Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2005/Sobre criteris d'ús dels noms de la llengua

Arxiu de la discussió

• /1 (Final: 25 d'octubre) - Debat precedent, que es va iniciar a la Taverna.
• /2 (Final: 18 de novembre) - Debat previ al sondeig.
• /3 (Final: 30 de novembre) - Debat durant el sondeig.
• /4 (Final: 12 de desembre)- Debat després del sondeig. Formulació de propostes, i modificació de normes.

Comentaris de la votació en curs

Deixeu ací els vostres comentaris sobre la votació en curs.

Proposició 1

Comentaris.

En contra Si per mi fos, ho regularia per TOTA la viquipèdia. O és que quan acabem amb açò penseu començar altre debat per la resta d'articles de la viquipèdia? No em tenim prou? "Zanjem" ja aquest llaaarg debat. --Makinal 20:35, 20 des 2005 (UTC)

Proposició 2

Comentaris.

Crec que la proposició està mal redactada. Primer, no es pot escriure "onomàstica" sense fer a referència a "onomàstica de què", en aquest cas, "onomàstica de la llengua a X, a Y i a Z". Segon, el "respectivament" tindria utilitat si es digués alguna cosa així com "la tradició onomàstica de la llengua a Catalunya, al País Valencià i a les Illes Balears és català, valencià i balear, respectivament". Tercer, "denominació de la llengua" és una repetició de "tradició onomàstica de la llengua". En definitiva, que crec que la proposició hauria de dir: Les proposicions d'aquesta política no s'haurien de considerar com a judicis de valor sobre la tradició onomàstica de la llengua a Catalunya, al País Valencià, i a les Illes Balears. I punt. O si es vol fer més simple, "tradició onomàstica de la llengua" es pot canviar per "la denominació de la llengua". Estic d'acord amb el concepte però abans de votar m'agradaria que es redactés de forma més entenedora. --Sax 11:36, 14 des 2005 (UTC)

En contra Entenc que això vol dir que si per exemple, finalment acceptem Català/Valencià/Balear com a denominació oficial a wikipedia, això no té res a veure en que la denominació oficial de la llengua siga Català. Per tant jo vote encontra: La denominació de la wikipedia i la denominació oficial (l'acceptada pels lingüístes) ha de ser la mateixa. Makinal 10:43, 14 des 2005 (UTC)

Ací el que diem és que aquesta política no s'ha d'utilitzar com a argument de valor sobre denominacions de la llengua. Per exemple, imagina't una discussió a un article valencià perquè hi diu que tal poble és de "predomini lingüístic valencià", i vé un usuari que el vol canviar com a "català" adduïnt, entre qualsevol altres arguments, que si a la Viquipèdia parla de "català" com a norma general, això significa perquè és més correcta. La Viquipèdia no és cap autoritat sobre el tema, però com a Viquipèdia podem decidir quin criteri volem seguir per a les pàgines de la Comunitat (les que diu la proposició 1).

Per altra banda, no t'hauries de preocupar sobre la resta dels espais de noms. Segons el Sistema de presa de decisions, a la secció de "Votacions", hi diu:

Per a afers menors i secundaris, o per a nomenaments, es poden dur a terme una votació, però quan es tracta de decidir aspectes sobre el contingut o l'existència d'un article enciclopèdic a la Viquipèdia, la votació no és necessàriament determinant, ni és per a saber quin bàndol "guanya" per majoria, sinò que només serveix d'ajuda per a prendre una decissió en mostrar-hi quin grau de consens existeix en els diferents aspectes de l'afer.

O sia, que per als articles enciclopèdics (que no és el nostre cas) no es pot establir cap criteri general decidit per votacions, sinò que dependrà de cas per cas, i article per article, en què es podrien fer "sondejos" per a conèixer les postures més acceptades, però no per a imposar cap solució. Aquest cas és fora de l'àmbit enciclopèdic, estem parlant de la nostra definició com a Comunitat viquipedista davant de la societat en general. --Joanot Martorell ✉ 13:31, 14 des 2005 (UTC)

Indiferent Em sembla innecessari votar això. És lògic que cadascú anomeni la seva llengua com li sembli. Me'n guardaria prou de dir-li a una valenciana que no parla valencià. --Xadaga (diga'm) 00:59, 17 des 2005 (UTC)

Proposició 3

Comentaris.

Proposició 4

En contra Estic més aïna en contra de la formulació de la pregunta. Això de "amb caràcter general" té moltes interpretacions. La segona frase sembla una correcció del "caràcter general". Tampoc tinc clar si es refereix a les cites que es facen en altres wiquipèdies o en la pròpia wiquipèdia en català. Per exemple, si hi haguera un article de "col·legis del P.V. que utilitzen la viquipèdia", hauríem d'afegir obligatòriament al títol " en català"? No vaig votar en la primera votació perquè crec que ens estem passant de regularitzar el tema. Perdó si aquest no és l'espai per a les crítiques però m'he perdut quasi totes les discussions. --Arnadí 10:28, 13 des 2005 (UTC).

A favor Home, jo entenc que quan es diu <<La Comunitat viquipedista assumeix, a més a més, que si es menciona a la versió en "valencià" d'una Viquipèdia, es refereix igualment a la Viquipèdia en català, atès la unitat lingüística de la llengua.>> està dient justament que en casos especials es pot usar. L'important és que en les llistes i en la denominació que utilitzin les altres viquipèdies es digui que aquesta és la versió catalana.--SMP (missatges) 16:09, 13 des 2005 (UTC)

A favor A més del que diu SMP, aquesta proposició el que fa és que hi haja una "lleugeresa pràctica". És a dir, no podem estar sempre pensant si allò o allò per "tiquismiquis" o filant massa prim. A més a més, aquesta proposició es pot servir de portes cap a fora dins la Fundació Wikimedia, de manera que aquestos puguen dir a alguns quan toque: "Escolteu, la comunitat viquipedista en català van acordar oficialment que la versió en valencià és la seua Viquipèdia, així que abans de fer una proposta d'una nova versió idiomàtica en valencià, haurieu de parlar amb ells". O, fins i tot, ras i curt: "Ja hi ha una Viquipèdia en valencià". De fet, si s'aprova aquesta política, tinc en ment traduir-la en anglès i en castellà i notificar-ho a meta:. Resumidament, aquesta proposició és fonamentalment una defensa de la unitat lingüística (sense entrar a valorar sobre l'onomàstica de la llengua). --Joanot Martorell ✉ 19:54, 13 des 2005 (UTC)

Voleu dir ? Ja hem perdut prou temps discutint d'aixo per ara traduir-ho al castella i angles i assegurar-nos que es continui discutint. Xevi 21:41, 13 des 2005 (UTC)

Jo crec que sí. Així donarem imatge d'unitat ja que serà una decisió de la viquipèdia en català i en tot cas si s'ha de discutir és aquí.--SMP (missatges) 21:55, 13 des 2005 (UTC)

En contra Estic més o menys d'acord amb el comentari d'Arnadí. A més, el meu convenciment de que el valencià és un dialecte del català és tan fort, que no acceptaria mai que algú diguera Wikipedia en Valencià, al igual que tampoc acceptaria Wikipedia en Lleidatà ni Wikipedia en Mejicano. Només vote a favor a la primera part de l'afirmació: Com a norma general, s'ha de fer servir el nom de "català" quan es menciona la versió idiomàtica d'aquesta Viquipèdia. Makinal 10:49, 14 des 2005 (UTC).

No he sentit mai dir a ningú que parla en lleidatà. En canvi, sí és força comú sentir dir (i que jo ho dic) que es parla en valencià. És una realitat social actual. Per què negar-la?. Una cosa és que els dialectes tinguen els noms que els hagen posat els lingüistes, una altra cosa és de quines maneres el diuen a la seua llengua els seus parlants, que no ho fan precissament pensant en dialectes.

No sé tio, no sé si realment creus que paga la pena fer una oposició frontal. No sé si et costa gaire assumir que hi ha força gent que ho veu d'una altra manera. Però, pensa una cosa, a mi no m'agradaria gaire que la Proposició 5 isquera endavant i la Proposició 4 no hi isquera, veig un poc perillós utilitzar ambdues denominacions si no hi ha un punt que faça una clara referència a la unitat lingüística. Realment no m'esperava que t'oposares a una proposició que fonamentalment tracta sobre la unitat lingüística... ¿de debó penses que si algú altre parla d'una "Viquipèdia en valencià" no consideraries que s'està referint (o hauria d'estar referir-se) a la viqui en català? --Joanot Martorell ✉ 13:33, 14 des 2005 (UTC)

Molt bo i sense malícia !! --Tonipares 23:45, 14 des 2005 (UTC)

Hehe, sí, està molt bé eixe diccionari, és molt interessant, però no crec que els lleidatans diguen a la seua llengua "lleidatà", encara que parlen el dialecte lleidatà, com sí passa amb els valencians. Per cert, hi ha un cabàs de paraules que també les fem servir ací. --Joanot Martorell ✉ 07:09, 15 des 2005 (UTC) PD: Per cert! Que no el podriem aprofitar per al viccionari?.

