I no per les categories de manteniment. Propòs canviar-ho al text perquè és el que feim usualment.
Context: Usuari Discussió:Amortres#5 articles.
Viquipèdia Discussió:Categorització
Sobre aquest tauler
 Arxius |
| fins 2007 - fins 30-06-2015 |
Vegeu més discussions sobre aquest tema a Viquiprojecte:Categorització i les subpàgines associades.
Antecedents:
No he trobat ningú més que ho digui, però diria que no m'ho he inventat jo, això.
Per mi és de sentit comú que les categories de manteniment no es regeixin per la norma dels 5ac.
D'acord amb que abans no ho buidàvem les categories de manteniment, i a més crec que algunes categories de manteniment tenien un avís que no s'esborraven encara que estiguessin buides.
Ara bé, abans tampoc teníem categories de manteniment per any.
Aleshores tenim una mena de buit legal perquè quan vam escriure la política no comptàvem amb les categories de manteniment per any.
Jo veig un cas clar de amb les categories de manteniment que no són per any. Per exemple, no s'hauria d'esborrar la Categoria:Articles mancats de referències sobre la seva admissibilitat encara que quedés buida, perquè ha d'estar disponible per si algú posa la plantilla en algun article.
El cas menys clar és el de les categories de manteniment per any. Aquí no veig que els motius per mantenir o no una categoria d'articles sense referències des del 2015 amb menys de cinc articles siguin gaire diferents dels motius per mantenir o no una categoria enciclopèdica amb menys de cinc articles. L'excepció és si la categoria de manteniment l'està buidant activament algú, que ens podem esperar a que l'acabi de buidar abans d'esborrar-la, per no destorbar la feina, però en els altres casos no hi veig gaire motiu per tractar les categories de manteniment petites que poden fusionar-se fàcilment amb d'altres de més grans d'una manera diferent que les categories enciclopèdiques.
Tal com dic en el precedent, no em sembla malament arreplegar els tres o quatre articles que quedin de Categoria:Articles sense referències des de gener del 2014 a Categoria:Articles sense referències des del 2014. Una cosa diferent és moure els darrers tres o quatre articles de Categoria:Articles sense referències des del 2014 a Categoria:Articles sense referències des del 2015, que és més o manco el que ens ha duit aquí.
És tan coherent com moure tres o quatre articles de Categoria:Obres del 1898 a Categoria:Obres del segle XX.
Igual les categories tenen un nom que incita a confusió, però jo no trobo que sigui el mateix canviar articles de Categoria:Obres del 1898 a Categoria:Obres del segle XX que canviar-los de Categoria:Articles sense referències des del 2014 a Categoria:Articles sense referències des del 2015. Les categories de manteniment amb data es diuen ...DES DE... (que vol dir a partir d'un moment determinat) però no estan marcades indicant que ho van ser en un moment concret del temps. O em falla alguna cosa, o jo entenc que una cosa estigui marcada des de 2014 també ho està des de 2015, en canvi una cosa que va passar en 1898 NO VA PASSAR al segle XX.
Uf. Si és el mateix que un article necessiti referències des de 2014 que que un article referències des de 2015, no necessitam dividir per anys per saber des de quan duu l'avís. Posam a tots 2023 (o no posam ni any) i per avall, que fa baixada.
El problema no era tant inicialment això de les categories com el procés seguit: en lloc de millorar la redacció els darrers quatre articles de la categoria del 2017, que és el que realment milloraria els articles, simplement canviï l'any basant-me en una cosa que no feim habitualment per tal de buidar la categoria i poder dir que hem millorat un article, quan, en realitat, no hem millorat res.
En general, un article amb un problema marcat des del 2015 ja el tenia abans i si segueix marcat és que encara té el problema. El 2015 és només un punt en que tenia el problema i algú el va veure. Aleshores, qualsevol altre moment posterior segueix essent cert. Seria diferent si busquéssim a l'historial i marquéssim els articles segons quan van començar a tenir el problema. No hi veig contradicció.
D'acord, idò. Clarament, jo ho veia d'una altra manera.
I com a comentari marginal: jo no esborraria categories de manteniment durant la quinzena de la qualitat.
Estic d'acord en no esborrar les categories durant la quinzena (o potser mai), perquè buidant categories antigues m'he m'he trobat que s'anaven omplint perquè alguns usuaris canvien els tipus de plantilles sense canviar la data, per exemple {{Millorar format|data=2016}} per {{FR|data=2016}}. Cap problema, però el meu criteri és diferent, doncs jo canvio {{Millorar format|data=2016}} per {{FR|data=2023}}, per dues raons: 1) la detecció del FR la he feta ara, i 2) l'article pot acabar en una categoria de manteniment inexistent (perquè mai ha existit o perquè s'ha buidat). Entenc el criteri de mantenir la data perquè indica l'antiguitat de l'obsolescència, però he escollit un altre criteri. Potser ja que hi som podem definir-ne un dels dos.
Tenim un robot que posa data a les plantilles de manteniment. No crec que costés gaire que corregís també les dates incorrectes, o sigui, canviés les dates per les que no hi ha categoria per l'actual o per la més antiga amb categoria.
Notifico @Arnaugir per al·lusions, perquè crec recordar que és el botaire.
Abans de fer treballar un bot crec que caldria decidir si definim o no quina és la data que s'hauria de posar en una nova plantilla de manteniment quan es fan correccions o traduccions, per exemple Pallares i jo tenim criteris diferents (exemples de criteris diferents: i )
La veritat és que he aplicat diversos criteris en l'esporgada dels articles amb format a millorar 2013, 2014...@Amortres:Alguns, perquè hi ha feina, els he passat a l'any següent, i ja els abordaré amb calma. Altres, on he canviat l'item de MF a FR, per exemple, els he dut al 2023. La veritat, només he mirat de deixar els articles en condicions. Alguns, em direu, he tirat pel dret, eliminant l'etiqueta, però és que de vegades hi ha moltes edicions des que es va posar. Pel que fa al títol de la discussió, em sembla indiferent i (amb la veu petita) una pèrdua de temps.
@Pallares: Cap queixa amb la molta feina que has fet, al contrari, màxima gratitud. Per a mi la data d'una plantilla em serveix de guia orientativa, perquè faig manteniment d'articles habitualment, i en general miro de triar els més antics. Per mi, pots posar la data que et sembli, l'actual o la de quan es va deixar l'article en males condicions (les dues opcions poden ser correctes), perquè com tu, crec que l'important és deixar els articles en condicions.
M'és indiferent, tot i que preferiria no fer regles diferents per coses semblants. Al final és un indicatiu que dona pistes sobre el temps que duen articles sense revisar. La categorització per data és important doncs dona pistes de l'abandonament dels articles i de l'obsoleta que pugui estar la informació, i el fet que es categoritzi el manteniment per data és una cosa crec que no hem de posar en dubte
A favor que la norma 5ac no apliqui a cap categoria de manteniment. Sobre quines cal esborrar quan, això ja són figues d'un altre paner.
Les categories de manteniment es poden posar com convinguin als usuaris que les fan servir. Ara bé, reconec que a mi em costaria molt argumentar que la categoria "articles sense referències des del 2013" amb només 3 articles és útil als seus usuaris perquè ajuda a trobar i classificar els articles, mentre que la categoria "simfonies de Wolfrang Trombonius" amb només 3 articles no és útil als lectors perquè complica el trobar i classificar els articles, tot i que els editors interessats sí que troben útil i necessària aquesta categoria.
O sigui, portem dècada i mitja llegint propostes del tipus "el mínim dels 5 articles no s'hauria d'aplicar als articles de [tema que interessa al proponent]", i ara veig que els mateixos que hem estat tombant aquestes propostes estem proposant el mateix per les categories del tema que ens interessa a nosaltres.
Aleshores no veig clar fer una excepció per les categories de manteniment per any sense una molt bona raó de per què són diferents.
Per mi la raó que les fa diferents és que són dinàmiques. És a dir, la quantitat d'articles a la categoria d'articles d'indrets sense coordenades és, per naturalesa, fluctuant però amb objectiu 0. Crec que és això el que ha de permetre no esborrar-les si mai arriben a tenir menys de 5 articles (tot i que, sincerament, és per comoditat: no seria pas cap drama anar-les creant i esborrant també dinàmicament).
Ara bé, el que sí faria és eliminar la classificació per anys d'aquestes categories. Crec que no tenen cap rellevància i que seria molt més útil dividir la categoria "articles sense referències" per temes que per any (de cara a trobar viquipedistes que vulguin referenciar-los).
@Pau Colominas Crec que el tema de debat està centrat en la data, i no en altres característiques de les categories. Les que tenim amb data en principi no s'han de reomplir si no és en el període corrent, en canvi la resta poden buidar-se de manera temporal i tornar-se a omplir.
Sí, jo també ho entenc així. La categoria d'articles sense referències es podria buidar del tot (tant de bo) i tornar-se a omplir més tard i per això no s'ha d'esborrar.
