Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2007/Noms dels artistes

Jo afegiria a la presa de decisió el cas també recurrent dels personatges nom+cognom+malnom, que també hi ha qui s'entesta a fer-los servir.--Pere prlpz (discussió) 10:32, 21 nov 2007 (CET)

Em sembla bé. Afegeix algun enllaç d'exemple perquè sigui més il·lustratiu.--Peer (discussió) 12:35, 21 nov 2007 (CET)

Exemples: Josep Marco, el Penjadet i Pep Gimeno "Botifarra" (el primer no era artista sinó guerriller, però és el mateix cas).--Pere prlpz (discussió) 13:58, 22 nov 2007 (CET)

Estic totalment d'acord amb el que diu en Llull sobre el tema en diferents discussions. Una enciclopèdia segueix un registre formal i, per exemple, ens dirigim als lectors de vós encara que no sigui una pràctica quotidiana. A més, la Viquipèdia no pot fer invents ni establir noves normes d'estil: no som experts en res per decidir ni podem fer enquestes per veure quin és el nom que millor sona en cada cas. Fem el que fan les enciclopèdies de referència i no el que fan les discogràfiques o les editorials. Un nom escurçat queda limitat a la seva activitat comercial o a una simple targeta de presentació. El nom complet identifica el personatge per fer-ne una biografia completa que vagi més enllà de vendre discos o llibres. El registre formal no presenta complicacions. --V.Riullop (parlem-ne) 17:10, 22 nov 2007 (CET)

Estem d'acord en que seguir les enciclopèdies de referència és una opció molt raonable i evident. Però reflexionem sobre el present i, si cal, modifiquem d'acord a un nou context.
- Si així es decideix, d'acord amb el 5.2., posem nom i dos cognoms a tot els articles de personatges, però cal modificar el redactat del punt 5.1 per evitar malentesos. O encara millor, eliminem el punt 5.1 i redireccionem el nom artístic o de ploma, o un pseudònim, cap el nom i dos cognoms. Pot ser una solució i ho tindrem tot en el registre formal.
- Però jo, que crec que la vida és moviment, renovació, innovació, sempre que serveixi per progressar, segueixo defensant la interpretació que vaig fer del 5.1., pot ser diferent però també vàlida. Perquè el nom i cognom d'un artista l'identifica plenament; i si genera confusió s'afegeix el complement necessari que ho aclareixi. I alguns defenseu el registre formal com una única manera de fer les coses ben fetes, i que jo sàpiga, la wiqui anglesa, amb 2 milions d'articles posen Montserrat Caballé i es perfectament localitzable a la base de dades sense confusió. Seguim la tradició "tan nostra" però adaptem-nos a les possibilitats que ofereixen els nous temps, amb el mirall del que fan els altres. Per allò del món global.--Peer (discussió) 09:06, 23 nov 2007 (CET)

Si "el nom complet és el que realment identifica el personatge" l'article s'hauria d'anomenar Frank James Cooper i no Gary Cooper. I així, el que pretén ser més precís pel que fa a la informació del personatage, és més feixuc com a títol i pot, en el fons, desorientar; el nom de l'article ha d'estar al servei de l'usuari sense faltar a l'organització ni a la precisió de la informació. Tornant a l'exemple de la Caballé, el lector cerca la informació sobre Montserrat Caballé, i en el contingut de l'article descobreix el segon cognom, el qual no necessita en la seva cerca, ni aquesta manca d'informació en el títol genera cap imprecisió en la identificació de l'article.--Peer (discussió) 07:33, 24 nov 2007 (CET)