He redactat de nou la proposició, mantenint la idea del que es tracta d'una norma general, sense ambiguitats (com demana Makinal), i que poden haver-hi excepcions (com demana Arnadí) tot i que molt justificades (com demana SMP). Ara, també he especificat que quan es refereix a una versió en valencià, s'està referint a "terceres persones", és a dir, que si des d'algun lloc fora d'ací, com meta:, bé des de qualsevol altra entitat, bé a títol individual d'algú, la Viquipèdia en català es veja al·ludida, no res més.

Al capdavall, Makinal, si hi haguera alguna proposta seccessionista a Meta, tu el rebutjaries perquè no consideres el valencià com una llengua, jo el rebutjaria perquè considere que són dos noms d'una llengua, i tots dos coincidiriem que el nostre dialecte té espai a la Viquipèdia en català. No trobes certa absurditat?. --Joanot Martorell ✉ 15:54, 14 des 2005 (UTC)

En contra No repetiré coses que ja he escrit en altres moments i en altres pàgines de discussió. En el sondeig em vaig mostrar més ambigu amb la voluntat d'arribar a un consens que hauria acceptat encara que no s'adigués amb el que penso.

Però ja se sap, a les segones voltes (com és això que estem fent ara) estàs obligat a triar entre caixa o faixa. Voto en contra perquè la frase "tret d'excepcions molt justificades" és tan ambígua que em fot més por que una pedregada. I la idea que pugui arrelar -aquí o fora d'aquí- el concepte Viquipèdia en valencià, amb intencionalitat incendiària, encara més. Em permeteu un símil molt descontextualitzat i un pèl demagog -si voleu- per entendre-ho? Doncs mireu, darrerament s'ha sentit a dir que ETA tutel·la l'estatut català. Quina bajanada, oi? Aquí gairebé ningú no s'ho creu. Però per aquests móns de Déu és una fal·làcia que ja es té per una veritat absoluta. I des d'aquí ja pots anar explicant, i en vers, que no és cert, que ningú no et creu. Doncs bé, pot arribar un punt en què, malgrat aquí tinguem molt clar i fem molta pedagogia (que avorrit és haver de fer tanta pedagogia!) en el sentit que valencià=català i que Viquipèdia valenciana=Viquipèdia=catalana, des de fora algú ens podrà dir que vam ser els primers en parlar d'una Viquipèdia en valencià i els primers en obrir la caixa dels trons.

No obstant això, i en descàrrec dels que heu votat a favor de la proposta, admeto que em tranquilitza el que diu en Martorell en el comentari del dia 19:54, 13 des 2005 (UTC) en el sentit que escriurà a meta deixant-los clar que, es digui com se digui, només hi ha una llengua.

--Xadaga (diga'm) 01:30, 17 des 2005 (UTC)

Proposició 5

Consentible Què vol dir això de: esmentant explícitament les dues denominacions de "català" o "valencià" alhora i per separat ????? Alhora i per separat??? Abans encara ho entenia, però amb aquesta formulació no sé el que es vol dir.--SMP (missatges) 16:12, 13 des 2005 (UTC)

A favor Mira el següent article: Viquipèdia:Vint mil articles en català. Això seria un exemple d'aquesta proposició. Ara bé, no significa necessàriament que haja de ser redactat obligatòriament d'aquesta manera "...en català, o valencià...", hi podran haver casos en què es faça a la inreversa, o que es faça "...en català (o valencià)...", etc... El cas és que la primera vegada en què s'esmenta la versió idiomàtica d'aquesta Viquipèdia es faça amb les dues denominacions.

Precissament ho he canviat quan vas objectar que et semblava forçat fer-ho sempre "català, o valencià", aleshores es deixa un marge de llibertat de redactar-ho com es crega convenient, atès allò important és que es reculla el concepte de la diversitat onomàstica (les paraules compostes, però, d'acord amb el sondeig, no es recomanen). --Joanot Martorell ✉ 19:42, 13 des 2005 (UTC)

Assumible D'acord, és a dir que quan es diu "alhora però per separat" es vol dir que no es pot fer servir una forma composta (català-valencià o català/valencià) però han d'estar pròximes i que no s'imposa cap fórmula concreta. En aquest cas passo a votar a favor. --SMP (missatges) 20:25, 13 des 2005 (UTC)

Només una cosa, SMP, que si has decidit canviar de vot, això no es fa ací a la pàgina de discussions, sinò a la plana de votacions, ratllant el teu vot, i tornant a votar a la secció que cregues convenient. --Joanot Martorell ✉ 13:35, 14 des 2005 (UTC)

Gràcies, però ja ho sabia.Simplement és que ho havia endarrerit :D :D :D--SMP (missatges) 18:34, 14 des 2005 (UTC)

En contra Makinal 20:51, 20 des 2005 (UTC) Em sembla completament innecessàri i ridícul. Duent el tema a l'absurd, per que no posar també el balear o el lleidatà? No oblidem que el valencià és un dialecte del català (bé, si som puristes un sub-dialecte), perquè ha de tenir més prioritats sobre la resta de dialectes? Si finalment les votacions es decanten cap al sí, plantegem, per pura coherència, enumerar també altres dialectes del català ...

A més, si s'aprova aquesta proposició i la quatre, no són contradictories? Jo veig una gran contradicció.

A favor No estem parlant de noms de dialectes.... oblideu-vos els dialectes, estem parlant de noms que la gent fa servir per a referir-se a la llengua que, a més de "català", està "valencià". Estem parlant de "noms funcionals" que es fa servir quotidianament i socialment entre els seus parlants. El nom de "català" també es fa servir per a anomenar diversos dialectes: català nordoccidental, català central, català septentrional, etc... tot això dels noms dels dialectes és una cosa a banda, estem parlant de recollir una "realitat sociolingüística". Cap parlant del dialecte lleidatà diu que parle "lleidatà", sinò català, cap no diu que parla en "tortosí", sinò en "català", ni cap no diu que parla en "matarranyés" sinó en "valencià", cap no diu que parla en "alacantí", sinó en "valencià", cap no diu que parla en "barceloní" sinó en "català", ni cap no diu que parla en "ebrenc" sinó en "català" o "valencià".

No estem parlant de filologia pura, estem parlant d'una realitat sociolingüística, de "noms funcionals". Quan els valencians diuen que parlen "valencià", la immensa majoria no ho fa pensant que parlen en un "dialecte", sinò en el conjunt de la llengua. Perquè ens entenguem, la immensa majoria dels valencians (crec jo, vaja) pensen "a Catalunya també es parla en valencià". Sí, i no gens és estrany sentir-ho dir. Però clar, si la resposta d'algú és "a Catalunya no es parla el valencià", o "no es parla el dialecte valencià", ¿qui és el seccessionista de torn d'ara?. Si jo sentesc dir a algú ací "al País Valencià no es parla el català", o "no es parla el dialecte català", jo no tindria cap mena de dubte, clar i ras, l'aconsellaria de tornar a l'escola. --Joanot Martorell ✉ 11:42, 22 des 2005 (UTC) PD: Al codi ISO639-2 sobre llengües describeix la llengua amb codi "cat" com a "Catalan, Valencian"[1], i vos penseu que és per dialecte? Jo no ho veig així.

Proposició 6

En contra Estic d'acord amb VRiullop. No hem de blindar el sistema de votacions. Crec que és antidemocràtic. Makinal 10:56, 14 des 2005 (UTC).

No veig que te d'antidemocratic demanar que per revertir una politica acordada calgui un consens superior. Que hem fer si no, tornar-ho a votar cada vegada que hi hagi un usuari nou que no li agradi el resultat ? Xevi.

Aquest punt serà correcte si la proposta s'acaba aprovant amb el consens necessari.--SMP (missatges) 18:36, 14 des 2005 (UTC)

Indiferent Mireu, no tinc clar quin mètode caldria utilitzar a fi i efecte que els sistemes de votacions fossin justos, és a dir, que no excloguessin ningú que no n'hagués de quedar exclòs, ni deixés participar ningú de forma oportunista.

Però el que sí tinc clar és que hauríem d'evitar que gent vinguda de fora, entri a la nostra Viquipèdia per encendre la metxa, atïi el foc, i foti el camp deixant-nos amb el merder entre mans. Ho dic perquè, tot i que el aquest afer del català/valencià ve de molt lluny, el cert és que l'actual procés de sondeig i votació que estem portant a terme, l'ha precipitat una conversa iniciada per l'usuari:Vicarlos el 22 d'octubre [2]. Si us hi fixeu, el nombre de les seves contribucions [3] és pírric, i bona part d'elles van anar destinades a debatre l'afer de la llengua. Val a dir però, que ho va fer de forma correcta i respectuosa.