Les que parlem aquí són les subcategories per data.
I sobre classificar les categories de manteniment per tema, diria que això no cal perquè és molt fàcil de fer amb PetScan, com fem cada setmana al diumenge de les referències.
Paucabot, KRLS, Pere prlpz, Pau Colominas entenc que estem arribant a un consens per no aplicar #5AC en cap circumstància en cap categoria de manteniment.
Podem passar a rematar altres temes que han sortit i incorporar-ho a la revisió, com
- Categorització per mesos. Crec que ja no queda cap categoria amb mesos, però per si de cas proposo incorporar a la revisió que la datació de manteniment es faci únicament sense data o per any.
- Esborrar categories de manteniment buides. S'ha proposat que les categories no s'esborrin mai. Entenc que es limita a les arrel, no a les que tenen data
- Quina data es posa en una plantilla de manteniment? En traduccions a vegades es posa la data de la plantilla d'origen i no de la traducció, i en la quinzena és habitual canviar plantilles mantenint la data de la eliminada, i hi ha editors que posen la data de la traducció o el canvi de plantilla. Homogeneïtzem i seguim amb criteri lliure?
- S'ha proposat no esborrar cap categoria buida amb datació durant la quinzena. Entenc que no es posaria a la revisió, atès que seria una excepció temporal
Entenc que no hem de buidar categories de manteniment com Categoria:Sol·licituds de supressió immediata perquè tenguin menys de cinc elements perquè s'aniran omplint i buidant i no tendria gaire sentit fer-ho. Fins aquí, diria que estam tots d'acord.
Jo havia considerat aquestes categories tipus Categoria:Articles amb redacció per millorar des de 2019 eren categories de manteniment (en realitat són subcategories de Categoria:Manteniment) i per tant, aplicava el mateix principi.
No aplicar el mateix principi per a totes les categories de manteniment es pot fer però haurem de pensar un bon motiu per justificar que aquestes categories de manteniment per any no són categories de manteniment.
Resumint: no hem tractat mai (que jo sàpiga) les categories no enciclopèdiques com si ho fossin i, en el cas de voler-ho fer a partir d'ara, seria una feina diferenciar on sí aplicam la regla dels 5 articles i on no.
Veig que no hi ha consens per afegir al text que la regla dels cinc articles no s'aplica a les categories no enciclopèdiques. Em podríeu confirmar que això és així?
Jo entenc que hi ha consens sobre aquest punt, i crec que també tenim consens en què únicament es poden esborrar les subcategories de manteniment organitzades per data quan han quedat buides, mentre que la resta no es poden esborrar.
Per mi feu com us sembli, però si hi ha unes categories de menys de cinc articles que no s'ompliran mai més i són útils per classificar articles, gairebé m'he quedat sense arguments per seguir dient que la norma dels cinc articles s'ha de seguir aplicant als articles enciclopèdics.
És possible que et llevi un argument, però això ja era així des de fa molt temps i diria que ningú no ho havia discutit mai. Per exemple, fa molt de temps que la Categoria:Converses sobre "Puc pujar aquesta gravació o partitura?" té només dos elements i no l'hem esborrada mai o aquesta altra: Categoria:Propostes d'esborrat del 2006, sembla que la tenim des del 2006 quan jo repàs periòdicament les categories per tal de trobar les que no arriben a 5 elements ...
Malgrat que aquesta pàgina necessitaria millores més profundes, propòs afegir això a Viquipèdia:Categorització##Moure o reanomenar categories
A favor
Força d'acord, però:
- Aquestes plantilles no són l'única manera de confirmar el consens. Per exemple, hi pot haver discussions sobre una o moltes categories a la vegada, i alguns casos poden ser evidents (errors ortogràfics, per exemple).
- Un dels problemes de la pàgina és que barreja polítiques i coses que no són polítiques tot i tenir una etiqueta de política, i darrerament tenim un problema greu amb editors que fan interpretacions molt literalistes de les polítiques i anatemitzen qualsevol desviació d'aquesta nova ortodòxia.
La part sobre reanomenaments no era originalment una política ni es va aprovar mai com a tal. Potser m'equivoco, però crec que la vaig escriure jo en una pàgina d'ajuda sense preguntar a ningú i és sobretot sobre tècnica. Aleshores, hauríem d'evitar introduir en aquesta secció res que pugui arribar a ser entès com a vinculant, fins i tot per la més estreta de les ments.
Aquesta secció comença amb una frase relacionada: "Abans de reanomenar una categoria, assegureu-vos que el canvi de nom té consens", que no és una política en sí mateixa però reflecteix una norma general. S'hi podria afegir que pels casos usuals les plantilles moure i movent són una manera adient de confirmar aquest consens.
Igual que he fet amb les ocupacions, obro un fil per recollir alguns criteris que estem aplicant de manera més o menys consistent a l'hora de classificar les biografies per continents. Aquí també la intenció és que l'aplicació sigui uniforme i que si es canvia alguna cosa el canvi afecti a totes les categories.
- Tots els russos, soviètics i turcs són europeus i asiàtics.
- Tots els espanyols i francesos són europeus, encara que alguns puguin ser també d'altres continents.
- Els ceutins i les persones de Melilla són africans però els canaris no.
- Els estatunidencs són tots americans i els polinesis oceànics. Per tant, els hawaians són les dues coses.
Aquí que russos, soviètics i turcs estiguin tots en dos continents no em convenç gaire, però reconec que la solució alternativa o bé és força complicada o bé deixa biografies sense continent.
La definició de Illes Canàries a viquipèdia és Les Illes Canàries (oficialment i en castellà las Islas Canarias) és un arxipèlag africà de vuit illes volcàniques de l'oceà Atlàntic.... Entenc que els nats a aquestes haurien de ser considerats africans, tot i que insulars, de la mateixa manera que els balears els considerem europeus tot i que no siguin continentals.
Es pot canviar. S'haurien d'editar unes 22 categories.
També estic a favor de canviar el criteri pels canaris. La qüestió és: "espanyols" hauria doncs de deixar de penjar d'"europeus"?
Si el fet que els canaris estiguin a europeus (a través d'espanyols) i a africans fos un problema, hauríem de preocupar-nos primer del problema molt més gros que els soviètics i russos estiguin a europeus i asiàtics.
Per altra banda, amb algunes definicions d'europeus canaris, ceutins i persones de Melilla són europeus, de manera que no veig malament que estiguin a europeus i a africans. El mateix pels francesos d'ultramar.
O els ciutadans del Regne Unit d'Ultramar, o els estatunidencs polinesis entre d'altres. N'hi ha uns quants, de casos.
Sí, però aquests són pocs i a més són europeus o americans amb altres definicions (per exemple, ciutadans de la Unió Europea o dels Estats Units d'Amèrica). Per això deia que si els estats policontinentals són un problema hauríem de començar per on el problema és gros, que són russos i soviètics. Categoritzar un moldau soviètic o un rus de la riba del Bàltic com a asiàtic és força més inexacte que categoritzar un canari com a europeu.
No és un tema que em preocupi especialment, només he fet notar una contradicció en una de les regles que proposes. Em sembla estrany que els naturals de Ceuta es classifiquin com africans i els canaris, no, tot i ser espanyols i africans (i ciutadans d'un estat europeu) en els dos casos. Tècnicament no hi ha d'haver problema.
Respecte russos, soviètics i turcs, els turcs es categoritzen a si mateixos com asiàtics i europeus. En canvi, els russos no es categoritzen més que en Rússia i Persones per país, i Rússia es classifica en països europeus i països asiàtics.
No he fet cap proposta. He descrit el que està fet amb la intenció que el que hi hagi sigui conseqüent (tant si és el mateix que hi ha com si es canvia) i no passi com fins ara que, per exemple, els soviètics estaven dins d'europeus i dins d'asiàtics però els militars soviètics no estaven dins de militars asiàtics.
Si hagués de fer una proposta em semblaria fantàstic separar els russos i totes les seves subcategories en russos europeus i russos asiàtics, si hi ha algú que vulgui fer la feina, perquè per separar totes les categories de bascos en espanyols i francesos porto unes setmanes a estones, i per separar els de l'àmbit catanalanoparlant en espanyols, francesos i històrics portem quinze anys treballant.
No classificar els russos i soviètics dins d'europeus ni d'asiàtics també és una opció (és semblant el que fem amb la categoria de ceretans, la de macedonis de la regió de Macedònia o la de limburguesos, que no estan dins de cap estat). Ara bé, si fem això cada un dels articles de russos acabarà categoritzat individualment o no per continent de manera força aleatòria, i per acabar així val més fer-ho de manera sistemàtica.
Triem el sistema que triem, hi haurà incoherències. El «nyap» que tenim des de fa anys presenta l'important avantatge que aquestes incoherències queden amagades sota una, dues o tres capes de categories. I crec que cal evitar de totes totes un sistema en el qual Alexandre Nevski estigui categoritzat directament com a «X asiàtic» o Sulayman ibn Kutalmix estigui categoritzat directament com a «X europeu».
