Viquipèdia Discussió:Criteris d'admissibilitat (centres educatius)

Proposta inicial

Em sembla perfecte, res a afegir-hi :) --Fajardoalacant (disc.) 14:48, 22 maig 2010 (CEST)

Potser hauríem d'afegir qualque referència als agrupaments escoltes i als centres d'esplai. Pau Cabot · Discussió 20:26, 22 maig 2010 (CEST)

Només dir que tots els centres educatius tenen un document PDF que explica les coses més generals del centre (espais, classes, mestres, normes...) Aquí en teniu un exemple utilitzat per fer l'article IES Antoni de Martí i Franquès (fet per mi). Mentre posava l'enllaç al document m'he trobat que l'han borrat. Intentaré recuperar-lo. --Lluis_tgn (disc.) 11:42, 23 maig 2010 (CEST)

Quan es va treure el tema fa un parell d'anys es va proposar ser més laxes. Si apliquem la política de notabilitat, caldria mirar cas per cas, no fer campanyes d'esborrament massives, al meu parer. Els punts que poses em semblen bé, proposo tenir en compte a més a més com a indicis de notabilitat:

• alumnes o professors destacats
• singularitat de l'oferta educativa o l'edifici
• naixement segons processos remarcables (pressions veïnals importants, grups pedagògics pioners, motius polítics...)--barcelona (disc.) 12:54, 23 maig 2010 (CEST)

No s'ha fet cap campanya d'esborrament massiva. Tots els articles de centres educatius esborrats s'han discutit cas per cas. Aquí, el que es proposa són unes guies generals per saber, si és possible, abans de redactar l'article, si aquest hi té cabuda o no.

Respecte als tres punts que proposes,

1. Alumnes o professors destacats. Tenir alumnes o professors destacats no crec que facin notable per se cap centre. Per exemple, IES Francesc Macià no és notable encara pel simple fet que hi hagi estudiat José Montilla. Altra cosa és que hagi sortit en moltes teles o diaris, però jo crec que només és un fet que passarà en casos molt puntuals. Dit d'una altra manera: el notable és el personatge, no l'escola on va estudiar. En el cas que sigui un professor, només afegiria notabilitat al centre si és allà on ha desenvolupat la seva tasca per la qual és conegut. Per exemple, Vicent Partal va treballar a La Gavina, però no és aquest el motiu pel qual l'escola és notable.

2. Singularitat de l'oferta educativa o l'edifici. Em sembla bé, ho podríem afegir. De totes maneres, si el centre educatiu és notable només per l'edifici, l'article hauria de ser sobre l'edifici.

3. Naixement segons processos remarcables. És una generalització d'una de la tercera de les raons. Em sembla bé afegir-ho. Pau Cabot · Discussió 13:12, 23 maig 2010 (CEST)

a vegades un personatge dóna fama al lloc on pertany o treballa, crec que en determinats casos també pot passar amb les escoles, no amb totes però sí amb algunes. --barcelona (disc.) 16:28, 23 maig 2010 (CEST)

D'acord. Pot passar en casos excepcionals com l'oficina de patents de Berna on treballà Einstein. Però no és el més habitual. No ho podem posar com a pauta. Pau Cabot · Discussió 17:44, 23 maig 2010 (CEST)

Crec que per cada centre educatiu, s'hauria de crear una plantilla amb categorització com la de persona viva i un dibuixet com la de article escolar, així els tindriem sempre controlats els articles sobre centres educatius. --Lluis_tgn (disc.) 13:05, 24 maig 2010 (CEST)

Els articles sobre centres educatius són gairebé tots (per no dir tots) a Categoria:Centres educatius. Pau Cabot · Discussió 17:56, 24 maig 2010 (CEST)

Jo estic en contra d'aquesta política. Opino que quasi tots els centres educatius són entitats d'importància en el barri on se situen. Solen participar en activitats educatives i esportives, i molts acullen algunes activitats culturals. Crec que és beneficiós que la Viquipèdia els reculli a les seves pàgines i segur que hi ha gent que llegirà amb interès aquests articles.--Salvi "Ssola" (discussió) 15:03, 24 maig 2010 (CEST)

No estam discutint si són importants. Per mi, tots ho són. El que estam discutint aquí és si són notables, que no és el mateix. Dir que tots els centres educatius són importants és una obvietat, però dir que tots els centres educatius han de tenir un article és el mateix que dir que tots són notables, cosa que és un error de pes i contradiu polítiques bàsiques de la Viquipèdia com VP:NOTI i VP:NOT.