Ho dic perquè això ha passat més vegades. Per exemple quan s'encetà el debat de si l'Estat espanyol era o no era plurinacional. Algú de la Viqui espanyola, entra per dir-nos què estem fent bé i què no. Ens diu que polititzem la Viqui, i ens tira per la cara la Constitució espanyola, que no és res més que un cos polític de lleis. Aquí encetem un debat, ens tirem els plats pel cap, i som tan mesells que acabem fent el que ens diuen que hem de fer!! Per aquesta regla de tres trauré que Fidel Castro és un dictador perquè la constitució cubana no el reconeix com a tal!!! Quins disbarats! Mireu gent, o preservem una mica la dignitat i la independència com a gran Viquipèdia que som (vam ser la segona a néixer) o des de fora ens fotran fer el vulguin. Que ens vigilen, amb intencionalitat política, més del que ens pensem! Per tant, fotem filtres a segons quins comentaris arribin de fora, si us plau!!.--Xadaga (diga'm) 02:17, 17 des 2005 (UTC)

Estic completament d'acord que ja hem perdut massa temps amb aixo. Pero es que es una caracteristica del sistema de la viquipedia: qualsevol es lliure d'enregistrar-se i opinar. Les contribucions "vandaliques" ja es reverteixen de seguida que es veuen, la resta, doncs cadascu que les interpreti com cregui convenient.

El cas es que, a part dels que nomes entren per discutir sobre la llengua, hi ha un cert nombre d'usuaris "genuins" que tb volen parlar-ne, i cadascu que en pensi el que vulgui. A mi em sembla que el millor es acabar la votacio com mes aviat millor; si hi ha consens, es canvia, i si no ho deixem com abans , i al proper que vingui a discutir aixo se l'envia a la pagina amb la politica acordada i se li diu que ja no es discuteix mes.

L'exemple d'Espanya em sembla mal triat: deixant de banda el que opini altra gent, jo tambe crec que plurinacional hi sobrava alla, i no pas pq hi hagi gent que es queixi que la viquipedia fa "tufo de nacionalismo". Xevi 21:35, 18 des 2005 (UTC)

M'havia oblidat de comentar la proposicio 6 en si: no entenc que hi hagi tanta gent en contra. De debo voleu haver tornar a votar aixo cada vegada que hi hagi un petit grupet que ho vulgui fer ? pq. podeu estar segurs que la decisio que es prengui no deixara content a tothom. Cal exigir un nombre d'usuaris que ho demanin, o alguna mesura semblant abans de tornar a discutir el que surti. Si no no val ni la pena que hi perdem mes temps. Xevi 19:28, 20 des 2005 (UTC)

En contra Explico el sentit del meu vot. Sóc el primer que estic cansat d'aquest llarg procés i em repatiejaria haver de tornar a començar. Però no trobo normal que aquesta decisió tingui unes condicions de revisió i la següent en tingui dues i mitja. Sobre la marxa ja s'han introduït canvis, que si un mínim d'antigüetat o un mínim d'edicions... El dia que n'afegim una més no valdrà per aquesta decisió que ja té les seves pròpies condicions. És el mateix sistema de presa de decisions que ha de regular tots els processos de revisió. Si la proposició fos per totes les decisions potser hagués votar a favor.--VRiullop (parlem-ne) 20:46, 20 des 2005 (UTC)

Mireu, dugam l'exemple a l'absurd extrem: "Cada cop que s'aprovi una llei al Congrès dels Diputats, per revocar-la o modificar-la calen un nombre igual o superior de vots que escons hi havien en aquell moment al parlament". Que en penseu d'això? Si això fora així, algun cop es podríen canviar lleis anticuades? Doncs no, perquè el nombre d'escons al congrés és més o menys sempre el mateix. Una solució per sortir del pas per nosaltres, és fer pseudo-legislatures: Cada X anys es rebateix el que calga rebatir. Què en penseu? --Makinal 20:58, 20 des 2005 (UTC)

Consentible Però això significaria tornar a discutir sobre aquest enfarragós tema obligadament cada cert temps. I així és repetiria el mateix una i una altra vegada el que estem fent ara i açò és massa pesat perquè mai ningú estarà content amb la política lingüística. Crec que s'hauria de deixar així perquè la Viquipèdia no és el Congrés de Diputats, ací cada vegada hi ha més usuaris, al contrari que el congrés, que hi ha un nombre determinat d'escons, i arribar al nombre d'usuaris necessaris per a revocar aquesta política tampoc seria tan díficil com tu dius. Al menys hauria un cert fre en aquesta qüestió i també es podria aplicar aquesta norma a qualsevol votació a la Viquipèdia.--Pepetps (Podem discutir-ho) 21:18, 20 des 2005 (UTC)

Obviament, seria millor arreglar el proces de votacio en si, i que els requisits fossin generals per qualsevol votacio. Potser la manera mes senzilla seria exigir que, per poder tornar a votar sobre una politica que ja s'ha acordat per votacio, calgui que ho demani un nombre minim d'usuaris, proporcional als que han pres part a la votacio, i que despres a la votacio tb hi hagi una participacio minima. Xevi 18:35, 21 des 2005 (UTC)

Aviam, el problema és que mai hem hagut d'iniciar cap presa de decisions i, per tant, no tenim cap norma establerta sobre com dur una votació, si cal fer-la. Evidentment, les normes que s'han anat prenent per a aquesta presa de decissió podrien fer precedent per qualsevol altra votació que es duguen a terme sobre qualsevol tema. S'ha hagut de perfilar-lo sobre la marxa i, segurament, haurem de seguir perfilant-lo. Així que no entenc quan dieu que això ho ha de regular el sistema de presa de decisions, quan ahí només parla sobre el consens, sobre els sondejos, que la votació és l'últim recurs, etc etc. Però no estableix cap norma definida sobre les votacions, de fet, diu que les normes sobre les votacions han de ser acordades en la discussió. Tampoc no estableix cap norma general sobre la validesa de les decissions acordades. Ho deixa totalment obert per a cada cas, però això no treu que no puguem anar mmmh... anar agafant una "cultura del consens", i anar coneixent mecanismes i formes de preses de decissió, i fins i tot ho podriem recollir tot això a un article, però crec que és millor deixar-ho, en principi, obert i personalitzat per a les característiques de cada presa.

Quina validesa hauria de tenir un acord?. Quan es pren una decissió sobre una cosa, trobe que no és gaire seriós ni és gaire estable per al projecte que es puga replantejar el mateix tema una volta rere altra. El més normal és que la força i estabilitat de les decisions estiguen subjectes a les circumstàncies en que s'ha pres una decisió: a la participació que hi ha hagut, a les exigències per a poder participar d'aquell moment, etc... Sincerament, no veig què té de dolent exigir que per a reobrir un tema calgue un consens superior al que hi ha hagut per a tancar-lo. I més encara si es tracta d'un tema d'especial relevància com aquesta. Si realment una cosa s'ha d'actualitzar o renovar, com diu Makinal, estic bén segur que hauria de ser molt fàcil abastar eixe nombre d'usuaris per a reobrir el debat. --Joanot Martorell ✉ 23:07, 21 des 2005 (UTC)

Sobre el procés en general

Comentaris.

Error insignificant

No vull fotre llenya al foc, ja que ara ja estem discutint un altre tema i el resultat no canvia gens, però la votació d'omissió, -(23+1)/7 = -3,43 i no pas -4. Per tant enlloc de "Rebutjat amb consens ajustat" hauria de ser "Rebutjat sense consens".--Xtv 21:02, 13 des 2005 (UTC)

Carai... M'haurieu de suspendre en matemàtiques, hehe. Ara, he comprovat el que dius, i és cert. Supose que el fet que es "rebutge sense consens" justificaria un poquet més la proposició 3. Passe a corregir-ho. --Joanot Martorell ✉ 07:42, 14 des 2005 (UTC)

Les votacions finalitzen divendres 24

Divendres 23 o dissabte 24? --Alonso 15:43, 19 des 2005 (UTC)

Finalitzen el divendres 24 a les 9h. del matí en punt. --Joanot Martorell ✉ 15:54, 19 des 2005 (UTC)

Estic confós, o el meu calendari del 2005 té les dates incorrectes. Estem parlant del 24 de desembre, 2005? El 24 de desembre és dissabte, i no pas divendres. --Alonso 16:48, 19 des 2005 (UTC)

Ai, perdona, la confussió és meua, sí, és dissabte 24. --Joanot Martorell ✉ 17:42, 19 des 2005 (UTC)

Nom «científic», «internacional», etc.

Referent a alguns comentaris simplement voldria fer unes reflexions i m'agradaria que, especialment la gent més posada en el tema, hi fes les seues pròpies aportacions.

Sens dubte, la denominació «català» és la més estesa internacionalment i, de ben segur, també la que s'utilitza de forma més habitual a la comunitat científica en el camp de la lingüística arreu del món (en les seues respectives traduccions, p.ex. Catalan). No obstant això, no he trobat cap referència que doni un descriptor fixe i restrictiu als noms de les llengües, encara que sí les demarqui del tot explícitament, i SÍ que doni un CODI UNÍVOC (que segons el meu parer, és el més determinant). Des del meu desconeixement, dono rellevància a les següents referències, on s'hi especifiquen uns codis estandarditzats per al seu ús, per exemple, aplicable per a la localització de programari: [4] [5]. Com vegeu, no sembla haver-hi un descriptor únic, però sí un codi unívoc i inequívoc.