Podem intentar que els nyaps es vegin menys, però si són nyaps importants el que hem de fer és arreglar-los, no dedicar grans esforços de mirar cap a una altra banda. El sistema de posar les categories només a mà de manera incompleta tenia avantatges, però tot i haver-hi dedicat molta feina estava deixant moltes categories on faltaven molts articles (si no, el bot no faria tants milers d'edicions per omplir categories que ja existien).
Posar alguns països en dos continents té l'inconvenient que cada article acaba en un continent que no li correspon. No posar-los als dos i per tant haver de categoritzar cada article o cada subcategoria per origen directament al continent té l'inconvenient que una gran part es quedaran per fer i no estaran en cap dels dos continents (els constantinopolitans els resoldrem ràpid, però els actuals d'Istanbul costarà saber quins són europeus i quins asiàtics).
Del que es tracta és de decidir quin inconvenient és més gran en cada cas.
Entenc que a l'usuari típic que navega per les categories tant li fa que tres nivells més amunt hi hagi una incoherència, però en canvi sí que es trobarà amb una categoria inservible si resulta que el 70% dels «Jugadors de parxís asiàtics» en realitat són gent de les repúbliques socialistes soviètiques de Moldàvia, Letònia i Bielorússia.
L'usuari típic quan arriba a "jugadors de parxís asiàtics", si el parxís és un joc popular amb molts jugadors notables, hi trobarà un grapadet de biografies (totes de jugadors de països amb pocs jugadors de parxís) i haurà d'obrir subcategories (jugadors de parxís indis, jugadors de parxís de Bengala Occidental, jugadors de parxís de Calcuta...) de manera que el que es trobarà uns nivells de categories més avall sí que l'afecta.
Si a més fa servir els botons de consultes per gènere encara l'afectarà més (això i altres incongruències més grosses que tenim).
Aleshores, les incoherències no milloren ni empitjoren gaire per estar uns nivells amunt o avall.
Una altra cosa és si les categories per continent serveixen només per navegar entre els països (els que entrin a "jugadors de parxís asiàtics" els interessen els jugadors de parxís asiàtics o només hi entren des de "jugadors de parxís" perquè volen arribar als "jugadors de parxís de Buthan"?). Segons la intenció la incoherència és una ajuda o un problema.
Hi acabo de caure que la categoria soviètics (i subcategories) es podrien treure d'europeus i d'asiàtics i els articles que contenen hi seguirien essent, perquè tots estan (o haurien d'estar) categoritzats també a l'estat successor que correspongui. L'únic petit inconvenient de treure les categories de soviètics d'europeus i d'asiàtics és que aquestes categories deixen d'estar en cap continent, però això és un inconvenient petit (i correcte).
Per altra banda, no sé on se situava esportivament la Unió Soviètica i si els seus esportistes disputaven campionats d'Europa. Si fos el cas es podria pensar si els esportistes soviètics haurien de ser esportistes europeus encara que la resta de soviètics no ho siguin (no ho siguin com a soviètics).
Tenim un cas semblant amb els romans. Moltes categories de romans per activitat estan dins de categories d'europeus, però no totes. Entenc que, igual que els soviètics, els romans no haurien d'estar categoritzats per continent, tot i que l'opció contrària també és possible. En qualsevol cas s'ha de fer a tot arreu el mateix.
Darrerament he anat trobant que teníem inconsistències en la categorització de les ocupacions. Per exemple, teníem els productors de cinema com a empresaris però en algun lloc passava que els productors de cinema de X no estaven dins d'empresaris de X. Això és dolent en general però pitjor quan s'intersequen categories perquè la categoria que no és a la categoria acaba als articles. Aquestes coses les he mirat d'unificar al criteri més freqüent que m'he trobat o al criteri que s'hagués fet servir a les categories superiors.
Deixo anotats alguns dels criteris que estem aplicant, sobretot perquè són debatibles i potser es poden canviar. En qualsevol cas, si es canvien, cal canviar-los a tot arreu.
- Els metges són científics, però els enginyers no i els veterinaris tampoc.
- Els científics socials (historiadors, antropòlegs, lingüistes...) no són científics.
- Els traductors són lingüistes.
- Els traductors són escriptors.
- Els filòsofs no són escriptors.
- Els productors (de cinema, de televisió, de teatre o musicals) i els editors són empresaris però no artistes.
- Els arqueòlegs són historiadors.
- Els arqueòlegs no són antropòlegs.
- Els egiptòlegs són arqueòlegs (ergo els egiptòlegs són historiadors).
- Els folkloristes són etnòlegs i els etnòlegs antropòlegs (ergo els folkloristes són antropòlegs).
- Els escriptors, músics i actors són artistes, com els pintors i escultors.
- Els cantants, compositors i directors d'orquestra són músics.
- Els directors de cinema o de teatre són artistes, però els productors no són artistes.
- Feministes, pacifistes i ecologistes són activistes (tot i que dins d'activistes hi ha unes quantes coses més per endreçar).
- Els escaladors no són alpinistes.
- Els waterpolistes són nedadors.
- Els sants (i també els beats, venerables i servents de Déu) són religiosos.
- Els il·lustradors científics són il·lustradors però no són científics.
- Els crítics (de cinema, literaris, musicals...) són assagistes i els assagistes són escriptors (ergo els crítics són escriptors).
- Els guionistes (de cinema, de còmic...) són escriptors.
- Tot i que els filòsofs, historiadors, geògrafs, etc. no són escriptors perquè no es dediquen a la composició literària, els de l'antiguitat clàssica sí que ho són.
Per mi el cas "Els escaladors no són alpinistes" té sentit, donat que es pot ser escalador i no alpinista. Aquest fet es dona per existir l'escalada en bloc. Un cas d'aquests seria Alberto Ginés López.
Aquesta va sortir de Categoria Discussió:Alpinistes alemanys.
Per cert, la llista no és una proposta per canviar res. És només per deixar constància del que estem fent i intentar que si es canvia es canviï a tot arreu igual. Alguns els veig més clars que altres, però en general els veig com a mínim aproximadament igual de clars que l'opció contrària. A més, eliminar alguna d'aquestes inclusions portaria força feina.
Sol·licito una excepció a la norma de mínim 5 pàgines per categoria per a les categories "Lieder de <nom del compositor>" i per les categories que acabem creant, dins del Viquiprojecte:Lieder, per als cicles de Lieder. Es fa molt difícil, altrament, buscar els Lieder d'un compositor en concret.
Per això voldria citar el precedent de la viqui en anglès (https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Lieder) on hi ha unes quantes categories amb menys de 5 articles. També passa amb els cicles, amb més exemples encara (https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Classical_song_cycles).
Per trobar, per exemple, els Lieder de Beethoven que no tenen categoria perquè només en tenim un: petscan:20841225.
Tot i això, jo no veuria gaire malament una excepció temporal a la regla dels cinc articles si:
- El projecte té una durada limitada, o si més no, el termini durant el que es necessita l'excepció té una durada limitada.
- Fos esperable que la categoria s'omplís fins a cinc articles o més durant el projecte (o sigui, com a mínim els cinc lieder existeixen i estan proposats com a articles per crear).
- En acabar el projecte s'esborren les categories que no tinguin cinc articles.
Per altra banda, crec que seria més útil fer una llista de Lieder, ja sigui automàticament a partir de Wikidata o ja sigui manualment. Així no només tindríem fàcil trobar el que tenim sinó també veure què ens falta.
A WikiData trobaràs molt poca cosa. I a altres wikis també. No hi ha cap altre catàleg de Lieder com el que proposo més que a Lieder.net, i no és d'accés totalment lliure. Si la categorització no ha de servir per trobar amb més facilitat el contingut de la VP, no sé quin sentit té aquesta norma. Tenint en compte, a més, que hi ha sistemes automàtics per a gestionar les categories. Si fem una proposta de gestió manual de les categories, de fet crec que s'hauria d'acceptar per defecte. D'altra manera, estem matant l'esperit mateix de la VP.
Ja tens al viquiprojecte el que hi ha a Wikidata. Probablement, el primer pas del viquiprojecte hauria de ser pujar la informació a Wikidata, o com a mínim posar a Wikidata alguna informació dels articles de Lied que tenim. Si no hi surten tots i a la categoria Lieder no hi ha articles que no siguin Lieder, es podria pujar automàticament la propietat de la forma Lied i així sortirien a la llista.
Per cert, si prefereixes una llista amb només els Lied que tenen article a cawiki també es pot fer.
Gràcies. Com et deia, hi ha molt poques entrades de Lied a WD i a altres viquis. És un tema molt poc treballat, de fet. Per saber el que falta no es pot fer servir cap font del món viqui, perquè és irrisori el que hi ha.
