Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2008/Criteris de notabilitat (associacions)

Discussió

Crec que es podria adaptar en bona mesura la versió francesa. [1] Que en penseu? --Bestiasonica (discussió) 13:53, 9 des 2008 (CET)

i per què no local

Aquest es un dels punts que més hem desagrada dels criteris. Considero que si l'article vers una associació local manté els criteris de verificabilitat, punt de vista neutral i no ser treball inèdit tan se'n dona si l'àmbit es local o no. Segur que molts cops heu sentit allò del "ric teixit associatiu català" (hom ho ha sentit mil cops, per exemple ahir a la Marató de TV3, o a qualsevol polític en campanya). Entenc que si algú edita un article sobre una associació (sota els tres criteris anteriors) i s'elimina per no Notable, estem menystenint a l'associació i a l'editor i dona la sensació de que fa nosa. Entenc que si es una associació petita el més segur es que l'article sigui molt poc consultat i que a la gran majoria no ens interessi gens, però crec que aquest tipus d'articles no es diferencien gaire d'alguns articles del arbre de la vida on hi surt una especie i la taula taxonòmica i poc més, o els articles d'en Jolle (que fa un gran esforç) on es recullen noms i quatre ratlles. Crec que son tant respectables i notables els uns com els altres. Per ultim, no estic defenent una edició massiva d'associacions a partir d'un llistat d'aquestes, estic defenent que si cap editor considera que una associació mereix la pena de ser citada i es pot constatar l'existència d'aquesta considero que ja es prou notable, Considero que si ens permetem aquesta "laxitud" en aquests casos no va en contra de la credibilitat de la Viquipèdia, ans el contrari: Trobar un article inesperat sobre el centre excursionista, l'associació d'amics del museu, etc.. del teu poble o barri crec que serveix per a esperonar a la gent a editar. --Marc (Mani'm?) 09:37, 15 des 2008 (CET)

D'acord amb els tres criteris que menciones: verificabilitat (fonts independents), punt de vista neutral (diverses fonts amb diversos punts de vista) i no ser treball inèdit (ja ha estat publicat). Això és la base fonamental de la notabilitat, és a dir, que existeixen fonts que han tractat el tema. Però més endavant fas una barreja de notabilitat i d'importància que no té res a veure. A més, la mera "existència de l'associació" no vol dir que es compleixin els tres criteris bàsics, i no és un requisit suficient. Quan es defineixen criteris de notabilitat s'han d'entendre com una guia d'ajuda per poder comprovar les polítiques bàsiques. El fet que una associació sigui local no vol dir necessàriament que no sigui notable, però que cal analitzar amb més cura perquè és més fàcil que no compleixi els tres criteris: verificabilitat, neutralitat i no inèdit. --V.Riullop (parlem-ne) 10:05, 15 des 2008 (CET)

(sempre acabo "liant" Notabilitat i importància...sic).. amb tot penso, i defenso, que hauríem d'ésser permissius amb aquests tema, hi ha moltes associacions petites que fan una gran feina a nivell local i només surten referenciades en publicacions locals i no superarien el criteri actual. Considero que que si es pot constatar la seva existència i activitat ja n'hi hauria d'haver prou.--Marc (Mani'm?) 12:57, 18 des 2008 (CET)

La notabilitat en sí no és una política, sinó una guia amb uns criteris d'ajuda. La prova és que si no es compleixen els criteris no vol dir que automàticament calgui esborrar-ho, sinó que cal discutir-ho. Si l'associació surt en una publicació nacional, segurament és notable. Si només surt en una publicació local no vol dir necessàriament que no ho sigui, sinó que cal comprovar el compliment de les polítiques bàsiques que no podem obviar amb un criteri com "constatar l'existència". En el fons, estic d'acord en que cal tractar de forma específica els criteris aplicables a entitats locals, però no podem aquí modificar els pilars fonamentals.--V.Riullop (parlem-ne) 13:34, 18 des 2008 (CET)