Amb un exemple potser es veurà més clar: els metges són importants i fan una tasca molt necessària a la nostra societat. Però hi haurà metges notables i d'altres que no. No té sentit fer un article sobre cada metge del món. Si feim un article sobre un metge del qual cap font fiable n'ha xerrat mai, estarem fent un treball inèdit, cosa estrictament prohibida a les polítiques. Pau Cabot · Discussió 17:56, 24 maig 2010 (CEST)

Precisament una de les accepcions de "notable" és "important",[1] i considero que tots els instituts amb un mínim d'informació referenciable podrien tenir article a la Viquipèdia.--Salvi "Ssola" (discussió) 22:04, 24 maig 2010 (CEST)

D'acord que les paraules poden esser usades com a sinònims. Però, precisament per això, la Viquipèdia descriu molt clarament el que aquí entenem per notable a VP:NOT. La proposta que faig és, de qualque manera, adaptar els criteris de notabilitat generals per dir que els centres amb fonts fiables, de tercers i publicades poden tenir un article a la Viquipèdia. En tot cas, la diferència de criteri podria ser en què allà on tu dius un mínim d'informació referenciable et refereixis a altres tipus de fonts que no compleixin la regla anterior, però això aniria en contra de la política de la casa. Pau Cabot · Discussió 22:51, 24 maig 2010 (CEST)

Per mi, els instituts són com les espècies o els topònims del nomenclàtor. Molts centres educatius són dignes d'ésser esmentats sense que es pugui referenciar en fonts fiables, de tercers i publicades gaire informació adicional. Estic d'acord en aquests casos a agrupar-los en una llista, però a l'espera de poser tenir més informació per crear-ne l'article. (Si existeixen les llistes, és perquè el seu contingut és notable. I si ho és, se n'ha de poder fer articles).--Salvi "Ssola" (discussió) 17:56, 25 maig 2010 (CEST)

No és el mateix cas. Els topònims solen tenir fonts fiables de tercers i publicades i les espècies també. Els centres educatius, no. Els geògrafs i els biòlegs solen publicar coses sobre tots els topònims i les espècies conegudes, però no hi ha escòlegs que escriguin sobre totes les escoles del món per interès científic o enciclopèdic.

De totes maneres, si aquest és el teu raonament, no t'has d'oposar a aquest document en concret (crec) sinó que has d'anar molt més amunt: has de fer una esmena a VP:NOT per tal de que es puguin escriure articles que no tenguin fonts fiables, ni de tercers ni publicades. El problema és que aquesta política és un dels pilars bàsics de la Viquipèdia ...

La frase Si existeixen les llistes, és perquè el seu contingut és notable és errònia. La Llista de batles de Sencelles pot ser notable perquè apareix en qualque font independent, publicada i de tercers, però segurament, de la majoria dels batlles no en podem dir el mateix. Sembla clar que tots els ítems d'una llista notables no tenen perquè esser notables, com ja va quedar demostrat en el cas dels alcaldes: Viquipèdia Discussió:Criteris de notabilitat (biografies)#Criteris per a polítics. Pau Cabot · Discussió 20:58, 25 maig 2010 (CEST)

Segon intent

Enceto el segon intent d'arribar a un consens. De moment trobo raonables les pautes amb alguns matisos que voldria aclarir: quan parlem d'una llarga història com a criteri d'admissibilitat , de quan temps parlem, 50 anys, 75, 100?. quan es parla de fonts fiables, a quin nivell ens aturem? personalment un nivell comarcal ho trobaria raonable, però potser això obviaria fonts locals fiables. --Beusson (disc.) 20:01, 31 oct 2010 (CET)

Responc a les dues preguntes segons la meva humil opinió. 1. Jo posaria 100 anys per assegurar. N'hi pot haver de notables amb 75, 50 o 10 anys però aquests, millor si són tractats cas per cas. 2. Quan parlam de fonts fiables, parlam de VP:FF: Els articles s'haurien de basar en fonts fiables, de tercers i publicades, amb una reputació de revisar la informació i la precisió. És igual si són locals, comarcals, etc. L'important és que compleixin aquest criteri. Llegir VP:FF ajuda a entendre l' esperit de la llei. Pau Cabot · Discussió 20:28, 31 oct 2010 (CET)