Per altra banda, que un sistema de categorització o altre faciliti més o menys la cerca del contingut no té res a veure amb la limitació en el temps d'un projecte. Si és més fàcil trobar el contingut, és més fàcil, i crec que s'hauria d'implementar.
Bé, la manca de contingut s'arregla pujant-hi les dades, o si més no pujant-li algunes dades dels Lieder que interessi crear.
Està clar, però això no té res a veure amb l'excepció que sol·licito. O si?
Bé, tenir una llista on automàticament surten tots els articles de Lieder creats, ordenats per compositor o pel que vulguis, facilita la feina de trobar-los igual o més que tenir-los en categories petites.
Si a més vols una excepció per alguna altra raó és un altre tema.
El que vull dir és que navegar per una taxonomia és molt més simple que fer-ho per una llista que pot tenir centenars de files. El sistema de categories funciona sol a la VP. La llista que proposes s'ha de crear i integrar-la en alguna pàgina.
Sol·licito una excepció a la norma dels 5 articles obligatoris per categoria per totes les subcategories de la Categoria:Resolucions del Consell de Seguretat de les Nacions Unides per país. Això implicaria que tots els països que tinguin almenys una resolució del Consell de Seguretat de les Nacions Unides tingui una categoria pròpia encara que pugui no superar el requisit. Això inclou de facto tots els països que siguin o ho hagin sigut membres de la ONU, ja que han de tenir una resolució d'admissió com a membre per força.
Crec que aquesta excepció seria adequat per dues coses; la que diferencia de la resta de lluny és que tenim TOTES les resolucions des de la creació de l'ONU fins a l'any 2018 a cawiki i, segon, per la pròpia naturalesa de l'organització que fa que sigui impossible que molts països no tinguin res més que la resolució de l'admissió, ja que no han tingut cap conflicte o no s'ha abordat de les NNUU. Si es fes l'excepció, facilitaria molt la cerca en català de quines són les resolucions que tracten sobre X país i no haver-les de buscar a la categoria del país o a la subcategoria d'història, política o relacions internacionals (que algú sense experiència podria donar per suposat que no hi ha resolucions al respecte).
Endavant. Sempre he estat a favor de tenir categories més petites de 5 articles.
Idò jo no hi estic d'acord. Amb aquesta excepció, obrim la capsa de Pandora i l'excepció deixaria de ser una excepció i passaria a ser la norma.
Perquè si canviam la norma per a les resolucions de l'ONU, també haurem de fer el mateix per a les obres de músics o les províncies de Catalunya, on record que precisament un dels arguments usats era que "no n'hi pot haver més".
Si vols facilitar la cerca de les resolucions de l'ONU per país (a part d'usar el cercador, que seria la primera eina que s'hauria d'usar), potser una taula feta amb Listeria ja faria el fet.
Llavors no entenc en quins casos suposadament s'apliquen les excepcions per raons estructurals, ja que sembla que serveixi només per pintar que la norma no és tan estricte de lo que realment és.
P.D: Quina eina és això de Listeria? Ho he buscat pero no ho trobo
Antecedents: Categoria:Converses sobre 5ac.
Listeria: d:Wikidata:Listeria.
Llegint alguns antecedents com aquest, menys clar em queda el criteri d'excepció (si és que realment s'ha aplicat algun cop). Em sorprén que alguns dels arguments més utilitzats dels defensors de la regla sigui que això suposa una millora pels editors ja que així no han de fer més categories entre altres coses. Després de diversos dies categoritzant l'aspecte internacional dels països i fa unes setmanes algunes categories d'anys, puc constatar, des de la meva experiència, que aquesta mesura suposa bàsicament posar més pals a la roda d'un editor categoritzador i molt especialment tenint en compte que hi ha la possibilitat de fer que un bot creiï categories (que m'imagino que no deu ser gaire díficil. Si la única forma de crear categories fos la manual, llavors la norma dels 5 tindria molt més sentit).
Si has pogut llegir les discussions anteriors, supòs que hauràs vist que la discussió no s'acabaria amb la teva proposta de crear les categories amb bot. Aquesta proposta no resol el debat.
D'acord que duus unes setmanes com a editor categoritzador. Jo, que duc una mica més d'unes setmanes categoritzant, pens que la regla dels cinc articles, sense ser perfecta, evita la superpoblació de categories que tenen altres viquipèdies. Pel que veig, ets deus estar basant en aquestes viquipèdies i intentes clonar el seu sistema aquí, cosa que, evidentment, no funciona. Crec que ja et vaig dir que, en lloc de clonar les categories d'altres viquipèdies, faries més bona feina creant les que realment siguin necessàries, que sinó, ens podem trobar amb moltes categories dins categories dins categories dins categories etc. que al final tenen un article (o cinc). En general, millor fer articles i pensar quines són les categories que li corresponen que pensar les categories i fer microesborranys a corre-cuita per poder crear les categories. Al final, la gent llegeix articles, no categories i l'eina per cercar articles normalment no són les categories sinó el cercador de la Viquipèdia i, sobretot, els cercadors web.
Per exemple: començam a tenir coses que abans de que arribassis tu no teníem, com:
- Categoria:Relacions bilaterals de Lituània (cap article)
- Categoria:Relacions entre Bielorússia i Lituània (cap article)
- Categoria:Frontera entre Bielorússia i Lituània (sis articles)
- Categoria:Relacions entre Bielorússia i Lituània (cap article)
Més informació a Viquipèdia:Categorització#Quan cal apuntar a una categoria nova.
Segurament ho he destacat suficient però tot i així, ho reitero, evidentment sé que no porto ni mig any, crec, però estic parlant lo que m'he trobat quan m'he enfocat en la categorització en les darreres setmanes.
No estic dient un cloneig de totes les categories d'una viquipèdia, sinó el seu ús en subcategories molt concretes que les crearies igualment de manera manual, que en el meu cas aniria bé.
No en tinc ni idea perquè llençes dues recriminacions que, al meu entendre, no són certes;
- Respecte començam a tenir coses que abans de que arribassis tu no teníem: A banda de que no és quelcom que estiguèssim tractant, ja existien categories sense articles però amb subcategories, no sóc pas l'inventor. En tot cas, que jo sapiga, però, és una recomanació, que tinc intenció a complir-la en gran part dels casos a curt termini. Si us plau, no vulguis fer la excepció la meva norma ja que són casos molt puntuals i amb intenció d'anar escalant a poc a poc.
- Precisament és en aquest principi és la meva intenció, un principi que fou i és fonamental també en molts dels que ara són considerats els millors articles de cawiki. És a dir, assentar les bases (respectant les normes, especialment el mínim) però que en el moment de la seva creació està al mínim però que això pugui comportar una millor facilitat a l'hora de categoritzar articles.
- Respecte pensar les categories i fer microesborranys a corre-cuita per poder crear les categories, no permetraré aquesta recriminació cap a mi (que, de fet, la creació de "microesborranys a corre-cuita" és una pràctica generalitzada a cawiki molt abans de que jo llegís per primer cop un article) després del temps que he dedicat en crear, ampliar aquests articles i buscar informació verificable d'acord amb la seva naturalesa. A més, que jo sàpiga, no està prohibit ni es considera una mala pràctica crear articles que podrien faltar per la categoria que es té en ment. Mirant d'aquesta manera, el criteri del mínim d'articles per categoria té avantatges en qüestió de creació d'articles.
Aquesta és segurament la meva última intervenció al respecte si no hi ha cap novetat o debat més rellevant. En tot cas gràcies per la teva intervenció i agraeixo també a @Catalaalatac: i @Pere prlpz:. Respecte la teva intervenció, estic totalment d'acord amb tu en tot el que serveixi per treure profit de la Wikidata com les categories universitàries que recentment has proposat. Em sembla una iniciativa molt útil ja no només per nantros sinó per tota les wikis encara que la enwiki vagi contracorrent però no em referia utilitzar els bots per fer categories automàtiques sinó per facilitar la creació de les categories necessàries i la posterior categorització (si es que es pot i existeix, cosa que desconec).
No passa res per equivocar-se, tots ens equivocam, però no és cert que el cas de Lituània sigui un cas excepcional. Moltes d'aquests centenars de categories que has creat recentment tenen aquest problema i no m'ha estat difícil trobar l'exemple avui de matí quan l'he cercat. I això no vol ser una recriminació sinó una demostració del problema que t'he comentat de prioritzar les categories per sobre els articles: en la meva opinió, no necessitam més categories amb quatre, tres, dos o un articles ni tampoc més categories sense cap article i una sola subcategoria. En tot cas, no sé si ho has llegit, però recorda que per crear una subcategoria necessites quinze articles o més. Almanco mira-ho de tenir en compte la propera vegada que et posis a categoritzar. Finalment, comentar que si hem trobat que categories no compleixen la normativa, no n'hem d'afegir més.
Respecte dels microarticles, d'acord que hi ha molta gent que fa esborranys a corre-cuita, però també en aquest cas, diria que aquest no és un motiu gaire consistent per crear-ne més.