Per altra banda, només vull fer notar que la màxima autoritat lingüística de la nostra llengua, l'Institut d'Estudis Catalans, no s'hi refereix a ella habitualment com a «català» sinó com a «llengua catalana». Toniher 11:48, 22 des 2005 (UTC)

Reflexions sobre el procés

Vull felicitar al Martorell perquè s'ha sortit amb la seva. Fins i tot ens ha colat la fórmula de l'omissió (veure proposició 3) i la fórmula català/valencia encoberta (veure proposició 5) que havien estat prèviament rebutjades en la primera votació, perdó, sondeig. Només trobo en falta que cap administrador s'hagi posicionat en favor de l'altra postura majoritària, intervenint en la mateixa mesura en que ho ha fet el Martorell i promovent proposicions d'una altra mena. Però es clar, els catalans som uns acomplexats. Ens diuen imperialistes i mirem al terra, obviant el fet de que aquí s'està tergiversant el punt de vista científic unànime sobre la llengua. A saber, el català és la llengua i el valencià un dialecte. Li pesi a qui li pesi.

Veto la votació, perquè no té en compte als usuaris de la viquipèdia amb forta personalitat lingüística i que anomenen les seves parles com a tortosí, lleidatà, mallorquí, menorquí, i eivissenc. A més, proposo que cada cop que s'esmenti el valencià com a llengua de la Viquipèdia, és faci menció a totes les varietats dialectals per tal de no discriminar ningú.

Tanmateix, afirmo que a partir d'ara escriure tal com parlo. Així, utilitzaré l'article "lo" profusament. Posaré "massana" enlloc("envés") de poma. No escrirué ni avui ni hui, sinó que escriuré "ahui". S'han acabat també les mariconades de nosaltres i vosaltres; a partir d'ara, "naltros" i "valtros". Tot per no veure'm relacionat ni de lluny amb el mot "català", que un encara és decent. —el comentari anterior sense signar és fet per Montag73 (disc. • contr.) Joanot Martorell ✉ 13:20, 22 des 2005 (UTC)

Bé, jo no vaig a entrar una altra vegada a rebatre arguments essencialistes ("A saber, el català és la llengua i el valencià un dialecte. Li pesi a qui li pesi."), no estem parlant de dialectes, sinó de noms funcionals (els seus parlants el diuen "català" i "valencià", agrade o no agrade, també). Només vull fer un esment abans que m'acuses d'haver tingut mala fe: jo mateix vaig proposar com a norma que siga més fàcil rebutjar una proposició que aprovar-la. Per a rebutjar-la caldria el 50%+1, mentres que per aprovar-la caldria el 75%. Comprendràs que no estic per la llavor de garantir-me res personalment, sinò per garantir el consens. A més, no entenc això de "veto la votació, perquè no té en compte als usuaris de la viquipèdia amb forta personalitat lingüística". Vols dir que la opinió dels usuaris que pensem d'una forma diferent no val el mateix que els que tenen una opinió "essencialista"?. Que no tenen "personalitat lingüística"?. És a dir, que som uns "ignorants"? Marededeumeueta!!. Crec que t'has passat un poc. La personalitat és dels parlants, no de la llengua. --Joanot Martorell ✉ 13:20, 22 des 2005 (UTC)

Enreda i confon tot el que vulguis, però l'únic consens que has estat buscant des de que va començar tot el procés ha estat imposar la teva opinió i desqualificar (essencialistes, polititzadors, exaltats) aquells que s'hi han mostrat en desacord. I el cert és que l'única proposta política és la teva. Perquè si ens hem de guiar per criteris lingüístics només hi ha una opció. Clar i català.--Montag73 17:20, 22 des 2005 (UTC)

Bé, els lingüistes són una petita part de la societat, i la seua costum onomàstica del català es tan legítima (i arbitrària) com qualsevol altra costum. Tot i així, el propi DIEC també defineix[6] el "valencià" com a sinònim de "català", a més de ser el nom d'un grup de varietats dialectals, així que... No serà dels lingüistes d'on treus la claredat de la teua opinió.

És el mateix que "castellà"/"espanyol", fem servir el mot "castellà" i, alhora, és el nom d'un grup de varietats dialectals d'eixa llengua (i no passa només a Espanya, també passa a Iberoamèrica). M'acuses de fer política, però és que tu estas convertint en política (en essència) la opinió dels lingüistes, que jo no els contradic, al contrari, defenc la unitat lingüística, tu estàs parlant valencià com jo estic parlant català, i viceversa.

Està molt clar que és política, qui no ho fa?. No estem parlant de filologia, estem parlant que existeix una realitat sociolingüística en una part considerable dels catalanoparlants (al País Valencià) que anomenen a la seua llengua "valencià". I ací estem discutint si és convenient o no recollir i respectar eixa realitat. No estem fent cap pulsió de forces, sinò intentant arribar a un acord, però està molt clar que no estàs per la llavor, cosa que ho respecte també, encara que ho lamente. --Joanot Martorell ✉ 18:15, 22 des 2005 (UTC)

Absurd

Ets capaç de rellegir-te i no partir-te el cul de les bajanades que estàs dient? Suposo que podries si tinguessis sentit de l'humor. Entre allò dels "Paisos Valencians" i això d'ara ja n'he tingut prou. Repeteixo: felicitats per imposar-nos el teu punt de vista i passar olímpicament de la primera votació. --Montag73 18:25, 22 des 2005 (UTC)

Clar que m'ho prenc amb molt d'humor, perquè vos adoneu que és igual d'arbitrari un nom o altre, segueix sent la mateixa lògica (i sense ofendre, eh?). Això no significa que no em semble correcte el concepte, que m'ho sembla. Per altra banda, això no va ser una votació, sinò un "sondeig" per a vore l'acceptació sobre diferents postures, ho deia clarament al principi i al text de l'Afer. --Joanot Martorell ✉ 18:41, 22 des 2005 (UTC) PD: Vols dir que estic insultant quan tu només fas dir que el que jo dic són "bajanades"?. Això és tot el que tens per aportar al debat?--Joanot Martorell ✉ 18:59, 22 des 2005 (UTC)

"Bajanades" del DIEC:

valencià

m. Dialecte occidental del català parlat al País Valencià. | adj. Relatiu o pertanyent a aquest dialecte. | m. Al País Valencià, llengua catalana.

lleidatà

m. Subdialecte del català occidental parlat en una zona centrada en Lleida. | adj. Relatiu o pertanyent a aquest subdialecte.

mallorquí

m. Subdialecte del balear parlat a Mallorca. | adj. Relatiu o pertanyent a aquest subdialecte.

tortosí

m. Subdialecte de transició entre el català nord-occidental i el valencià parlat al Baix Ebre i el Montsià. | PER EXT. Conjunt de parlars de transició entre el català nord-occidental i el valencià, parlat al Baix Ebre, el Montsià, la Ribera d'Ebre, Terra Alta, Ports de Morella i part del Maestrat i el Matarranya. | adj. Relatiu o pertanyent a aquest subdialecte o a aquest conjunt de parlars.

balear

m. Dialecte oriental del català parlat a les illes Balears. | adj. Relatiu o pertanyent a aquest dialecte.

barceloní

m. Subdialecte del català central parlat a Barcelona i la seva àrea. | adj. Relatiu o pertanyent a aquest subdialecte.

més? ...

Fins i tot el propi DIEC, de tots els noms de dialectes i subdialectes, posa al "valencià" com a sinònim de "català" per al conjunt de la llengua, cosa que passa al País Valencià. Encara penses que dic bajanades?. --Joanot Martorell ✉ 18:59, 22 des 2005 (UTC)

A la definició del DIEC hi diu que vol dir valencià només al País Valencià. No diu el mateix de català. És una asimetria de definicions real i existent en la llengua que també ve en les deficions dels diccionaris valencians. Al País Valencià, català pot voler dir conjunt de la llengua, com també ho vol dir valencià, però fora del País Valencià -segons el mateix DIEC que cites-, només el terme català es fa servir amb tal significat.

Estic d'acord amb tu. Aleshores això significarà que en el conjunt dels parlants del català, aquestos fan servir dos noms funcionals per a referir-se a la seua llengua, "català" i "valencià". Aquest últim només al País Valencià. Però, i ací, a la Viquipèdia?. Ací no hi han fronteres, a la Comunitat viquipedista, i ací també estan eixos parlants que, tot i ser una minoria, són un grup considerable que tenen eixa costum onomàstica. Alguns d'aquestos van plantejar repetides vegades la possibilitat de recollir eixa diversitat onomàstica, que no són només usuaris esporàdics, sinò també usuaris amb contribucions importants (entre els quals, no m'hi incloc, jo mai ho he demanat). I per això s'ha obert aquest debat, què fem? Decidir pel criteri absolut de la majoria?. Decidir per consens?. Jo ho he intentat fer d'ambues maneres, per a rebutjar una proposta tan sols cal una absoluta majoria (50%+1), però per a aprovar-la cal el consens (75%). Què passa si una proposta queda entre el 50%+1 i el 75%-1? Doncs que seria una proposta "acceptable" però sense consens, s'haurà de seguir discutint (i fer modificacions si pertoca) fins que aquesta siga rebutjada o aprovada. --Joanot Martorell ✉ 19:10, 22 des 2005 (UTC) PD: Per cert, no t'extranye pas si al nou diccionari de l'AVL posarà per a la definiciò de "català" com a: "A tot el domini lingüístic, nom alternatiu de la llengua valenciana", o quelcom semblant... i són lingüistes, eh?.