Com ja s'ha dit, l'exemple anglès no ens serveix. Ell tenen una altra tradició i no entenen què és o per què és el segon cognom. En canvi la GREC ho té clar. Si ho he entès bé no es discuteix la validesa d'un nom artístic o de ploma, sinó la validesa d'un nom escurçat. La interpretació que hem fet fins ara és que un nom escurçat, nom+cognom, no és un nom artístic sinó una pràctica informal. Jo em presento com Vicenç Riullop, però en un currículum o en un article enciclopèdic preferiria veure el meu nom familiar complet sense confusió amb el meu avi. Per mi, el punt 5.1 s'hauria de modificar explicant que nom+cognom no es considera nom artístic. Centrem-nos: el problema és purament estètic, o formal. O és que hi ha algun altre problema? Amb les redireccions i desambiguacions no veig que es pugui desorientar cap lector. Montserrat Caballé és vàlid pels guiris o per un article periodístic. El nom complet és més respectuós amb el personatge i més seriós per un article enciclopèdic. Què hi guanyem fent el guiri i saltant-nos les referències enciclopèdiques en català? --V.Riullop (parlem-ne) 13:01, 24 nov 2007 (CET)

recolzo el tema dels dos cognoms amb redireccions des de la forma nom + cognom, si hi arriben de totes les formes no veig on està el problema --barcelona (discussió) 16:29, 25 nov 2007 (CET)

Barcelona. El problema està explicat a pàgina del projecte. Han existit guerra d'edicions per una interpretació diferent del nom dels artistes. Si tan clar veieu que cal fer servir la forma nom+2 cognoms caldria modificar els punts 5.1 i 5.2 (pot ser fusionar-los i tot) i aclarir-ho.
Una cosa és que es decideixi seguir el criteri de la GEC, que com tot, és discutible. Un detall: se sotmet a la norma als artistes catalans però es deixa Gary Cooper en lloc de Frank James Cooper, perquè en aquest està sota un àmbit diferent del català i el rigor pot ser un altre. Seguim normes d'enciclopèdies del passat que, per un suposat rigor, es basaven en el registre civil (nom i 2 cognoms). Però resulta que els noms dels personatges del reste del món no tenen aquest problema per organitzar la informació i ser eficients; és curiós.
L'inconvenient del nom+2 cognoms, és que és un excés d'informació que serveix només en casos molt concrets. En biologia es fan servir dos termes: gènere i espècie; tres és excessiu i aporta pesadesa a la informació. Mireu qualsevol llista de personatges i hi ha molta negror, una tercera part més de negror que, gairebé sempre, no aporta informació rellevant en la cerca. Seguim la tradició enciclopèdica catalana, única al món. Dono per acabada les meves aportacions en aquesta plana de discussió.--Peer (discussió) 16:57, 25 nov 2007 (CET)

La discussió no és banal i és interessant aclarir-ho d'una vegada. El que trobo a faltar és més participació en lloc de que cadascú vagi a la seva. Un exemple: Discussió:Josep Marco, el Penjadet. --V.Riullop (parlem-ne) 18:23, 25 nov 2007 (CET)

Però peer, no veig tant problema si es redirigeix, el títol pot ser de 2 cognoms per evitar confusions i després pots posar "conegut com a X" i seguir així la resta de l'article. Evidentment el criteti GEC, com qualsevol altre, és discutible però crec que amb les redireccions cap a la forma més normativa no ha d'haver problemes per localitzar res. --barcelona (discussió) 17:02, 25 nov 2007 (CET)

A més, el que el nom de l'article sigui amb la forma completa no treu que en als altres llocs es faci servir la forma més adient al cas. Per exemple, a les llistes que comentava en Peer (si l'he entès bé) o dins del text (l'Estaca és una cançó de Lluís Llach).--Pere prlpz (discussió) 18:48, 26 nov 2007 (CET)

Proposta de n'SMP

La modificació proposada "per a explicitar que s'usarà la conjunció «i»" és innecessària ja que està explicada al punt 5.3. --V.Riullop (parlem-ne) 13:10, 24 nov 2007 (CET)

D'acord, doncs la retiro. --SMP​·d​·+ 18:34, 26 nov 2007 (CET)

Votem?