Em referia un cas excepcional en que haguèssin categories tan buides, no en el sentit que calgui almenys 15 articles per obrir una subcategoria. Aquest últim cas ho havia interpretat com una recomanació (suposo que és així oi?), no pas com una norma obligatòria a diferència del mínim de 5 articles.
Si realment és una norma obligatòria, doncs no em queda més remei que no continuar fent-lo, però això ja no es posar pals a les rodes, sinó un elefant. Si bé puc entendre perfectament el mínim de 5 (però no el seu nul marge per les excepcions), això suposa una regulació excessiva de com ha de ser el procés de categorització de manera il·lògic (per mi), innecessària i imprudent.
Si l'editor té la voluntat de crear uns articles per aquest motiu no hi veig cap impediment. Alguns ho fan per X interès en algun tema, altres per veure un enllaç vermell i altres per això.
La norma dels 15 articles està escrita com una norma obligatòria, però no està gens clar com s'hauria d'aplicar en categories noves que són subcategories de dues categories diferents, que és el cas més freqüent, i el resultat és que s'aplica poc.
El que sí que està clar que si una categoria només conté una subcategoria i cap article, alguna categoria sobra. Si les categories fossin estrictament en arbre, deixaríem la categoria superior (qui va escriure la norma dels 15 articles devia pensar en aquest cas) però com que les categories són més aviat una xarxa, acabem posant la categoria inferior on hauria d'anar la superior que no existeix. En pots veure un exemple a categoria:escriptors japonesos en japonès, que hauria d'anar dins d'una inexistent categoria d'escriptors en japonès, la qual hauria d'anar a escriptors per llengua i a literatura japonesa, però com que no existeix perquè estaria buida (tots els escriptors en japonès que tenim són japonesos), és la d'escriptors japonesos en japonès la que ocupa el seu lloc.
O sigui, en general, si una categoria no existeix, ens la podem saltar i no hi perdem gran cosa. Si no existeix la categoria de relacions bilaterals entre dos països, o fins i tot si no existeix la categoria de relacions externes d'un dels països, la categoria de la frontera entre els dos països va cap amunt i pot acabar a la categoria del país directament. Més fàcil de trobar impossible.
Gràcies Pere per la teva intervenció tan aclaridora! Procuraré omplir el cas de Bielorússia i Lituània que he vist a Petscan que encara es pot omplir més. Només em sorgeix un dubte, una categoria amb dues subcategories, és vàlida? O sigui, imaginem que en el cas que tinguessim una categoria d'escriptors coreans o xinesos en japonès, llavors creariem la categoria d'escriptors en japonès?
@KajenCAT Perdona que no havia vist el missatge.
La pràctica habitual és que una categoria amb dues subcategories, o fins i tot una categoria amb un article i una subcategoria, s'admet quan aquesta subcategoria forma part d'alguna altra categoria. Com bé dius, si tinguéssim un article d'un escriptor xinès en japonès, crearíem la categoria d'escriptors en japonès que tindria només aquest escriptor i la subcategoria d'escriptors japonesos en japonès. La categoria:escriptors en aragonès i la categoria:escriptors en romanx estan en aquesta situació.
Si les subcategories no formessin part d'altres categories, aleshores els únics límits els posarien la norma dels cinc articles per les subcategories i la norma dels quinze articles a la categoria mare abans de començar a dividir (tot i que no he comprovat si aquesta darrera es respecta sempre). Aquestes situacions es donen amb els éssers vius, que deuen ser l'única part de les categories que tenen més d'arbre que de xarxa: si hi ha una categoria d'una família amb quinze espècies, catorze de les quals són del mateix gènere res impedeix fer la subcategoria d'aquest gènere. El mateix si les quinze espècies són deu d'un gènere i cinc d'un altre, que es poden crear les subcategories dels dos gèneres.
Això significa, si he entès bé, que el mínim acceptat és una subcategoria (que també forma part d'una altre categoria) i un article o cinc articles.
Llavors, en la pràctica, en la majoria dels casos, la subcategoria sempre forma part d'almenys dues categories, la qual cosa, la norma dels quinze em sembla inútil per la seva poca aplicació.
Gràcies de nou Pere!
D'acord amb el que deia més amunt en Pau que l'excepció proposada no té uns motius que s'apartin del cas general i aquesta excepció pot ser obrir la caixa de Pandora perquè no hi ha cap motiu per aquesta excepció que no s'apliqui a qualsevol altra categoria.
Dit això, és veritat que les categories "X per Y" tenen un problema de completitud difícil de resoldre perquè no inclouen tots els X sinó només els X que poden tenir categoria. Fent servir només les categories, no veig cap manera pràctica de resoldre aquest problema que no causi més problemes en altres llocs, però sí que es podrien complementar les categories amb llistes automàtiques o amb consultes a Wikidata. De fet, les llistes automàtiques serien útils en categories d'altres tipus perquè la llista pot incloure tot el que existeix i no només tot allò que té article. Per exemple, les categories de masies del poble X podrien anar complementades amb llistes amb totes les masies del poble X que són a Wikidata (incloent les que no tenen article i les que no en poden tenir), cosa que per molts lectors serà més interessant que la categoria amb només les masies amb article.
Un altre tema és com ho hauríem de fer per generalitzar aquestes llistes automàtiques sense obrir altres caixes de Pandora.
I sobre les categories buides que han sortit ara, d'acord que no hi haurien de ser o n'hi hauria d'haver molt poques. A l'exemple de Lituània i Bielorússia sobren categories buides.
Passo per aquí per donar la meva opinió sense entrar al debat. En contra de fer excepcions als 5 articles per categoria.
Jo estic totalment a favor d'aquesta excepció i les que convingui. El sistema de categorització només té l'objectiu de fer que el contingut sigui més fàcil de trobar per les relacions que estableix entre els articles. En el moment que una norma no facilita aquesta cerca, sinó que la dificulta, s'ha de canviar.
Per aquesta mateixa raó he demanat una altra excepció a Tema:Wluziwe9w36kzt66
Tenir, per exemple, categories amb un sol article, o categories que només contenen una categoria, que només conté una categoria que només conté un sol article, no ajuda a trobar els articles. Per casos així val més fer una plantilla de navegació o una llista automàtica.
Tenir categories amb un sol article sí que ajuden a trobar coses si resulta que l'alternativa és tenir un llistat amb 50 articles de títol "Resolució xxxxx del Consell de Seguretat de les Nacions Unides", cada una corresponent a un país dfierent. Com ho fas per llegir la que correspon al país que busques?
El mateix passa amb la petició que faig pels Lieder: Com trobes els Lieder d'un compositor en concret, que potser només en tens tres llistats, en mig d'una llista de 50 altres Lieder de 20 altres compositors que no arriben a les 5 entrades per categoria?
Em sembla que la millora en la cerca és evident.
Moltes viquipèdies tenen categories diferents per les persones relacionades amb un lloc i per les persones nascudes en un lloc. Nosaltres no hem separat mai les dues coses, que ens hagués suposat doblar la feina sense guanyar gaire utilitat, i hem funcionat sempre amb una certa ambigüitat sobre significat de la categoria que ens ha anat prou bé. A la pràctica, anomenem la categoria amb el gentilici quan és possible, hi posem tots els nascuts i hi afegim els altres que siguin "del lloc" (per exemple, alcaldes del lloc).
El dubte apareix a l'hora de posar inteviquis, per que cal vincular les nostres categories a d'altres d'equivalents amb significats no exactament igual, i suposo que la tendència ha esta sempre anar vinculant amb les categories que trobàvem. A Wikidata està sistematitzat amb Categoria de persones relacionades (P1792) i Categoria per a les persones nascudes aquí (P1464) i actualment tenim 3029 categories per origen de les quals 2457 fan servir la primera i 556 la segona.
Tot plegat no funciona malament però crec que estaria bé parlar-ne com a mínim un cop per seguir un criteri més o menys consistent.
Entenc que els dos principis contradictoris són que el criteri sigui raonablement uniforme i que els interviquis sigui raonablement interessants, i diria que el contingut de les nostres categories s'assembla més al de persones relacionades però de vegades els interviquis són a persones nascudes. Aleshores entenc que el que hauríem de mirar de fer és:
- Quan sigui possible, tendir a enllaçar les categories amb Categoria de persones relacionades (P1792).
- Quan els interviquis estiguin tots (o gairebé tots els interessants) a Categoria per a les persones nascudes aquí (P1464), enllaçar aquí.
En general, per llocs grans (amb molts articles en moltes viquipèdies) acabem aplicant la primera, i en alguns llocs petits amb pocs interviquis la segona.