Jo estic d'acord amb en Vriullop, però moltes vegades quan un article no compleix els criteris de notabilitat és molt més fàcilment esborrable si ningú surt en la seva defensa. Potser caldria, sense modificar els criteris més generals, crear unes regles o directrius específiques pels temes d'associacionisme local: sobretot en un país en el qual l'associacionisme de petita escala ha tingut una importància cabdal en el manteniment, durant un període fosc de la nostra història, de la llengua i la cultura catalanes. Tot i així crec que cal evitar els casos descarats d'"spam" que avui es donen en alguns articles, que en general són els d'entitats més petites i generalment de recent formació.--MuRe (eing?) 10:57, 19 des 2008 (CET)

Pel que fa a local es podria fer l'apreciació, per exemple que la cita en una publicació local no pertanyent a l'àmbit local de l'associació pot aportar notabilitat a l'article i complementàriament a una cita d'un mass media pot ser suficient per a aportar notabilitat. Personalment opino que la viquipèdia es pot convertir en un catàleg. En aquests casos tant tènues crec que caldria aplicar el criteri de notabilitat com a motiu de fusió en un article llista. És evident que hauríem de ser els líders dins dels projectes wiki pel que fa als articles referents a l'àmbit catalanoparlant, però això no vol dir que haguem de deixar passar alguns articles com JERC-Sant Joan de les Abadesses que només compta amb 3 mesos de vida i 4 militants. La regla dels 3 anys, però no em sembla adequada per ser aplicada de forma general sinó per intentar orientar els processos d'esborrament/fusió per no notabilitat. Per cert he estat fent unes petites traduccions. M'agradaria que n'exposéssiu els pros i contres. Gràcies. --Bestiasonica (discussió) 14:46, 19 des 2008 (CET)

Una regla aplicable en general és la del 2. En aquest cas, em conformaria amb dues referències externes, independents de l'associació. En general la majoria de casos tractats no tenien ni una sola referència que no fos interna. A més, caldria valorar quines referències són trivials o no. Tractant-se d'entitats locals valdria una publicació local o comarcal, però no és el mateix una mera notícia, o simple menció, que un reportatge. --V.Riullop (parlem-ne) 17:11, 19 des 2008 (CET)

En aquest punt proposaria la següent norma: "associacions o entitats que han estat referenciades en almenys dues fonts externes i independents d'un àmbit de cobertura territorial igual, o superior, al de la seva activitat"(genèric. si associació local llavors font local, si comarcal llavors comarcal, etc..)--Marc (Mani'm?) 18:53, 19 des 2008 (CET)

Digueu-me Kbrón (o burro, depèn de com es miri) si hi ha un registre d'associacions ja podríem comptar que hi ha una font, no?...--Marc (Mani'm?) 18:53, 19 des 2008 (CET)

(No et dic res ) Un simple registre no ens serveix com a referència per saber si algú altre l'ha considerat digne de ser esmentat (definició de notable), ni és cap contingut enciclopèdic. Només serviria per fer una llista. La teva proposta de més amunt em sembla correcta, però la font no pot ser trivial, ha de tenir un mínim de contingut. --V.Riullop (parlem-ne) 20:20, 19 des 2008 (CET)

D'acord amb Vriullop la seva inclusió és obligatòria per a complir les normatives. Qualsevol associació ha d'estar registrada. No hauria de ser un criteri de notabilitat, però si que se'n pot fer esment.

