Viquipèdia Discussió:Anomenar pàgines/Clubs i partits polítics

Discussió prèvia

Comentaris traslladats de Discussió:Reial Madrid#Sobre el nom. --VRiullop (parlem-ne) 19:29, 27 febr 2007 (CET)

Penso que el nom de l'article hauria de ser en castellà. Dels 280 articles sobre clubs de futbol que hi ha a la Viquipèdia, aquest és l'únic que no té el nom del club en la llengua local. A més a més, el Real Madrid Castilla té el nom de l'article en castellà.

• Aprovació --Alfàndec 12:44, 15 febr 2007 (CET) Totes les Wikis empren els noms oficials per als clubs de futbol, vegeu la castellana com l'article s'anomena Reial Club Deportiu Espanyol, el mateix passa a amb les altres llengües. Crec que amb traduir els noms dels clubs de les terres de parla catalana que el tenen en castellà és suficient. --Alfàndec 18:04, 27 febr 2007 (CET)

pl:Real Madryt (es presta a broma fàcil), fr:FC Barcelone, fr:Espanyol Barcelone o de:Espanyol Barcelona. Cada viqui té els seus criteris i pot tenir o no noms adaptats.--VRiullop (parlem-ne) 18:57, 27 febr 2007 (CET)

• Aprovació Hi estic d'acord.--Alex Esp 18:10, 15 febr 2007 (CET)
• AprovacióTot indicant el seu nom tradicional en català. Objecció És un tema seriós. Crec que s'hauria de parlar en la discussió de VP:AP. --SMP​·d​·+ 18:39, 15 febr 2007 (CET)
• Aprovació --Felato 19:50, 15 febr 2007 (CET)
• Aprovació --80.38.215.158 20:02, 15 febr 2007 (CET)
• Aprovació --Quico 17:04, 17 febr 2007 (CET)
• Aprovació --Dyvid 17:22, 25 febr 2007 (CET)
• Objecció --Manu bcn 17:34, 25 febr 2007 (CET)

De debó cal discutir-ho a VP:AP? Sobre el Reial Madrid o sobre tots els clubs esportius?--Alex Esp 21:21, 25 febr 2007 (CET)

Hi ha àmplies referències a la premsa en català, a TV3, RTVV, vilaweb, web del Barça, etc que utilitzen el nom catalanitzat. És un nom consolidat i no veig motius per no utilitzar-lo. L'únic motiu aportat és la resta de noms i votar sense aportar justificacions no ajuda a millorar.--VRiullop (parlem-ne) 21:42, 25 febr 2007 (CET)

Llavors traslladem la discussió a VP:AP? Ja no és només posar el nom oficial o el catalanitzat, sinó també anomenar-lo amb el seu nom complet: Reial Madrid Club de Futbol. I aquesta discussió es pot traslladar a altres equips, com l'Internazionale Milano Football Club, que no conec ningú que l'anomeni així en llengua catalana.--Alex Esp 21:48, 25 febr 2007 (CET)

Federação Portuguesa de Futebol, Real Zaragoza, Fußball-Club Bayern München, Deutscher Fußball-Verband, Unione Sportiva Città di Palermo, Fjedjeratsija Futbola CCCP, Internazionale Milano Football Club... i en tenim molts més! Són equips, clubs i federacions de futbol amb els noms locals, i la tradició catalana existeix. Els anomenem Federació Portuguesa de Futbol, Reial Saragossa, Bayern de Munic, Federació alemanya de futbol, Palerm... el Real Madrid Club de Fútbol perquè ha de ser una excepció? --Alex Esp 18:35, 27 febr 2007 (CET)

Doncs caldrà plantejar-ho en global i no per un cas. --VRiullop (parlem-ne) 18:58, 27 febr 2007 (CET)

Això ja em sembla millor, no podem tractar un club diferent que els altres només perquè no ens agradi o no sé:S... traslladem la discussió a VP:AP? i encetem la discussió sobre tots els equips esportius en general? Porto poc temps a la viqui i no sé quan cal i quan no.--Alex Esp 19:09, 27 febr 2007 (CET)

I no sols el clubs, sinó també els partits polítics, per exemple, que també hi ha molta diversitat, així que global i genèric. –Pasqual · bústia 19:14, 27 febr 2007 (CET)