Yo tengo una idea que puede ser interesante y quiero explicarla mejor en un idioma que 97.8 % de los usuarios entiende bien. Hay que tener categorias tanto por lugar de nacimiento como de "relacion". Me explico, "alcaldes", "gobernadores" etc no tienen explicacion. Pueden tener las dos categorias, una como lugar de nacimiento (puede ser de otra ciudad o de una comuna de la misma). La primera cate como "individuo" y la segunda como autoridad local. (O seo no una persona individual sino "Categoria:Alcaldes de Madrid" como subcate de "Categoria:Personas de Madrid".) Esto se puede extender a Categoria:Esportistes de CD Barcelona. Debe ser una subcategoria de Categoria:Persones de Barcelona. Los jugadores de futbol o lo que sea pueden haberse nacido en Almeria o Santander, o hasta Buenos Aires (como algunos mas famosos) y pueden usar la "Categoria:Nacidos en Buenos Aires" y tambien pueden estar dentro de la Categoria:Esportistes de CD Barcelona) y asi tener la "Categoria:Persones de Barcelona" como supra-supra categoria (categoria avi). Solo una idea.
Això ve a ser el que fan moltes viquipèdies. Entenc que t'estàs oferint a fer tu les aproximadament 100.000 edicions que calen per implementar-ho?
Perdon, me equivoqué! Pensé que estaba escribiendo en mi pagina de proves... :)
Una de les excepcions seria si s'aporten referències de que la categoria no pot arribar mai als cinc articles. És el cas de la Categoria:Simfonies del Romanticisme que anirà quedant plena perquè la majoria de compositors no en va arribar a fer cinc. Per exemple, Categoria:Simfonies d'Aleksandr Borodín mai arribarà a cinc, ja que Borodín només en va compondre tres. En aquest cas, no hi veig cap desavantatge de crear aquesta categoria.
"Si s'aporten referències que la categoria no pot arribar mai als cinc articles", dit així, inclou categories que no tindran mai més de 1 articles i també les que tindran una categoria però cap article. Jo no tinc clar si algunes excepcions d'aquest tipus poden ser útils, i més pel cas d'articles com les simfonies que al títol ja porten que són simfonies i l'autor, de manera que és fàcil trobar-les tant a les categories de simfonies com a la d'obres de l'autor. Ara bé, si mai es convertissin en norma aquestes excepcions crec que caldria alguna condició addicional, de l'estil de formar part d'un esquema de categorització més ampli amb una majoria de categories que sí que compleixen la norma dels cinc articles. Addicionalment, s'hi pot posar un límit inferior.
D'altra banda, no estic segur de fins a quin punt les categories que mai tindran cinc articles han de ser diferents de les que per ara no tenen cinc articles. En els dos casos es tracta de si les categories petites són útils al lector per trobar els articles.
" inclou categories que no tindran mai més de 1 articles i també les que tindran una categoria però cap article" no entenc la frase. En tindran d'1 a 4 (per aquesta excepció). Si no hi ha article no hi ha categoria.
Bastant d'acord amb el que comenta en Pere. En aquest cas, a més, no sembla tan clar que les categories no puguin tenir més articles com demostren Categoria:Simfonies de Gustav Mahler i Categoria:Nocturns de Chopin
Cal reconèixer que en algunes categories pot ser que s'escrigui un article genèric o complementari, però dels compositors amb una sola simfonia és poc probable que s'arribin a escriure cinc articles complementaris sobre aquesta simfonia. "Discografia de la primera simfonia de XXX", "primer moviment de la primera simfonia de XXX", "història de la primera simfonia de XXX", etc. em semblen articles imaginables però improbables. Aleshores crec que ens hauríem de centrar en com han de ser les categories per endreçar de la millor manera possible els articles que tenim, més que pensar en els articles que segurament no tindrem mai.
A més, la idea hauria de ser fer categories per ordenar articles i ajudar a trobar-los i no fer articles per poder mantenir categories.
- D'acord en que les categories d'un sol article són difícils de justificar
- Fer articles per omplir categories no és el més indicat, però potser per això, abans, hauríem d'evitar crear categories que tenguessin menys articles dels recomanats.
- Els articles complementaris semblen estranys però existeixen (vegeu els exemples de més amunt). La raó per la qual els trec aquí és per, almanco, posar en dubte que no se'n poden escriure més. Si l'excepció a la norma és que la categoria no pot arribar mai als cinc articles, s'haurien de clarificar les condicions d'aquest mai.
No havia entès que proposaves que l'excepció s'apliqués fins i tot a categories amb un sol article, que a priori em semblen d'una utilitat molt dubtosa.
I sobre les categories amb 0 articles i una sola subcategoria, si la intenció no és incloure categories de l'estil de "obres del compositor XXX" que només inclourà la categoria "òperes del compositor XXX" perquè XXX no va escriure mai res que no fos una òpera, aleshores l'única cosa és que si aprovéssim l'excepció hauríem de deixar clar que no inclou aquestes categories.
Les categories haurien de ser una eina per trobar un article el més ràpidament possible i com relacionar-lo amb d'altres. Crec que aquesta excepció hi col·labora.
Mireu per exemple en:Category:Operas by composer aquí per saber si existeix un article d'una òpera d'un compositor només has de buscar a la categoria. No tenen cap problema a tenir categories amb menys de 5 articles, fins i tot està ple amb categories d'un únic article. Fàcilment podem trobar si ja s'ha creat una òpera d'un autor. En el nostre cas, si tenim el compositor, hem de llegir tot l'article per veure si hi ha alguna òpera enllaçada en blau. Si l'article del compositor no existeix, has d'anar article per article per trobar-la. Horrorós. Per saber si un compositor ha arribat ja als cinc articles, s'ha d'anar mirant un a un. Pèrdua de temps. Jo no sé en altres camps, però en el cas de la música, per tenir ordre, ho tenim desordenat.
Fins ara, els arguments a favor de poder fer categories de mida arbitrària (tant els d'ara d'en Lohen com els de fa una colla d'anys d'en Jolle) giren al voltant de facilitar la feina dels editors, mentre que els arguments en contra defensen facilitar que els lectors trobin els articles.
Aleshores, per poder aconseguir els dos objectius a la vegada, proposo que les categories petites que siguin útils als editors es puguin crear com a categories de manteniment, o sigui, categories ocultes, que només pertanyin a altres categories ocultes o de manteniment, i que a més els articles segueixin portant les mateixes categories que si aquestes categories petites no existissin. De vegades, per fer més útils aquestes categories, potser caldrà agrupar-les en categories de manteniment que tindran conceptes i noms semblants al de les categories enciclopèdiques, però en aquest cas només caldrà veure quin nom els donem per evitar confusions. Si en algun moment una d'aquestes categories petites deixa de ser petita, podria passar a ser una categoria enciclopèdica.
Tot plegat, no és gaire diferent que el que estem fent amb Categoria:Biografies per data de defunció, que conté categories que en altres viquipèdies són enciclopèdiques però que aquí no tenen consens i són categories ocultes que mantenim perquè són útils a alguns editors.
Gràcies Pere per posar-hi interès i enginy. Crec que els avantatges són tant pels editors com pels lectors. On creus que un lector estarà més còmode, a en:Category:Operas by composer o a Categoria:Òperes del Classicisme? Tracta de buscar les òperes de Johann Adolf Hasse a la categoria de l'anglesa i a la de la catalana. Derivant ja cap a la norma dels cinc articles en general, jo proposo una altra cosa: deixar via lliure a la Categoria:Música i tot el que en penja. Es fa un seguiment mentre es posa ordre i es corregeix de seguida el què es cregui que s'està empitjorant. Al final es treuen conclusions extrapolables a la resta.
La proposta de Lohen11 s'assembla bastant a la que féu Vriullop a Usuari:Paucabot/5ac#Vriullop. Potser seria un bon inici per mirar de modificar la norma. Essent un tema tan sensible i que ha duit tant de debat prèviament, jo obriria una presa de decisió per debatre-ho i, si és el cas, concretar-ho. A més, miraria de fomentar al màxim la participació: aquí només hem opinat tres usuaris i estam en un lloc bastant poc transitat.
Em reafirmo amb el que vaig dir. Feu una proposta d'estructura lògica per a la Categoria:Música, s'aprova i queda lliure de restriccions generals per contingut.
L'exemple d'en:Category:Operas by composer està molt ben trobat i és un lloc on aquesta categorització exhaustiva pot ser útil fins i tot amb categories petites. Ara bé, les altres categories on surten aquestes mateixes categories petites no estan millor que si aquestes categories no existissin. Per exemple, en:Category:Compositions by Thomas Adès estaria millor si tingués 6 articles en comptes de 3 articles i dues subcategories d'un i dos articles. en:Category:Damon Albarn és un exemple semblant, i en:Category:Compositions by Aaron Copland té unes categories petites que no ajuden gaire i encara es podria agreujar fent una subcategoria amb les dues simfonies i un altra amb les dues fanfàrries. en:Category:Compositions by John Corigliano és un altre cas que té una microsubcategoria que no ajuda a endreçar i que encara en podria tenir una altra. A més hi ha un grapat de categories com ara en:Category:Compositions by Antonio Cesti que són una complicació per ordenar (i trobar) dos articles.