Anul·lació del procés

Benvolguts companys,

Vull demanar l'anul·lació d'aquest procés, i que es torni a començar aquesta segona volta amb altres proposicions i major temps. Les raons són les següents:

- Poc temps i mala difusió. 11 dies enmig d'un pont-aqüeducte és molt poc temps.

- Voluntat de manipular. Considero que les propostes proposades volen manipular, en el sentit de no respectar la primera volta i intentar sortint-se amb una opinió preconcebuda fent redactats enrebesats confusionaris. Considero aquest punt suficient per a anul·lar el procés.

- El tema s'està plantejant sota un vessant polític. S'ha d'aplicar el vessant científic. No entenc què pinten diverses proposicions (com fer referència a no sé quina tradició onomàstica--> Què coi pinta això aquí i ara? I la primera volta què?).

Cordialment,

--Marc 21:26, 22 des 2005 (UTC)

Si vols impugnar aquesta votació crec que primer hauries d'esperar a que termine, i podries aleshores proposar-lo. El més correcte, em sembla, és que perquè una impugnació fòra acceptada és que te la recolzaren almenys el nombre total dels que hi han participat (si fos per ara, necessitaries 21 usuaris almenys, per exemple). I amb el mateix requisit per a poder recolçar-lo (2 mesos d'antiguitat del compte, i 50 contribucions mínimes). Crec que d'aquesta manera seria el més correcte. Per cert, la primera volta no era una votació, sinó un sondeig. --Joanot Martorell ✉ 22:01, 22 des 2005 (UTC)

Si cal promouré una impugnació. Tanmateix, es podria interpretar que ho feia pel resultat, i a mi el que em preocupa és el procés, no el resultat. Martorell, és d'agrair tot l'esforç que fas com administrador , però cordialment et dic que no crec que estiguis actuant neutralment en aquest procés. Sé de què em parlo. He estat representant universitari durant 3 anys, participat en diverses assemblees, i tingut contacte amb el món polític. Sé quan algú vol jugar amb redactats i regles per a què vagin cap a la seva banda.

Per exemple, hi ha cap regla "oficial" d'impugnació escrita en algun lloc? No sé d'on t'has tret això que dius tu ara. Hi ha en algun lloc dit que sondeig i votació és diferent? Vull dir, podem jugar amb les paraules i dir que bé, que sondeig i votació és diferent, però pels que som per aquí, una cosa és igual a l'altra. Tot es fa per acord, aquí no se segueix cap procés legal (polític).

Coneixes com funciona el món de les news? Allà, els períodes de votacions són de 30 dies normalment, el que administra la votació no té dret a vot, la votació s'ha de fer pública a diversos llocs, i és un món on es participa més assíduament i on és molt més fàcil trobar la informació de les votacions. 11 dies és molt poc temps, i crec que això és entendible per tothom. Això provoca la sensació que es vulgui aprovar una cosa tant sí com no el més ràpid possible. T'ho dic des de l'experiència d'haver redactat normes de participació a tota una jerarquia de news.

Jo entenc que un cop feta la primer votació (digues-li si vols sondeig) el millor hauria estat fer una segon volta amb els dos més votats (per cert, d'on surt aquesta fòrmula de consens? perquè 4 i no 3? o 2?). Després, si és vol, fer aquestes proposicions que dius. En tot cas, això és una opinió personal i prou.

Es tracta de que tothom se senti còmode amb el procés, hi aquí hi ha diverses persones que no estan d'acord amb ell.

Salut,

--Marc 09:14, 23 des 2005 (UTC)

Les normes d'aquesta votació van ser avisades una setmana abans d'iniciar-se, perquè tothom ho mirara per dir si està conforme i, sinò és conforme, dir el que s'ha de modificar. Per això vaig deixar un missatge a tot el que havia participat en l'anterior sondeig, perquè ho revisara. Per això es van canviar moltes normes i característiques de la votació, i ningú no hi va dir que estiguera en desacord amb cap norma. Crec que és lògic que si es vol anular un procés tots els que hi han participat hagen d'estar d'acord, no crec que siga gaire seriós anular unilateralment un procés perquè uns quants o no estiguen d'acord amb el resultat, o no van objetar res sobre les seues normes quan tenien oportunitat. Que creus que es podria fer millor? Molt bé, benvinguts siguen els consells per al següent procés, però aquest ja s'ha fet, i tornar enrere és no fer res. --Joanot Martorell ✉ 11:18, 23 des 2005 (UTC) PD: Per cert, a qualsevol wiki en qualsevol llengua voràs que el termini màxim per a qualsevol votació, sondeig, etc... són 15 dies.

Jo no estic demanant unilateralment que s'anul·li el procés. Exposo la meva opinió, compartida per alguns, i amb la intenció de convèncer a més gent. Un setmana és molt poc temps. Un usuari es pot estar tranquilament 15 dies (o més) sense visitar la wikipedia. Que hagi usuaris que estiguin tots els dies a la Wikipedia no vol dir que ho estiguin tots. El wiki té molt poc temps de vida, les news molts més anys, i em fio més de l'experiència dels segons. Considero 15 dies totalment insuficients, i a més si hi ha vacances pel mig (sigui aquest el cas o no).

D'altra banda el que tu trobis "lògic" no necessàriament ho han de compartir els altres. Per exemple, el que proposes tú per a impugnar el procés, lògicament és impossible d'assolir, i ho saps perfectament. Jo, en canvi, trobo "lògic" que el nombre necessari sigui inferior al total, i superior a la resposta menys votada, amb un mínim del 50% més 1 vot. D'altra banda, s'ha de tenir en compte que quan es fan les coses des del voluntariat, si una decisió crea una forta controvèrsia, encara que afecti a un nombre petit de persones, la meva experiència em diu que és millor no prendre-la si no es vol rebentar la cosa.

D'altra banda, el teu escrit torna a mostrar que tens pressa en aprovar aquesta votació, sondeig o com li vulguis dir, peti qui peti. Únicament estic demanant més temps per a les votacions, un replantejament de les proposicions amb un redactat més clar, menys polític i més addient amb el que s'hi vota.

Al cap i a la fi, el que ens interessa és arribar a un acord sobre quin nom s'hi ha de posar a la llengua catalana, i quines parts de l'enciclopèdia s'ha d'aplicar aquest nom. No és tant complicat.

Salut,

--Marc 18:33, 24 des 2005 (UTC)

Mmmh... al capdavall, ho veig bé si per a assumir una impugnació ho fes el 50%+1 del nombre total de participants. I no, no en tinc cap pressa de decidir res, però has de comprendre que tot això li costa feina a una persona, i si penses alguna cosa ha anat malament, el més normal és assegurar-se que de debó hi haja alguna cosa malament d'alguna manera i no desfer una feinota així per així. --Joanot Martorell ✉ 23:45, 26 des 2005 (UTC)

Recuperem el seny

A veure. La cosa s'està començant a desmadrar. Recuperem per un momentet tots el seny i deixem de proferir insults. Si mirem les votacions, que finalitzen hui, i d'acord amb el criteri de consens pactat al principi (que no vol dir que estiga d'acord), solament aprovaríem la proposició 1 i 3. És a dir, que aquesta discussió solament afecta a les pàgines no enciclopèdiques de la Viquipèdia i que per a una bona redacció dels texts no cal anar repetint tota l'estona Viquipèdia en català, sinó que en que es diga les primeres voltes ja és suficient.

A banda d'això, no hem arribat a cap consens sobre el nom de la llengua. Estic d'acord amb certs viquipedistes que es queixen sobre el procés per se, no sobre els resultats obtinguts, perquè de fet no hi ha hagut resultat. Personalment pense que necessitem replantejar-nos aquesta discussió. Bàsicament hem de decidir si SEMPRE utilitzem el terme català per referir-nos a la nostra llengua, tal i com indica el criteri científic; o es pot utilitzar indistintament català o valencià, tal com indiquen alguns referents socials.