Quant a la «tradició enciclopèdica catalana»: primerament, la Viquipèdia no és una enciclopèdia «tradicional» ni estrictament catalana i, com denuncia l'escriptor Toni Cucarella, el criteri de L'Enciclopèdia no és massa bon referent (ni deuria ser l'únic). Tocant a la fòrmula popular de nom i cognom (o malnom), pense que és tan vàlida i rigorosa com la dels dos cognoms; no només això, trobe que és molt més lògica, funcional i avantatjosa que la forma completista, amb espais i la i entremig, que sempre donarà adreces web més llargues: compareu, si no, http://ca.wikipedia.org/wiki/Llu%C3%ADs_Forn%C3%A9s (o http://ca.wikipedia.org/wiki/Llu%C3%ADs_el_Sifoner) amb http://ca.wikipedia.org/wiki/Llu%C3%ADs_Forn%C3%A9s_i_P%C3%A9rez-Costa. Evidentment, això no suposa cap de problema aparent ja que el sistema redirecciona automàticament, però en informàtica se suposa que els noms dels arxius haurien de ser com més abreujats millor. L'única utilitat real que li veig als dos cognoms en el títol d'una entrada és la desambiguació, quan fóra imprescindible; en canvi, oferir el nom complet de primeres em resulta accessori en comparança amb la resta d'informació, més «enciclopèdica», continguda en el cos de l'article. En la major part dels casos, l'altre llinatge és desconegut i, per tant, irrelevant; a més, dubte que ningú s'haja molestat en comprovar la veracitat dels cognoms de -verbigràcia- Miquel Gil o Pau Alabajos: en casos com el de Josep Vicent Marqués, a més, hi ha errades ortogràfiques. En altres, com el de Bausset, seria molt més útil crear-li una redirecció des del llinatge principal que encabotar-se en allargar noms ja massa extensos: per als usuaris ocasionals és més fàcil buscar Serrat que no Joan Manuel Serrat i Teresa; o Llach en compte de Lluís Maria Llach i Grande. Per últim, identificar la forma més popular amb el nom de ploma o nom artístic em pareix totalment lícit: no debades, Raimon no és sinó el seu nom de pila; Pep Gimeno Botifarra ha convertit el seu malnom en nom artístic; i a Lluís Antoni Navarro i Cucarella se'l ressenya únicament pel segon nom i el segon cognom. És per això el seu nom més «artístic» que el d'Ovidi Montllor? --Arnandis (Sí o sí?) 04:17, 11 juny 2008 (CEST)

Un altre cas paradoxal: sabeu qui és José María López Sanfeliu? --Arnandis (Sí o sí?) 18:39, 12 oct 2008 (CEST)

Molt d'acord amb els teus raonaments. Fes una proposta de redactat de la normativa.--Peer (discussió) 18:50, 12 oct 2008 (CEST)

Val; ho afig a la teua proposta o n'escric un altra nova? --Arnandis (Sí o sí?) 14:27, 13 oct 2008 (CEST)

No entenc a què ve tot això. Ningú ha parlat de tradició enciclopèdia estrictament en català. El que denúncia en Toni Cucarella és el criteri d'inclusió, cosa que aquí no estem discutint. Si la GEC no és massa bon referent, quina altra és millor? A altres wikis ja els agradaria tenir un referent tant clar com la GEC. És clar que no és l'única. Quines són les altres enciclopèdies en català que es mengen el segon cognom? Tampoc entenc quin és el problema amb les redireccions, ni quin és el problema d'URL llargues. Puc entendre que algú li agradi veure el nom popular que més li sona tal com ho faria un periodista o una enciclopèdia en una altra llengua, però no entenc tots els altres arguments. --V.Riullop (parlem-ne) 15:05, 13 oct 2008 (CEST)