Aleshores:
- Veig la utilitat de fer servir categories petites per ordenar de manera exhaustiva una categoria gran d'acord amb un criteri, especialment quan aquest criteri és una dada que no és evident pel títol. Les obres per compositor en són un bon exemple.
- Aquestes mateixes categories petites més aviat perjudiquen les altres categories on apareixen (o sigui, les que no són categories grans ordenades exhaustivament gràcies a aquestes categories petites). Per tant, abans d'implementar un sistema així caldria veure si existeix una manera perquè no afecti a d'altres categories (alternativament, podríem decidir que aquests efectes secundaris no són gaire greus, però em temo que en això encara costarà més que ens posem d'acord).
- Les categories en que aquest sistema pot ser útil són poques. Aleshores, si ens decidíssim a fer una excepció amb aquests casos caldria definir-los bé. Deixar via lliure a categoria:Música és deixar via lliure a molts usos poc encertats i no em sembla una bona mesura. Si de cas, fer una prova pilot amb les categories d'obres musicals per autor per, segons com vagi, estendre el sistema a d'altres categories em sembla més adient.
- El sistema de la categorització exhaustiva fent servir categories petites és aplicable a més tipus de categories: obres artístiques en general per autor, biografies per origen, edificis per localització, novel·les per trilogia, videojocs per saga... En general, no veig que aquestes categories tinguin més ni menys motiu que les composicions musicals, fora de la mida de la categoria principal i la rellevància del criteri d'ordenació en cada cas. Aleshores, fem el que fem amb les òperes, tant si rebutgem aquesta excepció com si l'acceptem amb una certa regulació, hem de tenir en compte que al final la podem tenir a la viquipèdia sencera, i tant si és una millora com si és un caos.
Suposo que algun dia podrem generar automàticament taules amb les òperes que tenim, amb columnes amb el compositor, l'any, el tema, la durada, etc. i amb un clic ordenar-les pel criteri que ens interessi. Aquí estem volent fer el mateix amb categories i no trobarem un sistema perfecte.
Per cert, si us sembla interessant puc intentar fer amb bot aquesta llista ordenable de les òperes que tenim (o de les composicions del tipus que sigui) i mantenir-la. Fins i tot s'hi podria incloure les òperes que no tenim.
De fet, com insinues, hauria de ser com una base de dades, amb fitxers plans, on les categories substitueixen els camps. De fet, a l'anglesa, on hi deu haver moltíssima més gent a posar en consens, ho tenen més clar que les categories són per gestionar el més ràpid i racional possible la base de dades. Pere, pots posar un exemple del què donaria el bot?
És difícil prometre res perquè depèn molt del que trobi i de que sàpiga fer-ho. De fet, no prometo ni tenir temps per fer-ho. La idea és fer una taula, semblant a les taules de les llistes de monuments amb columnes, com a mínim, pel títol i pel compositor, i com a màxim totes les que pugui omplir automàticament (potser any d'estrena, any de composició, estil, gènere, etc.). Cada columna hauria de tenir el botó d'ordenar i idealment les columnes s'haurien d'ordenar bé (o sigui, els noms dels compositors s'haurien d'ordenar pel cognom i no pel nom de pila).
Les dades que hi pugui posar de cada obra depenen del que pugui llegir automàticament de les infotaules o de Wikidata, i potser entremig s'haurà de fer la feina de copiar dades de tantes infotaules com sigui possible a Wikidata.
Si la font principal fos Wikidata costaria poc incloure-hi les obres que no tenen article. Fins i tot es podria fer una versió de la llista (per l'espai viquiprojecte o l'espai d'usuari) amb enllaços a Wikidata o a les altres viquipèdies per facilitar la feina als que vulguin traduir els enllaços vermells.
Un tema complicat, sobretot si la llista va a l'espai principal, és que és molt difícil combinar actualitzacions manuals i automàtiques. Per mi, el més fàcil seria comptar amb que la llista s'actualitzés només de manera automàtica (o sigui, que el bot la faci de zero cada vegada).
També estaria bé veure si una part de tot això es pot aconseguir amb algunes eines que ja existeixin, com ara Autolist o Wikdata Query, més que res per estalviar feina i perquè són eines dinàmiques que no cal actualitzar.
M'agrada la idea. Seria com una eina per categoritzar que ajudaria a comprovar els camps de les infotaules que no estan emplenats o són erronis, o simplement que no hi ha infotaula.
Vist així pot ser més senzill i tot, tot i que més orientat als editors que als lectors, perquè del que es tractaria és de fer una taula amb els paràmetres de les infotaules. A més, un cop fet el programa es pot fer servir per qualsevol plantilla.
Si ho has de fer servir, m'hi poso quan pugui.
El que sí que estic veient és que a Wikidata hi ha poquíssima informació de les òperes, fins i tot de les més famoses. En general, només hi ha títol, compositor i llibretista, i encara no sempre.
Diu el Pere que la categoria Música és massa àmplia. Si us sembla fem una prova pilot delimitada a Categoria:Composicions musicals i Categoria:Músics.
Millor primer fer la proposta concreta: es debat, s'aprova i després s'implementen els canvis.
Aclareixo el que he dit: em sembla massa ampli i inconcret senzillament anul·lar la norma dels cinc articles per una categoria com la categoria música i totes les seves subcategories, i fins i tot per una categoria més petita com composicions musicals o músics. El que em sembla més raonable, en la mateixa línia que deia en Vriullop més amunt és proposar un esquema concret amb excepcions concretes. Per exemple, crec que el que una proposta possible seria que les categories d'òperes per compositor, composicions per compositor, etc. es puguin subcategoritzar amb una categoria per cada compositor encara que no hi hagi cinc articles per posar-hi, si aquesta categorització és exhaustiva (o sigui, no és que es pugui crear qualsevol subcategoria petita, sinó que hi ha algú que es proposa crear les categories de tots els compositors en un temps raonable). Naturalment, aquest exemple no és l'única proposta possible, però com diu en Paucabot, la proposta concreta que sigui es debat, s'aprova (o no) i si és el cas s'implementa.
Un bon lloc per elaborar l'esquema és a Viquiprojecte Discussió:Música clàssica per a que quedi per a futura referència.
Anant a la proposta concreta d'en Pere, aquesta nova normativa permetria categories d'un sol article, no? Potser hauríem de posar un mínim de dos o de tres... Si el problema és que no se sap de quin autor són només mirant la categoria, crec que potser seria més senzill posar el nom del compositor al títol de l'article en aquests casos.
Això portaria a confusió ja que s'utilitza només per desambiguar.
A mi tampoc m'agrada la idea d'anar afegint al títol de l'article informació per contextualitzar. A més, la mateixa idea es pot aplicar a més categories pels mateixos articles, i per cada una hi caldria una informació diferent i acabaríem amb uns títols monumentals.
En l'ús que en proposava en Lohen11 em preocupa poc l'efecte sobre la categoria d'òperes per compositor (o equivalent), perquè la intenció és que la categorització sigui exhaustiva i perquè sigui exhaustiva hi ha d'haver categories fins i tot pels compositors d'una sola òpera. El que em preocupa més és l'efecte sobre les altres categories on puguin anar. Una opció seria que aquestes categories no puguin anar enlloc més fins que tinguin la mida mínima acceptable (5 articles o la que decidim) sinó que els articles hi hagin d'anar sols (per exemple, a la categoria d'obres del compositor XXX no hi va la categoria d'òperes del compositor XXX si té un sol article sinó que aquesta única òpera hi va sola). Ara bé, reconec que això ho fa menys KISS.
Una altra cosa a aclarir és que el que compta a efectes de les normes de categorització és el nombre d'articles existents, no el nombre d'obres ni el nombre d'articles que es puguin fer, amb l'única excepció del temps de gràcia que sigui per facilitar la feina si s'estan escrivint els articles.
Doncs la proposta concreta és fer una prova pilot delimitada a Categoria:Composicions musicals i Categoria:Músics per tal de no aplicar la regla dels cinc articles per obrir una nova categoria. L'objectiu és posar ordre, aconseguir que les recerques siguin més fàcils, agrupar conceptes difícils de veure dins la barreja, i facilitar la tasca de manteniment de les categories. Jo em comprometo a aplicar simplement el sentit comú i a buscar el consens quan es discuteixi la idoneïtat d'una categoria.
La proposta concreta hauria de concretar els casos conflictius o no gaire clars que s'han comentat en aquesta discussió. Estaria bé aportar un arbre de categories proposat abans de crear-les perquè els altres ens poguem fer una idea del que en Lohen entén per posar ordre i aplicar el sentit comú. A més, estaria bé deixar-la a qualque lloc que no sigui aquí (Vriullop proposava Viquiprojecte:Música clàssica) per a futura referència.