Vers la traducció del Francès que està fent en Bestiasonica, i seguint amb el tema "escala", considero que hauríem de "baixar" el llistó d'aquesta. Per exemple quan es parla de clubs esportistes "amateurs" ja ens situem a nivell Nacional (caldria especificar Nacional, hom entén que a nivell Catalunya, però algú altre podria entendre nivell Espanya,... de segur que els francesos entenen nivell França...) mentre que per a competicions individuals ja ens col·loquem a Internacional, sic... Penso que amb aquesta escala hi haurà molts clubs que no tindrien cabuda a la viqui. --Marc (Mani'm?) 11:08, 22 des 2008 (CET)

Ok parlem-ne. Per mi nacional a nivell de la viquipèdia en català hauria de ser els països de parla catalana, entenent nació en un sentit "ètnic" i no únicament administratiu (Catalunya, País Valencià, Departament dels Pirineus Orientals). Interpretant la norma tal i com l'estic intentant traduir un equip que hagi guanyat la copa Catalunya seria notable, un equip que simplement hi hagi participat no. LA diferenciació entre esport individual i col·lectiu no li veig el sentit, simplement ho he traduït. Si voleu podem incloure un altre criteri d'inclusió de l'estil: "disposa de dos (o tres) articles en publicacions periòdiques de gran tirada". Que us en sembla? --Bestiasonica (discussió) 11:33, 22 des 2008 (CET)

Jo també ho interpreto com a tal, amb tot crec que s'ha de ser curós en la redacció, algú pot interpretar un altre cosa... Eliminaria la divisió esport col·lectiu i Individual ... i, sense tocar criteri Biografies d'esportistes, deixaria com a "palmarès" mínim d'un club per a poder tenir article propi haver guanyat (en equip o individual) una (o dues) competicions a nivell Provincial. Vers lo de les publicacions hem reitero amb la proposta anterior ( associació "nivell" X publicació "nivell" X) (si segueixo així m'hauré de canviar el malnom per:Pancartista Localista ... )--Marc (Mani'm?) 12:47, 22 des 2008 (CET)

He adaptat algunes de les idees que has dit. No obstant els criteris per a la rellevància dels esportistes no es tracta aquí, ja que es parla sempre d'associacions (entre elles les esportives). Podem seguir parlant de les associacions esportives de nivell provincial sincerament no veig clar el teu criteri.

Associacions esportives de nivell provincial

Proposta de criteris de notabilitat:

• Haver rebut esment de publicacions independents i de gran tirada en almenys dues ocasions.
  • Aprovació --Bestiasonica (discussió) 18:03, 22 des 2008 (CET)
  • NS/NC--Marc (Mani'm?) 09:15, 23 des 2008 (CET) Considero que hauria d'ésser un criteri general i proposo el següent text : associacions o entitats que han rebut esment de publicacions independents d'un àmbit de cobertura territorial igual, o superior, al de la seva activitat en almenys dues ocasions.
• O, alternativament, haver participat en com a mínim cinc edicions d'un esdeveniment esportiu de rellevància a nivell provincial o superior.
  • Aprovació – Leptictidium (discussió) 20:39, 22 des 2008 (CET)
  • Aprovació--Marc (Mani'm?) 08:59, 23 des 2008 (CET)
  • Assumible Tot i així, seguint aquest criteri, nois i noies de 15 anys que hagin participat en campionats provincials infantils, complirien el criteri. Potser es podrien considerar només els medallistes o plurimedallistes. --MuRe (eing?) 14:59, 23 des 2008 (CET)
  • Comentari: Si el criteri que proposa Mafoso sobre el criteri de cobertura sobre l'àmbit de cobertura a nivell de les seves activitats també inclouria associacions locals com el club de futbol que hi ha al meu barri i que la revista de l'associació de veïns del meu barri també ha considerat fer-ne esment en diverses ocasions. No ho veig clar i no dic que no sigui important aquesta associació, però no suficientment per a ser inclosa en una enciclopèdia. --Bestiasonica (discussió) 12:44, 27 des 2008 (CET)
    • Comentari sobre el comentari: D'acord, cas extrem sobretot si parlem de futbol (ara que a traves de golTv i internet podem veure els interessants duels de la 3º regional de l'altra punta de món) si parlem d'Halterofília (esport olímpic), per exemple, fins que no ets campió d'Europa no surt en un requadre al final de la pàgina d'esports darrera del futbol aleví ... I tot i Així el mes segur es que hi sortís en Marià Braçfort Aixecaquilos i potser el club/associació ni hi surt, posant de la federació catalana n'hi ha prou, i resulta que el mateix Marià edita a la Viqui i com a coneixedor del club sap que ha "forjat" un seguit de campions i els seus "nanos" compten amb moltes medalles i honors, no val la pena mencionar dit club? (nota: l'exemple es al tum-tum i sense la intenció de menystenir cap esport, ans el contrari). Cas 2: Suposem una associació de gran activitat en l'àmbit local que contribueix activament en la cultura del poble, intervé organitzant moltes exposicions i que es al darrere de moltes activitats, amb tot la menció al diari es per a l'exposició i potser hi surt citada la fundació cultural X com a organitzadora, amb tot en xx editor de la viqui sap i té constància "documental" de l'associació i ens redacta un article, l'hem de menystenir (l'article) per difícilment verificable?. Repeteixo: no proposo edicions indiscriminades d'associacions, i sempre dins d'aquest marc, crec, i defenc, que s'haurien de permetre les associacions que son importants localment i que es dilueixen a mesura que pugem d'escala. En quant a que un fet no pugui ser part d'una enciclopèdia, crec que es molt relatiu: Cal ser "Nacional" per sortir-hi? ... Si algú vol i fa un article prou "curiós" .. per què no?.--Marc (Mani'm?) 18:41, 8 gen 2009 (CET)