---

Noms de clubs esportius

Sobre el nom que han de tenir els articles de clubs esportius penso que el millor es anomenar-los amb el nom oficial i complet. Si ens posem a traduir noms serà un embolic perquè no hi ha un criteri únic i acabariem creant un debat per a cada club. Altre embolic seria quines paraules traduir i quines no, perquè gairebé totes les paraules als noms dels clubs tenen traducció i a la fi acabariem fent una barreja d'idiomes en un mateix nom. Penso que és millor "Real Club Deportivo de la Coruña" que no pas decidir quin d'aquestos altres: "Reial Club Deportivo de la Corunya" o "Reial Club Esportiu de la Corunya" o "Reial Club Deportiu de la Corunya". I així podem anar posant molts més exemples. Ja vaig tenir l'experiència de crear articles de clubs de futbol traduint noms i després m'adonava que havia companys que anomenaven aquestos clubs en altres articles i cadascú feia la seva traducció i a la fi acabes fent mil edicions d'articles i mil redireccions i segueixes sense solucionar el tema del nom. --Alfàndec 19:47, 27 febr 2007 (CET)

A mi em semblaria bé posar el nom catalanitzat de cada institució, club o partit polític, però coincideixo amb Alfàndec que pot ser dificil arribar a una única sol·lució. És molt segur que haguèssim de fer una discussió per a cada nom, i els clubs o partits més desconeguts quedessin sense discutir. Podem posar el nom oficial del club, i a la introducció del article el nom en català.

Triant posar tots els noms en la seva forma local, o en la catalana, el que si és necesari es que ho fem per a tots iguals.--Alex Esp 19:57, 27 febr 2007 (CET)

No es tracta de traduir ni d'inventar-se res, sinó de seguir les referències en català més apropiades i fer el mateix que facin ells. N'hi ha alguna de vàlida? --VRiullop (parlem-ne) 20:09, 27 febr 2007 (CET)

I quines són les referències en català apropiades? A TV3 i Canal 9 no tradueixen igual els noms dels clubs de futbol --Alfàndec 20:15, 27 febr 2007 (CET)

Bé, personalment sóc un dels viquipedistes que més clubs de futbol ha creat. Sempre he mantingut el criteri de crear els clubs amb el nom original i redireccions amb els noms catalans o acrònims cap el nom original. S'han posat alguns exemples interessants, com el del Depor, Bayern o Inter. Com hauriem d'anomernar un article sobre l'Inter? Inter (nom popular comú que crea problemes de desambiguació)? Inter de Milà (nom popular sense ambiguació)? Futbol Club Internacional de Milà (nom oficial traduït)? FC Inter de Milà?

Per als clubs catalans s'adopta el nom oficial (Reial Club Deportiu Espanyol de Barcelona) tot i que mai s'usa el nom oficial, sino RCD Espanyol, Espanyol o Espanyol de Barcelona. Això portaria a que pels clubs no catalans també s'hauria d'adoptar el nom oficial (Futbol Club Internacional de Milà). Però aleshores ens trobem que aquest nom tampoc es comú en català, sinó les formes reduïdes abans comentades.... I que fem amb la resta de clubs sense nom massa comú? Haurem de traduir també Unione Sportiva Città di Palermo tot i que només és conegut com Palerm a seques? O deixariem uns quants clubs amb el nom oficial i la resta amb el català? Bé, aquestes consideracions em porten a considerar la forma oficial en l'idioma d'origen com la millor i crear redireccions per a ser usats en els textos d'altres articles (un article sobre el futbol italià si parlarà d'Inter de Milà i no de Internazionale Milano Football Club). És cert que Reial Madrid és una forma molt nostrada però trobo bé posar el nom oficial i indicar a l'article la forma catalana. Salut.--Felato 20:51, 27 febr 2007 (CET)

He estat observant els noms que utilitzen el mitjans de comunicació i he vist que no hi ha unanimitat, que serà el mateix que ens passarà a la Viqui si comencem a traduir noms. Per exemple a la lliga italiana, en els cassos del "Torino/Torí" i "Cagliari/Càller" apareixen més vegades amb el nom italià, que fem en aquest cas? Els equips espanyols es tradueixen només quan són importants: "Ciudad de Murcia" i "Universidad de Las Palmas" van mantenir aquest nom fins que van arribar a 2a divisió, després ja es podia traduir. En quant al títol de "Real", gairebé sempre ve abreviat com "R.", per tant no sé quan traduir a "Reial" i quan no. Com vegeu, si volem saber quin nom emprar o escollim l'oficial o ens posem a discutir cas per cas quin nom triar. --Alfàndec 08:36, 28 febr 2007 (CET)

En part la qüestió és la mateixa que amb els topònims fora de l'àmbit dels Països Catalans: alguns estan adaptats al català i altres no. Amb els topònims tenim la referència fàcil de la GEC. En el cas dels clubs les primeres referències que he trobat a ma:

1. La GEC només té entrades pels clubs dels Països Catalans, però als articles del Barça, del València o de l'Espanyol es pot veure: Inter de Milà, AC Milan, Bayern de Munic, Juventus de Torí, Wisla Cracòvia, Estrella Roja de Belgrad, Reial Societat, Real Múrcia, Reial Madrid...
2. L'enciclopèdia Proa Temàtica, al volum 9 apartat esports, catalanitza alguns clubs forans (Inter de Milà, Bayern de Munic), catalanitza tots els des Països Catalans (inclòs l'Esportiu de l'Espanyol), i manté en castellà la resta d'espanyols.
3. Ésadir, llibre d'estil i de criteris lingüístics de Televisió de Catalunya i de Catalunya Ràdio, té un apartat específic de traducció del noms dels equips on diu "traduïm aquells noms d'equips que contenen un topònim o gentilici que té forma catalana" i en cas contrari no, "excepte en aquells casos en què hi ha tradició de fer-ho (fixada per l'ús): la Reial Societat". Entre els casos amb tradició s'hi pot afegir el Reial Madrid. La web disposa per carpetes de llistes de noms d'equips encara que amb l'inconvenient de presentar només el nom curt i no el nom complert. Em sembla un criteri raonable i està d'acord amb la GEC.

La meva conclusió és que com a enciclopèdia en català ens hem de guiar per criteris lingüístics, sense oblidar que com a informació sempre és bo afegir el nom oficial. També ens hem de guiar per referències sense necessitat d'inventar res. No es tracta ni de traduir ni de limitar la lingüística a l'oficialitat en altres llengües. Si existeix una forma adaptada al català amb bones referències, aquesta hauria de ser la forma preferent. En cas contrari, l'oficial a no ser que s'hagi de recórrer a transliteracions. Estendre el nom oficial també als casos on existeix una forma pròpia en català no em sembla correcte i no s'ha fet, per exemple, amb els topònims.--VRiullop (parlem-ne) 16:25, 28 febr 2007 (CET)

Però una cosa és el nom utilitzat habitualment, que és el més recomat per a emprar-lo en un article i una altra cosa el el nom de l'article on ha d'aparèixer el nom complet, igual que als articles de persones. No pots anomenar un article "Inter de Milà" perquè és com dir "Barça" o "Nàstic" i aquest sí que no és el criteri per anomenar pàgines. I els noms complets no ténen traducció al català, només el nom amb el que es sòl conèixer, per tant els articles haurien de ser anomenats amb el nom oficial i a continuació anomenar el nom més habitual. --Alfàndec 20:43, 28 febr 2007 (CET)

A Proa Temàtica posen a la mateixa llista: Futbol Club Barcelona, Gimnàstic de Tarragona i Inter de Milà. Diria que el cas de l'Inter no és el mateix que el Barça o el Nàstic. "Inter" l'utilitzen fins i tot en l'escut, i a la seva web posen "Inter Milan" en anglès i "Inter de Milán" en castellà. Si tinguessin un apartat en català estic segur que diria "Inter de Milà". El nom complert "Football Club Internazionale Milano Spa" no l'usen ni en la viqui italiana. Ja que menciones el criteri d'anomenar persones també diu que "cal escollir la forma més corrent en català" i "Si una persona és més coneguda pel seu nom artístic o de ploma, o un pseudònim, cal utilitzar aquest per anomenar l'article".--VRiullop (parlem-ne) 16:26, 1 març 2007 (CET)

Mirant aquest enllaç [1] ens trobem amb tots els noms simplificats (Gimnàstic de Tarragona - nom oficial Club Gimnàstic, Espanyol, la Gramenet) o la majoria que coindideixen amb els noms de les ciutats (Còrdova, Avilés, Alacant, Mallorca, Saragossa). Com hauriem de crear l'article? Saragossa (futbol)? la Gramenet? Kinder? Alba? és un enllaç pensat per fer cròniques esportives (normalment parlades) no pensades per una enciclopèdia. Les entrades del GREC mostren els noms oficials complerts, que és el criteri que ha de seguir una enciclopèdia. En el cas que s'adopti la forma catalana, entre anomenar Inter de Milà o Futbol Club Internacional de Milà o Futbol Club Inter de Milà em quedo per aquest ordre la segona, la tercera i després la primera. El cas d'aquest club seria el mateix que el de l'Inter de Porto Alegre, amb la diferència que Internacional de Porto Alegre és també d'us comú, tot i que el nom oficial és Sport Club Internacional. S'hauria de seguir la mateixa denominació pels dos clubs?--Felato 17:18, 3 març 2007 (CET)