Una altra cosa que estaria bé pensar és de posar a aquestes categories un avís explicant l'excepció a la norma i un enllaç a la pàgina on s'expliqui aquesta excepció (la del viquiprojecte, per exemple).
D'acord amb en Pau que la proposta ha de ser més concreta, tot i que a mi el que em preocupa no és el sentit comú d'en Lohen, que si diu coses diferents que el meu sentit comú penso que ja ens entendrem, sinó que una norma o una excepció és per tothom, i el sentit comú de tothom pot arribar a coses molt estranyes. La proposta de "fer una prova pilot delimitada a Categoria:Composicions musicals i Categoria:Músics per tal de no aplicar la regla dels cinc articles per obrir una nova categoria" vol dir que qualsevol pot crear la categoria de compositors de sarsuela de Nebraska si hi pot posar-hi un sol article i el seu sentit comú li diu que així millora l'ordre.
Per mi l'excepció de la prova pilot hauria de ser, senzillament, que a la Categoria:Composicions musicals per compositor (i les seves subcategories de concerts i òperes) es poden crear categories per compositor amb un mínim d'un sol article.
A més, s'hauria de definir si aquestes categories petites han d'anar en altres llocs. Per exemple, la categoria:òperes del compositor XXX, amb un sol article, ha d'anar a la categoria:obres del compositor XXX o és millor que hi vagi directament l'article? Per simplicitat i per uniformitat diria que sí, però el resultat que quedaria és precisament la complicació inútil que la norma dels cinc articles pretenia evitar.
El comentari d'en Lohen sobre la categoria:Músics no l'acabo d'entendre. Hi ha algun tipus més de categoria petita que vulguis crear?
Un cop definim aquí la proposta, si és que arribem a definir-la, s'hauria de proposar a la comunitat en un lloc més visible, explicant:
- Que és una prova pilot.
- Els motius de l'excepció i el tipus de categoria al que s'aplicaria si tingués èxit la prova.
- Que fins que es canviï la política, la norma dels cinc articles segueix vigent a tota la Viquipèdia excepte a les categories de la prova.
Posem un exemple: Categoria:Violinistes. Hi ha en aquest moment 60 violinistes que no sabem d'on són, només mirant la categoria. Endreçar la categoria, obrint les que faci falta, ajudaria al lector i a l'editor. De si jo tinc sentit comú, de si altres usuaris poden arribar a fer coses estranyes, no crec que ni una cosa ni l'altra es pugui limitar amb cinc articles.
Això em sembla un cas bastant diferent del de les composicions per autor. A les composicions per autor es tractava de completar una classificació exhaustiva per un criteri, en una categoria "per compositor" en que aquesta categorització era prou important, i que podia extendre's a un nombre limitat de categories (castells per comarca, monuments per municipi, intèrprets per instrument, etc.) si s'apreciava que aquesta categorització exhaustiva tenia un interès especial. Amb la categoria violinistes l'única extensió que hi veig és a suprimir arbitràriament la norma dels cinc articles.
A més, hi ha una altra diferència important: la categoria d'òperes per compositor no pot contenir totes les òperes si no fem una excepció a la norma dels cinc articles, i es pot argumentar que això fa difícil gestionar-la i en limita la utilitat. En canvi, a la categoria violinistes no li cal cap excepció per contenir tots els violinistes.
Veig que en Pere veu raonable l'excepció a la regla per a categories com Categoria:Composicions musicals per compositor, Categoria:Escriptors per llengua o Categoria:Biografies per grup humà.
El que no veig és perquè l'exhaustivitat d'aquestes categories és important i la d'altres com Categoria:Violinistes o Categoria:Mineralogistes alemanys, no. Que Violinistes pugui tenir altres criteris de classificació no em sembla una raó prou sòlida per diferenciar els dos casos. En tot cas, crec que arribaríem allà on demana en Lohen11 creant Categoria:Violinistes per origen, no? Això sí, tendríem una categoria absolutament prescindible: Categoria:Violinistes.
Estic buscant un punt intermedi que suposi evitar el màxim els inconvenients que suposa no tenir categories petites però evitant al màxim els inconvenients que suposa tenir-les, i que a la vegada faci que tots ens hi trobem tan bé com sigui possible treballant-hi.
Em fa mandra tornar a llegir la conversa, però per mi el problema que va treure a la llum en Lohen i que potser podem resoldre amb una excepció a la norma dels cinc articles és quan tenim una categoria ordenada per criteris diferents i alguns articles només estan ordenats per alguns criteris. Per exemple, a les categories d'escriptors tenim subcategories per llengua i per origen, i cada escriptor el podem tenir en quatre situacions:
- Classificat per llengua i origen (situació ideal) si la seva llengua i el seu origen tenen 4 escriptors més.
- Només per llengua, si del seu origen no hi ha prou escriptors. Això fa que se'l pugui trobar buscant per llengua i no per origen, perquè tampoc és a la categoria arrel.
- Només per origen (cas simètric a l'anterior).
- Ni per llengua ni per origen, per manca d'articles: aquests són més fàcils de trobar perquè en no anar a cap subcategoria van a la categoria arrel.
A més, tenim els escriptors que estan mal categoritzats (només per llengua o només per origen) i que costen molt de detectar. En aquest cas, l'excepció de les categories petites pot suposar un avantatge perquè tots els escriptors estarien categoritzats per llengua i per origen. Això sí, perquè aquest avantatge sigui real cal que la categorització sigui exhaustiva. El cas dels violinistes no estic segur de com tractar-lo. Tampoc estic segur que l'origen sigui l'únic criteri per categoritzar violinistes, però aquí, a diferència dels escriptors és fàcil trobar-los perquè o estan a la categoria del seu origen o estan a l'arrel, i aleshores la proliferació de categories petites els amaga més que no pas ajuda a trobar-los.
Ara bé, segurament es poden trobar altres maneres d'especificar on es pot aplicar l'excepció i on no, però fins ara crec que les propostes més concretes han estat equivalents o bé a no aplicar-la enlloc o bé a aplicar-la a tot arreu (o sigui, sense més limitació que l'abast de la prova pilot).
Pere, agraeixo que dediquis temps a un tema que no has començat. Però al final es tractaria de fer una xarxa de possibles excepcions, difícils de gestionar. Jo només volia fer una prova pilot per demostrar que la norma és superable. La norma pressuposa que els usuaris no tenen suficient criteri ni sentit comú, i els hem d'ajudar amb aquesta restricció. La norma però no pot evitar que es creïn categories del tipus Categoria:Actors de sèries de televisió estatunidencs per estat, que no tenen ni els mateixos anglesos.
D'acord amb en Lohen que la norma dels cinc articles té alternatives. En realitat, crec que no la tenen enlloc més i ben bé que els va. Això sí, també tenen problemes que nosaltres no tenim.
També d'acord amb en Lohen que la subcategorització dels actors per si són de teatre, de cinema i de televisió és molt poc pràctica perquè la majoria han fet les tres coses. Això sí, tenim segurament milers de categories que no tenen a la Viquipèdia en anglès i això no significa que siguin pitjors (a priori). Però diria que això s'escapa una mica del debat dels cinc articles per categoria.
En Lohen parteix de que la norma dels cinc articles no és útil enlloc i, en conseqüència, per això no cal ser gaire concrets a l'hora de decidir l'abast de la prova perquè es faci on es faci serà una millora i a més es veurà que funciona. Jo parteixo d'una posició diferent, que la norma dels cinc articles és habitualment útil, i a més em temo que per molt pilot que sigui la prova, sigui quina sigui la conclusió que en traguem el canvi que hàgim fet durant la prova es quedarà, i en conseqüència per mi és important començar per les categories on podem esperar que l'excepció sigui una millora en algun aspecte.
Com es pot arribar d'aquí a una solució de consens ja no ho sé.
Un altre lloc que es podria explicitar la norma (si arribam a qualque conclusió) és a Viquiprojecte:Categorització.
El sistema planetari que conforma Gliese 777 només té dos planetes. Gliese 777 @Paucabot
D'acord. Això vol dir, idò, que no en podem fer la categoria (almanco fins que no se'n descobreixin més).
Altres wikipèdies si que ho fan, però ho respecte.
Sí. És cert. Cada Viquipèdia pot decidir la seva pròpia normativa.
És una forma d'agrupar els sistemes planetaris...
Com bé diu en Pau, cada viquipèdia és sobirana per acordar les seves normatives. A casa nostra, exigim un mínim de 5 articles per categoria.
Ja ho sabia, res a objectar. No es repetirà.
Avui he vist que tenim cinc articles de descendents de Joan Maragall i Clara Noble. Fem categories per famílies? Tindria interès fer-ne?
Tenim categoria:dinasties, però el que hi ha són bàsicament famílies nobles i dinasties governants, i els casos límit són famílies que tenen un article sobre la família, de manera que la família deu ser notable més enllà que ho siguin els seus membres.
Jo diria que, com d'altres coses, té més interès tenir-ho documentat a Wikidata que fer-ne una categoria.