Jo també crec que els 100 anys seria un criteri d'admissió. Tornant a les VP:FF, es una plana (i les seves companyes VP:NOT i demés) que em tinc molt mirada / llegida però que no acabo de tenir clars els conceptes (cosa que vaig poder veure a la trobada que no era l'únic) i on són els límits. --Beusson (disc.) 20:34, 31 oct 2010 (CET)

Què el que no veus clar? A la Viquipèdia tenim autèntics experts en explicar coses complicades d'una manera molt senzilla ... Pau Cabot · Discussió 21:08, 31 oct 2010 (CET)

Acab d'afegir-hi la regla dels setanta-cinc anys que es va acordar a Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2010/Admissibilitat de centres educatius. Què us sembla? Pau Cabot · Discussió 16:41, 7 des 2010 (CET)

Destacaria la importància del criteri d'oferta educativa singular, com va passar en el cas dels centres integrats de FP, per a mi aquests mereixen la inclusió --barcelona (disc.) 13:49, 13 març 2011 (CET)

Això ja apareix al text: o per la singularitat de la seva oferta educativa. Pau Cabot · Discussió 13:57, 13 març 2011 (CET)

El meu vot és en que els centres educatius, en el seu àmbit (poble, barri, comarca) són notables i hi participen una comunitat prou àmplia. Crec que hi ha molts altres articles a la viquipèdia que son "menys" notables que considero que tampoc s'haurien de treure, ja que la notabilitat depèn del lloc on es miri. Si es mira des de França, segurament no hi hauria cap riu català notable (potser excepte l'Ebre o el Segre, almenys en termes de volum d'aigua), en canvi, en un territori més petit com el de la viquipèdia catalana la notabilitat és més relativa al seu tamany, i no ho trobo malament. Tot i que pugui ser més interessant pels usuaris fer esforços a fer articles més "notables" (no m'agrada el nom), crec que això no vol dir que s'eliminin articles que ha fet la gent voluntàriament sempre i quan hi hagi un mínim de referències externes (llibres, mitjans de comunicació o altres). El tema de la notabilitat, vist des del centre pot ésser perillós ja que en algun moment es podria decidir que les rieres o rierols o les entitats de població inframunidipals no siguin prou notables. Bé, després d'aquest rotllo, amb una visió des del petit Berguedà, voto en contra de l'eliminació d'articles que no siguin de propaganda. Si algú pot començar fent un article "poc notable", es pot animar a participar més a la viquipèdia i acabar fent molts articles "notables"; en canvi, si se li anula la feina feta, es pot acabar desanimant amb el projecte. Bona feina a tots i endavant amb la viquipèdia en català i en valencià o en balear. --Pitxiquin (disc.) 20:22, 13 març 2011 (CET)

Pitxiquin, llegeix el que es va xerrar una mica més amunt ara fa un any. La notabilitat (ara ja admissibilitat) està definida d'una manera molt clara a VP:NOT. Si no hi ha referències a fonts fiables, de tercers i publicades, a la Viquipèdia no és admissible. Les altres accepcions de "notable" o "admissible" no són les que usam a la Viquipèdia. Si un centre educatiu, un rierol o una entitat de població és admissible o no a la Viquipèdia només dependrà de que d'altres fonts fiables n'hagin xerrat. Si cap altre font fiable n'ha xerrat, estarem fent un treball inèdit: VP:NOTI. Pau Cabot · Discussió 21:28, 13 març 2011 (CET)

Jo estic d'acord amb els criteris exposats a la pàgina, entenent que no fan res més que definir amb més precisió una norma genèrica de la Viquipèdia. Per mi iniciaria el procés per a oficialitzar-la. --Mgclape (disc.) 01:01, 14 març 2011 (CET)

Els criteris em semblen be, però jo afegiria el criteri de "Que el centre hagi tingut almenys 3 alumnes o professors notables", entenent per notable el fet que aquestes persones tinguin article validat a la viquipèdia.--Jordiferrer (disc.) 01:30, 14 març 2011 (CET)

Seguesc pensant el que vaig comentar més amunt de l'oficina de patents de Berna. Podria ser que un alumne o professor conferís admissibilitat al centre però no seria un cas general. Si un centre és citat per la gran quantitat d'alumnes o professors cèlebres, crec que ho serà 1) per la seva antiguitat o 2) per la qualitat de la seva proposta educativa, criteris que ja estan recollits a la proposta.