Per decidir-nos no crec que siga tan difícil. Símplement és blanc o negre. Qualsevol fórmula mixta de consens segur que és un desastre que no agrada a ningú. Per tant, propose revisar entre tots el procés de decisió i decidir-nos d'una p. volta. Una volta doneu les vostres opinions sobre el que acabe d'esmentar, proposaré un nou procés de decisió. Per no marejar més la perdiu, preferisc explicar-lo més tard. Salutacions a tots i totes. --Makinal 09:58, 23 des 2005 (UTC)

A esta qüestió no li trobarem solució mai. Per molt que es parle de criteri cientìfic o el que siga, ací ningú és lingüista ni és capaç de demostrar la seua opinió amb fonts i documentació. Per favor, no intentem imposar la pròpia opinió a la força.

Als que els agrada usar el terme "polititzat", m'agradaria que s'adonaren que tots estem polititzats. No crec que ningú s'haja recorregut tots el pobles ni s'haja llegit i estudiat tots els llibres que hi han, per tal de poder tindre una visió realment objectiva. Si ho pensem d'eixa manera, potser arribarem a un consens.

Personalment, ho tinc molt clar: jo parle valencià, i ningú pot fer que canvie d'opinió, de la mateixa manera que veig impossible que molts de vosaltres pugueu pensar com jo. Podriem entrar en una guerra interminable de raons a favor i en contra de les possibles denominacions.

Les meues raons són moltes, però si em demaneu una de pes, jo prenc com a referència l'AVL. Podeu tindre arguments en contra d'esta institució, per exemple, que està molt polititzada (tornant al mateix), i pendre com a referència únicament a l'IEC. Si volem parlar de lingüística no polititzada, tampoc hauriem de parlar de l'IEC, una institució creada per la Diputació de Barcelona.

Com vegeu, els mateixos "arguments" (per dir-los d'alguna manera) es poden usar d'una manera o d'altra sense arribar a cap lloc. Solament vos demane una cosa: jo respecte la vostra decissió, respecteu la meua. --Peleguer 21:14, 24 des 2005 (UTC)

El nom que es posa a una llengua no es res científic, sino una cosa absolutament arbitrària... -- AnnubiX 21:21, 24 des 2005 (UTC)

N'estic d'acord en tu, peleguer. Makina1,en esta vida res es blanc o negre, si elegixes un sol color, deixes a la resta d'opinions de banda. En el termini mitjà està la virtut.I no sols ací... Danysoriano

Al capdavall, el propi IEC envers el seu DIEC diu que "valenciá és el nom del català al País Valencià". No sé si és gaire científic això, però si és això el que busqueu... Mireu unes quantes intervencions més a dalt. Però ací, a la Comunitat viquipedista, no existeixen fronteres territorials, estem tots barrejats. A mi m'és igual si "català" o "valencià" perquè per a mi triar entre dues arbitrarietats seguirà sent una decissió igual d'arbitrària, i no em fa cap dubte metafísic, ni de personalitat lingüística, ni de palles polítiques utilitzar un o altre nom. Envege l'anglés, mig món diu que parla anglés independentment de si es prenen o no el té de les 5 de la vesprada. L'únic que tinc interés és que arribem a un acord, perquè hi ha una minoria important que està plantejant que el terme "valencià" siga visible d'alguna manera, sobretot per raons pragmàtiques (la majoria adduïdes per Arnadí). Dic això perquè l'únic que veig clar de tot eixe procés és que no és possible menystenir l'opinió d'eixa minoria (a banda de que no estic d'acord en menystenir-la). --Joanot Martorell ✉ 23:47, 26 des 2005 (UTC)

Bé, així doncs, continuem la discussió, i veureu que no arribem mai a un acord generalitzat. I la veritat: aquest tema ja comença a cansar. --Makinal 00:01, 27 des 2005 (UTC)

Fins ací he arribat

Ah! I una cosa, que jo ja hi he fet prou, participarè en el debat si cal, però ja m'he cansat d'intentant promoure activament el consens. No tinc ganes de fer res més si no hi ha predisposició per part de gairebé tots de cedir pel consens, i assumir decissions pragmàtiques. Mai he tingut intenció de moure muntanyes, ni de polemitzar gratuitament res, però havia d'arribar al final del meu compromís. No vos penseu que me'n vaig decebut, ans al contrari, estic molt content d'haver oferit a tothom la possibilitat de conéixer diferents punts de vista. Perque es tracten d'opinions que normalment són mig-censurades mútuament a cadascuna de les societats dels nostres països, especialment al País Valencià, on personalment considere que últimament hi ha una vergonyosa demagògia que només fa sinò malferir la nostra volguda i estimada llengua, lo nostre bell catalanesc/valencianesc. Crec que ha estat un debat que, tot i la tensió d'alguns moments és de les poques vegades que he pogut participar d'una manera tan pedagògica i tan constructiva. --Joanot Martorell ✉ 00:12, 27 des 2005 (UTC)

El problema, crec, no és el mètode. Martorell ha fet una excel·lent feina, i el sistema de sondeig i votacions (que no són sinònims) sí que ha funcionat. Ha hagut petits errors en el mètode o en la redacció de les proposicions, però no són tan importants com sembla, i encara que es perfeccioni el mètode i les proposicions, el resultat de les votacions no canviarà. Jo crec que aquest mètode de sondeig i votacions s'hauria d'utilitzar més en la presa de decisions a la Viquipèdia. El problema, insisteixo, no crec que sigui el mètode, sinó el tema dels noms de la llengua. Com va dir Peleguer, tots estem polititzats, i aquest tema és força controvertible, i per tant arribar a una conclusió serà molt difícil. Sempre trobareu petits errors per anu·lar o repetir el procés. Insisteixo, el procés pot tenir errors, però aquests no són el problema, el problema és el tema. Si haguéssim debatut sobre una altra cosa, potser ja hauríem arribat a una conclusió o al consens, malgrat els petits errors que hi puguin haver. Si us plau, no invalideu el mètode que pot funcionar, ni l'enorme feina que ha estat fent Martorell.

Vegeu les definicions del Gran Diccionari:

sondeig d'opinió: ESTAD /SOCIOL Mètode per a saber l'opinió pública sobre un tema determinat, basat en les respostes d'una mostra de la població a determinades qüestions.

vot: Manifestació expressa de la voluntat de cadascun dels membres d'una assemblea o un grup de persones d'aprovar o rebutjar una proposició o mesura, d'elegir una persona per a un càrrec, etc.

El sondeig s'utilitza per a saber l'opinió d'algun tema, no necessàriament s'aprova ni rebutja res. El sondeig que va fer Martorell va mostrar quines proposicions es podien utilitzar en la votació. A més, és un mètode que s'utilitza a altres wikis. Potser s'haurien de redactar millor les proposicions, però això s'hauria d'haver dit abans de les votacions (i va haver prou temps per fer-ho). --Alonso 02:55, 27 des 2005 (UTC)

Nova proposta de votació

Bé, en vista de que l'anterior votació no ha arribat a enlloc i ja estem tots cansats, vaig a proposar-vos dues postures. Mireu-les i dieu si vos agradaria triar-ne una de les dues. Si triarem una, aquesta seria la postura oficial de la Viquipèdia, i per tant, hauríem d'actuar de manera conseqüent.

1. Català i Valencià: Ambdós mots són termes que il·lustren el mateix concepte. Aquest concepte és la llengua que tots nosaltrers parlem.
2. Català: El català és la llengua que tots nosaltres parlem. El valencià és un dels molts dialectes, al mateix nivell que el mallorquí, lleidatà i altres.

Personalment, ja sabeu que tinc una opinió ben formada sobre cadascuna de les dues postures. Però això ara no importa. El que m'agradaria saber és si voleu votar entre les dues postures per decidir-nos d'una volta. Martorell ha fet una feina titánica, però intentar abarcar l'opinió de tots en una postura crec que és impossible, i menys amb un consens de 3 a 1! Amb aquesta proposta de votació tancaríem el tema. Si voleu podem fixar que la postura guanyadora tinga un suport de 2 a 1 (el doble ja està bé). --Makinal 11:34, 27 des 2005 (UTC)

No es per res, però no m'agrada la paraula "guanyadora". No es tracta de guanyar ni vèncer, sinò d'estar d'acord. És que em fa un poc de gràcia (sense ofendre i de bon rotllo eh?), perquè si per a la darrera votació s'haguera fixat el consens en una proporció de 2 a 1, tal com proposes, totes les proposicions s'haurien aprovat tret de la proposició 5 (alló de "català, o valencià"), i s'hauria establert una política que estic segur que és assumible per a tu i per als que pensen d'una manera semblant amb tu. --Joanot Martorell ✉ 14:02, 27 des 2005 (UTC)

Martorell, estic d'acord amb el que dius de que si en la votació anterior haguerem acceptat un consens de 2 a 1, s'hagueren acceptat totes les propostes. El problema és que no podem canviar les regles de la votació a posteriori, en funció d'interessos particulars. Altra cosa és si ara fem votacions amb una nova normativa, vist que és quasi-impossible fer consensos de 3 a 1. --Makinal 09:50, 28 des 2005 (UTC)