Vull dir que la Viquipèdia pot ser molt millor que L'Enciclopèdia, no només en térmens d'interactivitat sinó també en volum i -especialment- en variació dialectal (i idiomàtica!), la qual cosa la fa molt més il·lustrativa encara des del punt de vista lingüístic; a més, segons alguns experts, Wikipedia en el seu conjunt «és més profunda i especialitzada que l'Enciclopèdia Britànica»; penseu, si no, perquè els responsables de la GEC s'han afanyat a publicar-la en obert, vista la competència! Per desgràcia, l'altre referent que tenim ací és l'Gran Enciclopedia de la Región Valenciana (en la qual van col·laborar Joan Fuster o Sanchis Guarner en l'època) o Gran Enciclopedia de la Comunidad Valenciana (actualitzada i reeditada fa un parell d'anys pel Levante-EMV), escrita en castellà i que, per tant, combrega amb la «tradició enciclopèdica castellana» en preferir entrades de l'estil de Montllor i Mengual, Ovidi a -paradoxalment- Ovidi Montllor (que és com apareix en la Wikipedia en castellà): de fet, som l'única Wikipedia que s'encabota en allargar innecesàriament els títols dels articles amb cognoms irrellevants en la major part dels casos, per la qual cosa en este assumpte també deuríem anar en paral·lel amb la resta de viquipèdies... --Arnandis (Sí o sí?) 01:40, 14 oct 2008 (CEST)

Fa temps vaig decidir deixar aquest tema de costat, no perquè no em preocupi sinó perquè vaig veure que era un diàleg de sords. No es pot trobar el consens quan alguns defensen unes normes formals tancades (nom i 2 cognoms), per descomptat amb els seus motius de fons, però sense cap tipus de flexibilitat. Altres aporten raonaments intentant flexibilitzar aquesta norma a causa de l'ambigüitat d'una de les excepcions (el nom dels artistes). Alguns voldrien que es globalitzés la fórmula d'acord al que fan servir la majoria dels països (nom i cognom). Res és immutable i, per tant, sempre es poden provar fórmules que aportin novetats i que estiguin al servei de l'eficiència i la precisió en la informació. Debatem el que calgui i votem. Aportem coneixement que ajudi als altres a veure la llum en cada proposta de la presa; i defensem criteris flexibles però precisos que estiguin al servei de la finalitat pretesa: que s'identifiqui el nom d'una persona sense confusió. Si arribem a un consens, serà una gran cosa. Sinó, ho deixarem per al futur.--Peer (discussió) 09:12, 14 oct 2008 (CEST)

5.1. Si una persona és més coneguda pel seu nom artístic o de ploma, o un pseudònim, cal utilitzar aquest per anomenar l'article.

No entenc aquesta discussió. Per mi queda clar al punt 5.1 que Lluis Llach i Quim Monzó, per posar només dos exemples, són més coneguts per aquest nom, i per tan cal utilitzar aquest per anomenar l'article. L'únic motiu que se m'acut és que aquests no es considerin un nom artístic, i com que la norma no ho aclareix hi hagi confusió. Si és així el que cal és afegir a la norma què és i que no és el nom artistic, i acabarà la confusió. Fora bó indicar també en cas de que es cumpleixin dues condicions quina és la preferent. Així que veig dues alternatives:

1. Si decidim que Quim Monzó és el nom artístic, ho afegim a la norma i fi de la confusió.
2. Si decidim que Quim Monzó no és el nom artístic, afegim a la norma què és el nom artístic i fi de la confusió.

El que resulta absurd és que la norma parli d'un concepte (nom artístic) que uns interpreten d'una manera i altres de la contraria--Paco ✉ 23:10, 19 jul 2008 (CEST)

D'acord que la norma ha de dir més clarament on comencen els noms artístics i acaben els de presentació, en el cas que se segueixin acceptant els noms artístics.--Pere prlpz (discussió) 19:19, 20 jul 2008 (CEST)

Quin Monzó no el consideraria nom artistic. Bob Dylan ho és per Robert Zimmerman. Crec que Bob Dylan hauria de tenir una redirecció a Robert Zimmerman—el comentari anterior sense signar és fet per Jrosell (disc. • contr.) 23:04, 13 maig 2009 (CEST)