Per exemple, amb la quantitat de barcelonins que tenim "donats d'alta" a la Viquipèdia, crec que un tant per cent important dels centres educatius de la ciutat (incloses acadèmies, esplais, agrupaments escoltes i escoles de música) passarien a ser admissibles. Recordem que els criteris d'admissibilitat són condicions que se suposa que són més estrictes (i no més laxes, com és el cas) que els criteris generals (exemple: un centre de més de 75 anys, se suposa que haurà rebut cobertura significativa per fonts externes). No crec que el criteri proposat (3 alumnes o professors amb article a la Viquipèdia) suposi de cap manera que haurà rebut cobertura significativa de fonts fiables, de tercers, i publicades. Almenys, jo no he estat capaç de trobar cap cas en què es compleixi aquesta correlació (i no sigui deguda a altres factors, clar).

Si malgrat el que he comentat, se segueix pensant que aquest podria ser un criteri de la proposta, s'ha de tenir en compte que no és el mateix que hi hagi estudiat Ramon Llull que Julià Vilàs Ferrer, per citar dos exemples extrems.

En tot cas, aquest criteri serà de difícil verificació ja que sol estar elaborat amb fonts internes i quasi mai està referenciat: Institut Ramon Muntaner#Personatges il·lustres, Universitat de Turku#Alumnes cèlebres, Institut Jaume Vicens Vives, Escola Costa i Llobera ... Pau Cabot · Discussió 07:29, 14 març 2011 (CET)

Jo no estic d'acord amb el què diu els criteris d'admissibilitat. Crec que s'hauria de tornar a plantejar, fins i tot a nivell general. Potser que a Barcelona o a una ciutat gran un institut no és notable, però a un poble petit, o comarca menys poblada, segurament és notable per si sol, ja que és un dels equipaments o institucions més importants. Hem sap una mica de greu (no la volia liar, ho dic en serio) però és el què crec i crec que és una sèrie de coses que fins i tot hauria de tenir un apartat a la taverna, perquè una realitat pot anar canviar. Bona feina a tots i totes, clar.--Pitxiquin (disc.) 01:31, 1 abr 2011 (CEST)

Pitxiquin, estam en el de sempre: quan tu dius notable, a la Viquipèdia deim admissible (precisament es va canviar el nom de notable per admissible per evitar aquestes confusions). Si deim que un institut no és admissible a la Viquipèdia, no ho deim perquè no sigui important, sinó perquè no n'han parlat fonts fiables. Tots els instituts són importants, però no de tots alguna font fiable n'ha fet un estudi. El que tu estàs demanant és que es es canviïn els criteris d'admissibilitat generals, és a dir, que es puguin crear articles inèdits i sense aportar referències a fonts fiables. Crec que l'esmena no hauria d'anar aquí, idò, sinó a la política superior VP:NOT. Pau Cabot · Discussió 07:18, 1 abr 2011 (CEST)

Més comentaris

Crec que hauríem de fer algunes modificacions per fer més útil aquesta pàgina. Comento perquè crec que serveixen les polítiques sectorials d'admissibilitat, i com canviaria la pàgina:

• Donar criteris objectius més fàcils que buscar les fonts. Per exemple, per als escriptors, és més fàcil comprovar si han publicat dos llibres que buscar les crítiques d'aquests dos llibres o les entrevistes a l'autor en algun diari. Dels punts proposats els únics que facil·liten les coses són el dels 75 anys, que es pot comprovar fins i tot al web de l'escola, i el dels premis importants (tot i que és relatiu quins premis són importants). Els altres són poc definits, de manera que és molt difícil aplicar-los si no és mirant una font fiable que en parli. Per exemple, com confirmem que una escola "ha destacat manifestament per la seva pedagogia innovadora"? Si es basem en la web tindrem una gran oposició per no independent (que comparteixo) i si ens basem en l'opinió dels viquipedistes professionals de l'ensenyament també per investigació original (que comparteixo menys). Aleshores, només serà acceptable el criteri si ve recolzat per una font fiable, però si hem trobat aquesta font fiable que parla de l'escola, aleshores no cal cap política sectorial perquè ja és fiable per la política general.
• Facil·litar informació als editors, sobretot als editors nous, sobre si l'article que pensen fer serà esborrat, per tal que sàpiguen si fer-lo o no, i si ja l'han fet, per argumentar contra el seu esborrat. Ara mateix, els criteris i l'explicació més aviat emboliquen, perquè són poc concrets.