Es que si la votació anterior no ha anat endavant ha estat per la condició que s'ha posat de 3 a 1. Trobe lògic, doncs, que les qüestions següents es dirimisquen també amb aquest requisit, perquè sinò no seria just, haver de reclamar un consens superior a la votació anterior, i demanar un consens més inferior a partir d'ara. Si es planteja un consens inferior de 3 a 1, aleshores la votació anterior s'hauria de considerar automàticament aprovada, vist els resultats. --Joanot Martorell ✉ 10:56, 28 des 2005 (UTC)

Estàs proposant bàsicament el mateix que al sondeig. Què passaria si l'opció 1 tinguera suport de 2 a 1? L'opció 2, evidentment, tindrà més vots que la primera. El que cal proposar és si estem disposats a acceptar que "valencià" també siga nom de la llengua. --Peleguer 14:09, 27 des 2005 (UTC)

D'acord, és lo mateix però preguntat d'altra manera. Si valencià és també el nom de la llengua, estem al cas 1, sinó, si és el nom d'un dialecte, estem al cas 2. --Makinal 09:50, 28 des 2005 (UTC)

El problema es que aquesta votacio no arreglaria res. Suposem que guanya la opcio 1: que implica aixo de cara a la portada de la viquipedia, notes de premsa, etc. ? Jo ja n'estic ben fart de discussions pseudo-filologiques i politiques sobre llengues i dialectes. Crec que seria mes senzill fer dues propostes ben concretes per la portada (p.ex. "La V. en català" o "La V. en català, o valencià") i agafar la que tingui majoria simple. El mateix per notes de premsa, i altres situacions que s'ens pugui acudir, i acabar d'una vegada. Les interpretacions, que se les faci cadascu. --Xevi 15:17, 27 des 2005 (UTC)

Idem. Crec que tots estem ja ben farts. A veure si ens decidim ja. Per majoria símple, o com siga. --Makinal 09:50, 28 des 2005 (UTC)

Per mirar de no caure en un punt mort

(Degut a l'aparent absència de debat, evident cansament i lligant-ho amb els dos darrers comentaris)

Si ho volem senzill

Estic d'acord amb una proposta de votacions que reflecteixi el parer de la majoria, i centrant-la només en les dues propostes català vs català o valencià, sense cap més consideració addicional (i com molt bé s'ha dit, que les interpretacions se les faci cadascú).
Al respecte de "la majoria". Com que de fet la Viquipèdia no té un nombre definit d'usuaris —és fluctuant i afortunadament a l'alça — ja està bé que aquesta sigui "simple". A mida que hi van havent més usuaris és més dificil obtenir una relació 3 a 1, perquè tots sabem que el triple de 5 és 15, però el de 20 és 60...(ja m'enteneu). Per tal de no haver d'estar cada 2x3 havent de decidir, també crec (com la majoria, per no dir tots) que seria bo un blindatge "tou". Si volem fer les coses el més senzilles possibles aquí podriem parar.

Però el cansament actual, i les presses per trobar una solució ens poden dur a certes situacions, sobre les que m'agradaria que reflexionessim.

Complicant-ho, però amb raons crec que objectives (i si més no discutibles)

Se m'acuden unes consideracions més. (Molt discutibles, per suposat)
Com a variant, aquest procés també podria definir un temps mínim abans del qual no es pogués torna a proposar una nova votació (mínim a consensuar. es clar...). Això, evidentment, no treu que si mai ningú ho torna a proposar, doncs ja estarà bé el que surti.

Però..., com que tothom confiem en que anirà incrementant-se el nombre d'usuaris amb dret a vot (antiguitat, contribucions...), i per evitar l'efecte "jo no vaig poder votar, i ara és molt difícil que es torni a plantejar perque cal que molta gent ho plantegi" (...) potser podriem considerar el que calgués que ho proposessin un nombre de viquipedistes no tan gran com el nombre total de viquipedistes que finalment van votar.
Com a alternativa, podriem considerar que el nombre necessari fos només superior als de l'opció majoritària, això sí, després de passat aquest temps mínim de "blindatge" per poder tornar a proposar votacions.
Per reforçar això que dic, dues apreciacións:

• Podria donar-se el cas (poc probable, però possible) que part dels que hi vam participar ja no fossim viquipedistes. Exigint només un mombre superior als de l'opció majoritària s'evitaria en certa manera (i sé que això dista molt de ser perfecte) que es " bloquessin " futures decisions de la comunitat viquipedista quan precissament ells ja no hi formen part perquè, o bé s'han pres unes vacances (amb emprenyamenta o sense), o bé perquè dediquen la seva vida a altres coses, o senzillament perquè l'Eternitat els ha vingut a trobar (esperem que passi d'aquí a moltísisims anys...).
  
• S'evitaria el "joc pot net" de les retirades de vots (Això si finalment es contemplen com a possibilitat, tal i com va passar a les darreres votacions).Així, preveient que l'opció que un ha triat resultarà probablement perdedora, no tindria sentit retirar el vot per fer que calguessin un nombre menors d'usuaris per porposar futures i hipotètiques votacions, ja que el que comptaria seria el nombre de vots de l'opció majoritaria.

Un pas més...

Sobre el terme "simple".... Hi poden haver usuaris que pensin que un resultat de 1, 2, 3 o "pocs" (subjectiu) vots de diferència és un resultat "poc contundent i circumstancial", degut a les característiques actuals dels viquipedistes que volen i poden votar (important!!).
Per contemplar aquesta possibilitat, una altra variació (independent de l'altra o complementaria...) podria ser establir periodes mínims de permanència del que es decideixi en funció d'aquesta "contundència".
Exemples aproximatius:

• 1)Majoria major o igual al ratio 3:1 (??). Permanència mínima d'un any (??) del que es decideixi abans de poder tornar a proposar una votació. A més, per tornar a proposar una votació, hi caldria un nombre de viquipedistes superior als de l'opció majoritaria.
• 2)Majoria major o igual al ratio 2:1 i menor que el 3:1 (???). Permanència mínima de 6 mesos (??) abans de poder tornar a proposar una votació. A més, per tornar a proposar una votació, hi caldria un nombre de viquipedistes superior als de l'opció majoritaria.
  

(Nota:Si fem conjetures sobre el que ha succeït ara, probablement serà el que succeirà...).

Evidentment hi podriem participar els que ho vàrem fer al sondeig i a la votació anteriors, més els usuaris amb dos mesos mínims d'antiguitat i mínim de 50 contribucions (per fer-ho igual, no perquè hi sigui personalment al 100% d'acord).

Amb tot això penso que, cansats com estem d'aquesta polèmica, només tornarem a proposar una votació en el futur si els resultats fossin els contemplats en les opcions 1) i 2) i, a més a més, hi hagués un nombre important de nous viquipedistes "regulars", que opinessin que l'opció minoritària de llavors potser ara no ho és. És a dir, que el resultat no fos accepat per un nou "corrent d'opinió" suma (probablement, tot i que és una supocició) dels "nouvinguts" més els que encara continuin com a usuaris/viquipedistes i que llavors varen ser opció minoritària.
Això podria evitar tres coses:

• A) L' "efecte bloqueig" amb l'argument de que "ja es va votar en un moment donat", per "només" un nombre donat de viquipedistes amb dret a vot (Personalmenet considero que encara és un nombre massa petit).
• B) Que es proposés de votar de nou "només" perquè un nombre relativament petit (...) de viquipedistes ho volguèssin reconsiderar. (Caldria més que el nombre de vots que l'opció majoritària).
  
• C) Que l'opció minoritària tingués, si m'ho permeteu, un " millor perdre ", ja que hi veuria "possibilitats" a mig-llarg termini de que es pogués tornar a votar si les noves incorporacions d'usuaris pensessin com ells.

(Ah!! i a tot això haurien passat 6 mesos o un any, i probablement ni ens voldrem enrecordar de " la polèmica " si realment no hi ha un " nou corrent d'opinió rellevant "...)

Suposant que la majoria sigui " molt poc contundent "

En el supòsit de que guanyi una majoria "molt simple" (menor que 2:1 en ratio), això voldrà dir que la polèmica estarà servida en poc temps...
Per tal de no anar canviant la portada a mida de que hi sortissin coses de signe diferent, i donar imatge d'Exèrcit de "Pancho Villa" proposo deixar la portada com està (???) per un mínim de 3 mesos (??) abans de poder tornar a proposar una votació. Així donariem un temps prudencial a la incorporació de nous "votants" (que podrien acabar decidint el signe de la polèmica...) i alhora ens oblidariem durant tres mesos de la polèmica (!!!). A més, per tornar a proposar una votació, hi caldria un nombre de viquipedistes superior (??) al del total de participants en la votació. Ja que no que es tracta d'un consens "abrumador", i es tornarà a repetir probablement en un mica més de 3 mesos, potser aquí sí que cal agafar aquesta altra xifra superior, per tal d'evitar noves propostes per "gairebé els mateixos que ja hem votat a sondeig i anteriors votacions"...)
(Nota: personalment penso que no serà el cas, i per tant estarem lliures del risc de estar repetint per in secula seculorum més votacions.)