Un altre cas, Boca Juniors és el nom comú del club argentí en tots els idiomes. El nom oficial és Club Atlético Boca Juniors. Quin nom s'hauria d'adoptar? Boca Juniors? CA Boca Juniors? Club Atlético Boca Juniors? Club Atlètic Boca Juniors?. No s'ha de confondre el nom tradicional en català amb el nom comú en català. Quan parlem de Bayern de Munic, Inter de Milà o Boca Juniors estem usant el nom comú en català, igual que seria Barça, Espanyol, Grama o Gimnàstic de Tarragona. Quan es parla de nom tradicional, crec que ens referim als noms oficials que tenen tradició en un idioma, com en el cas de les ciutats, Saragossa, Marsella o Londres, que són els noms oficials tradicionals en català. En el cas de clubs de futbol aquest concepte crec que no existeix. --Felato 19:06, 3 març 2007 (CET)

Doncs jo sóc de la opinió de que tots aquells que es puguen es posen en català. Sino arribarem a tindre articles d'equips que per el seu nom no sabrem ni quin són com la majoría dels equips d'Europa de l'Est o d'Alemanya. Per exemple el Wisła Kraków o Crvena Zvezda Beograd. A més, si no es tradueixen els de fora tampoc els de dins, com Villarreal CF, o Valencia CF. Millars 12:09, 28 juny 2007 (CEST)

Consens? Quin consens?

A la pàgina posa que hi ha consens de facto, però mirant-me la discussió no n'he vist cap. Els partits polítics els veig majoritàriament amb el seu nom en català, mentre que els clubs esportius els veig principalment amb el seu nom nadiu. Realment a un usuari li és més útil veure l'article com a «TS Wisła Kraków» que com a «Wisla de Cracòvia»? A més, dubto que aquesta nomenclatura compleixi amb els criteris generals, que donen prioritat a la forma catalana en articles de topònims, espècies, obres d'art, noms de persones... i bàsicament, tot el que tingui un nom en català.

A més, els criteris actuals per a clubs esportius, siguin els que siguin, no s'apliquen sistemàticament, sinó que a vegades ens trobem clubs anomenats amb el seu nom català, a vegades amb el seu nom nadiu, a vegades amb el seu nom transcrit a l'anglès, i a vegades amb un híbrid frankensteinià de dos o tres dels anteriors.

Per això, crec que ha arribat el moment de resoldre aquest tema d'una vegada per totes. @Vriullop: @Felato: @Alfàndec: @Alex Esp: @SMP: @Qllach: @Dyvid6: @Manu bcn: — Leptictidium (digui, digui) 16:04, 8 oct 2014 (CEST)

Perdoneu, no entenc quin es el problema. Anomenar un article Wisla de Cracòvia és el mateix que si la wiki anglesa anomenés un article Espanyol de Barcelona o Barça, ja que és la forma més habitual com son anomenats aquests club en un pub o en un article de diari. Jo parlo de l'àmbit esportiu que és el que conec i treballo. En aquest àmbit, per a mi, el correcte es el nom en l'idioma original. En aquest sentit la política que més m'agrada és la que fa servir la wikipedia en italià. Per mi la política actual és la correcta i no cal canviar-la. Salut a tots.--Felato (disc.) 09:56, 9 oct 2014 (CEST)

Resumint:

1. En articles sobre toponímia, partits polítics i altres temes, el nom català té prioritat per sobre del nom oficial. Per això, tenim «Londres» i no «London», tenim «Unió Demòcrata Cristiana d'Alemanya» i no pas «Christlich Demokratische Union Deutschland». Quina justificació hi ha per fer el contrari en el cas dels clubs esportius?
2. Un dels pilars de la Viquipèdia és la referenciabilitat de la informació, cosa que també val pels títols de les pàgines. Es pot justificar l'ús d'un nom que només apareix en 6 referències en català per sobre d'un nom que apareix a 2.490 referències?
3. Fer servir els noms oficials pot semblar superficialment atractiu amb noms propers al nostre àmbit lingüístic, però és un sistema molt deficient quan sortim de les llengües romàniques i germàniques. És lògic que articles de la Viquipèdia en català portin un nom búlgar/ucraïnès/xinès/japonès transcrit no al català, sinó a l'anglès?
4. Tinc entès, i corregiu-me si m'equivoco, que la utilitat de la Viquipèdia per als seus lectors és un element molt important. Té gaire sentit que un usuari de la Viquipèdia es trobi amb un article sobre l'Athlitiki Enosis Konstantinoupoleos en lloc de l'AEK d'Atenes, o sobre el Fudbalski Klub Crvena Zvezda Beograd en lloc de l'Estrella Roja de Belgrad?

Bàsicament, aquests són els quatre problemes greus que he identificat amb el sistema actual: arbitrarietat, referenciabilitat, coherència i utilitat per als lectors. — Leptictidium (digui, digui) 10:36, 9 oct 2014 (CEST)