Aleshores, si no es fa menys estricte l'exigència de fonts fiables pels centres educatius, crec que el contingut de la política actual i de la part aplicable de la pàgina es pot resumir com segueix:

Fent-ne 5 cèntims: Si no teniu un llibre o alguna cosa semblant que parla del centre educatiu, oblideu-vos de fer-ne un article. Excepció: si el centre té més de 75 anys o ha rebut un premi molt important, podeu fer l'article encara que no hàgiu trobat el llibre

I no acabo d'entendre la funció de l'apartat pautes d'ajuda, perquè no són uns criteris d'admissibilitat.--Pere prlpz (disc.) 19:55, 17 març 2011 (CET)

Estic d'acord amb algunes de les coses que has comentat. Aniria molt bé que diguessis quines coses concretes canviaries del text perquè ens féssim una idea més clara del que vols dir. Pau Cabot · Discussió 21:32, 17 març 2011 (CET)

Si la política no canvia:

• Començar la pàgina amb la plantilla 5 cèntims que he posat més amunt (o amb un redactat una mica més formal que el meu, si ho preferiu).
• Es pot continuar amb la introducció actual.
• Després hi anirien les excepcions aplicables, que són la dels 75 anys i la dels premis. Les altres excepcions les trauria perquè necessiten fonts fiables per ser aplicades, de manera que deixen de ser excepcions (dono per suposat que els que habitualment proposeu l'esborrat de centres per manca de notabilitat no acceptaríeu com argument la innovació pedagògica o les circumstàncies especials sense una referència que en parlés). Si les excepcions queden per darrera de la taula de contingut, s'haurien d'esmentar abans.
• L'apartat de llistes pot quedar més o menys com està.
• Al final es poden posar enllaços a esborrats de centres que siguin representatius.

Si la política canviés en el sentit de ser menys estricte de nou amb les referències dels centres, aleshores es podria recuperar trossos del redactat de fa uns mesos, o algun de semblant.--Pere prlpz (disc.) 02:38, 19 març 2011 (CET)

• M'agrada la idea dels cinc cèntims. I sí, s'hauria de fer un redactat més formal.
• Crec que estic d'acord en eliminar els dos darrers criteris, ja que convenc amb tu que són coses difícils d'objectivar.
• D'acord amb citar el que tu dius "excepcions" abans de la taula de contingut. De totes maneres, no són "excepcions" sinó pautes d'ajuda. Se suposa que si compleixen aquests requisits, podran trobar-se fonts fiables que parlin del tema.
• També m'agrada la idea de posar-hi mostres de propostes d'esborrat. Crec que se'n pot fer un recull que abarqui diferents casuístiques i que complementi, amb exemples, el redactat.
• Quan xerres de fer una política menys estricta, a quin redactat te refereixes? A algun de l'historial? O a una redacció d'un altre lloc? En quin sentit la faries menys estricta? Pau Cabot · Discussió 12:11, 20 març 2011 (CET)

He fet els canvis proposats per en Pere. Pau Cabot · Discussió 11:19, 26 març 2011 (CET)

Si els criteris objectius (l'edat i els premis) no pressuposen la notabilitat, sinó que només diem que fan més fàcil trobar fonts però s'han de citar igualment, aleshores no serveixen de res, tan si són objectius com si no. Crec que la introducció d'aquest apartat hauria de ser semblant a la que hi ha a VP:NOT Viquipèdia:Criteris d'admissibilitat (biografies) pels casos particulars:

«	A continuació es presenten els casos particulars on es pressuposa que es compleixen aquests criteris generals. No pretén ser una llista exhaustiva de tots els casos possibles; si una biografia no està prevista en cap d'aquests casos podria ser notable segons els criteris generals.	»
— VP:NOT Viquipèdia:Criteris d'admissibilitat (biografies)

De fet, jo posaria exactament el mateix canviant "una biografia" per "un centre educatiu".--Pere prlpz (disc.) 12:08, 26 març 2011 (CET)

D'acord. Pau Cabot · Discussió 12:10, 26 març 2011 (CET)

Fet!--Pere prlpz (disc.) 00:17, 28 març 2011 (CEST)

Premis importants

Hola: No queda clar que es considera un premi important. Qui determina que un premi és important o no? En altres paraules quins requisits ha de tenir un premi per considerar-se prou important com per ser admès com a criteri de notabilitat. --Bestiasonica (disc.) 10:51, 29 maig 2011 (CEST)

A més de llistar varis exemples de centres que han rebut un premi important, també hauríem de llistar els noms dels premis que considerem importants, en base a la informació que tenim actualment. Això ajudaria a determinar més ràpidament si els futurs articles són notables.--Jordiferrer (disc.) 16:30, 8 juny 2011 (CEST)