Altres normes sobre el procés de votació a consensuar

Res de comentaris.(???) Només apuntar-se a una opció o l'altra. Ja hem discutit prou, i es pot fer a la pàgina de discussió, però no a la de votacions.
Res de canviar de vot (???) Res de anul.lar el propi vot (???) Espero propostes/respostes

En aixó hi estic en contra:

1. No veig pq no s'han de poder fer comentaris (sense discussió) sobre el vot, peró tampoc no importa gaire.
2. No poder canviar ni anul·lar el vot estaria molt bé si es fes una votació secreta, peró no és així. Si algú espera a última hora, pot veure què ha votat tothom abans i decidir "estratègicament" segons el resultat previsible. Pq hauria de tenir aquest avantatge respecte a algú que ha votat a primera hora ?. Clar que no importa gaire si només fem dues opcions, però crec que s'hauria de permetre per principi.

--Xevi 17:39, 6 gen 2006 (UTC)

Sobre la/les futura/es proposta/es de noves votacions

La Viquipèdia anirà creixent... ho sabem. Per tant cal que donem la possibilitat a les "noves majories" de reflectir el seu parer.
Proposo que, un cop transcorregut el temps de blindatge "tou", ho pugui poposar qualsevol viquipedista amb el mateix pedigree que els que ara podem votar. És a dir, que llavors aquest viquipedista tingui un mínim de dos mesos d'antiguitat i un mínim de 50 contribucions (???).
La proposta de nova votació ha de tenir un període de temps mínim a consensuar (15 dies ??), i s'hi hauran d'adherir el nombre que calgui de viquipedistes en cada supòsit(Major que la majoria o major que el total).
S'hauria de "publicitar" aquest fet al portal del viquipedista en un lloc destacat (a consensuar), i sempre després de transcorregut el periode de blindatge mínim.

La manera en que es valorin els resultats s'haurà de definir de nou llavors, ja que la "nova sava" i "nova majoria" pot tenir punts de vista diferents i també vàlids.(Si estem contents amb aquesta, ja sortirà semblant)

Reflexió final

Segur que les idees que he proposat son millorables, tant en els conceptes com en la quantificació, i que poden xocar amb una voluntat lògica d'acabar amb aquesta polèmica quan aviat millor i de la manera més senzilla possible, sobretot després de cert desencís perquè parlem i parlem i no decidim res.
Hem de mirar, però, d'evitar crear cismes, tot procurant una " via de futur " a l'opció avui minoritària (sense donar peu al "mal perdre") i ser el més justos possibles amb les majories del futur.
Afegeixo que sóc conscient de que amb aquest sistema que proposo/animo a consensuar, amb molta probabilitat resultarà majoritària , avui per avui, l'opció català o valencià, cosa que accepto si és la decisió de la majoria, tot i que sabeu que sempre he votat a favor de català (probablement per la meva vocació "pseudo-filològica").

Penso que el pactar un temps mínims de " pax romana " en funció de la contundència del resultat és un aspecte que pot ser molt interessant, a l'espera de que la comunitat —així ho desitjem tots — creixi, i es reflecteixi el parer d'una majoria cada cop més gran, i per tant més representativa.

No ens ha de fer por el que avui es consensui una cosa i que d'aqui a un temps es rectifiqui. Cada vegada hi seran representats més viquipedistes i la tendència majoritària sobre el nom de la llengua tendirà a un nom estable, evitant que anomenen a la llèngua d'una manera diferent cada cert temps. (Una mica com el concepte matemàtic de límit...)

També existeix una certa probabilitat de que no es torni a plantejar en força temps, fins i tot molt més enllà d'aquest temps mínim que proposo en funció de la contundència, amb la qual cosa haurem aconseguit evitar el desgast que impilca aquest debat
.

Potser seria bo publicitar aquesta presa de decisions en algún lloc de la portada (a sota de l'etiqueta groga de la " Viquipèdia, Altres llengües, Projectes germans, més..." hi pot haver un petit espai). No sé si seria quelcom que ens generés més beneficis (que hi participi més gent, ja que entre els 2.096 usuaris registrats n'acavem votant ben pocs) que perjudicis. Al capdavall aquesta presa de decisions afectarà a la pròpia portada... i potser molts viquipedistes no entren al portal de l'idem...

Tot plegat vull acabar animant a la comunitat a dir-hi la seva abans de proposar la votació per a aquest tema tan complexe, i que aquesta sigui el més consensuada possible abans de ser proposada a votació.

Nota: tots els ??? d'aquesta aportació (" Per mirar de no caure en punt mort ") signifiquen que entre tots hi podem proposar una altra cosa.

Gràcies pel vostre temps

--Tonipares 21:24, 4 gen 2006 (UTC)

---

Gracies per les teves reflexions - em semblen encertades en general, tot i que portarà temps de decidir terminis, majories necessàries, qui pot votar, etc.

L'única cosa que hi trobo a faltar: crec que caldria detallar MOLT exactament les condicions de cada proposta. És a dir l'opció "català" és prou clara: es fa servir català a tot arreu. Però la opció "cat+val" es pot fer de moltes maneres, i tenint en compte les passions que aixeca el debat, en cas de que ens decídissim per aquesta opció ha de quedar claríssim com i quan fem servir el valencià. Com he dit abans, jo seria partidari d'explicitar claríssimament quant es fa servir (p.ex., redactar la frase exacta que volem fer servir a la portada, a les notes de premsa, si es permet la duplicitat lingüística en els títols o només el text de l'article, etc.) Sí, pesadíssim, peró ja veieu com ha anat el debat.

Per últim, no sé pq assumeixes que la opció d'afegir-hi valencià serà la més votada. Et recordo que al sondeig inicial (que és l'única vegada que s'ha pogut triar entre ambdues opcions) català va ser la majoritària.

--Xevi 17:34, 6 gen 2006 (UTC)

---

Gràcies per les gràcies, Xevi.
Penso que podriem aprofitar molta de la feina feta anteriorment - per en Martorell i d'altres - a l'hora de proposar els termes, formes, àmbits i condicions d'ús.
M'agradaria però que s'involucrés més gent.
De totes maneres si en el que queda de cap de setmana no hi han aportacions al respecte, jo mateix m'ofereixo a mirar de repescar/readaptar/complementar/modificar, etc. la majoria de les ja treballades, i a tractar de plasmar-les (de la forma més encertada i neutra que pugui...) abans de proposar-les en votació.
Respecte al segon tema reconec que ha estat una aportació que podria haver-me estalviat. (Prometo evitar-les en el futur). Al capdavall volia mirar de mitigar la meva " imatge d'intransigència "(...), alhora que vaig creure interessant donar algun tipus de senyal de bona voluntat després de que s'hagin produit fugues vàries de la Viquipèdia per part d'alguns viquipedistes que s'han declarat partidaris de l'opció "català", tot deixant molt clar que acceptaré (com la majoria) el que finalment es voti.
Tant de bo més gent hi digui la seva !! --Tonipares 22:08, 6 gen 2006 (UTC)

---

La veritat això és un embolica que fort, ja ni vaig participar a la segona volta per la santa mandra de llegir-me les 2000 proposicions, canvis i comentaris. Per a ser sincer, a mi el que em preocupa és el motiu... la teleologia de tot això. Vull que el resultat produeixi els següents efectes:

--que tota la comunitat viquipedista, wikipedista i internauta tingui clara la unitat TOTAL de la llengua catalana

--que això eviti la creació de una versió exclusiva en valencià, `que seria al meu parer tràgic a més d'estúpid, tot i que ja vaig sentir algunes veus que ho recomanaven... Ai redéu.

--que els que senten valencià com a nom de la llengua catalana es trobin comodes a la viquipèdia, incloent les notes, aclaracions i aparicions de "valencià" tant com calgui, però que alhora entrin amb contacte amb la denominació de català o llengua catalana, que és, vulguin o no, la majoritària a l'ambit lingüístic i a la resta del món.

--que els que no senten valencià com a nom vàlid per a la totalitat de la llengua, entenguin d'una punyetera vegada que alguns dels parlants ho entenen així i no de fa quatre dies.

--Deixar clar als blavers, gonelles i espanyolistes rancis tradicionalment en contra del desenvolupament del català com a llengua moderna, útil i de comunicació, que no tenen res a fer a la viquipèdia.

No deixem escletxes per als enemics de la llengua, això és el que m'amoïna.

Bufff, ja estic més tranquil.--Hei hei 00:53, 14 gen 2006 (UTC)

Jo estic d'acord amb Hei Hei, principalment en els dos primers efectes. En Martorell vaig fer una enorme feina que no hauria de ser descartada, ja que no hem arribat a cap conclusió. --Alonso 21:21, 18 gen 2006 (UTC)

Absolutament d'acord amb Hei Hei: l'important és la unitat de la llengua i acollir tothom, deixem llibertat de redacció ( i que consti que vaig votar a favor del català com a únic nom a la primera volta)Martorell; bona i pesada feina --barcelona 21:25, 22 gen 2006 (UTC)

Atenció! Secessionisme lingüístic a la Viquipèdia francesa

[7]