Criteris generals (enllaços a webs)

Crec que es fan servir força els enllaços web i els hi atorguem a tots una certa rellevància. No obstant hi ha algunes pàgines web que en quedarien excloses al meu entendre (blocs o blogs o altres tipus de pàgines personals). No sé si ja existeixen algun tipus de criteri. La regla del dos em sembla correcte sempre i quant aquestes dues compleixin aquest criteri. --Bestiasonica (discussió) 16:44, 22 des 2008 (CET)

Els enllaços a webs em semblen un tema diferent que s'ha de valorar cas per cas. El bloc d'una adolescent a qui li agrada el James Blunt no és gaire rellevant, en canvi si és el blog del mateix James Blunt, aleshores es pot fer servir com a citació primària (és a dir, per a citar les seves pròpies paraules). – Leptictidium (discussió) 17:17, 22 des 2008 (CET)

Completament d'acord. No vull obrir una altra presa decisió, però quan menciono les fonts em refereixo d'incloure als criteris generals la norma del 2, pel que fa a la notabilitat que se n'ha fet de l'article discutit. --Bestiasonica (discussió) 17:55, 22 des 2008 (CET)

Això ja està definit a VP:EE "Blocs, fòrums i serveis de comunitats virtuals generalment no s'han d'enllaçar, ja que o bé són opinions o bé són treballs inèdits no verificats. Són excepcions els articles que tracten un d'aquests serveis, o els articles sobre personatges que disposen d'un bloc oficial." i a Viquipèdia:Fonts fiables. --V.Riullop (parlem-ne) 18:08, 22 des 2008 (CET)

Criteris generals

En les criteris generals hom eliminaria l'aparició en articles d'anys diferents i deixaria el nombre d'articles en dos:
Proposta de criteris de notabilitat:
Les associacions i organitzacions de tot tipus (no governamentals, professionals, acadèmiques, benèfiques, etc.) poden ser objecte d'articles a la Viquipèdia quan:

• ja han estat esmentades en una enciclopèdia generalista de referència (Enciclopèdia Catalana, Britannica, Larousse, etc.)
• o si han estat l'objecte principal d'almenys tres dos articles, sobre tres anys diferents, en publicacions d'envergadura no locals. Els articles de premsa a iniciativa de l'associació no compten.
  • Aprovació --Marc (Mani'm?) 07:39, 24 des 2008 (CET)
  • Aprovació Jo també tinc dubtes sobre aquesta norma. Una associació que hagi estat premiada amb alguna distinció per una entitat notable hauria de ser poder ser inclosa tot i no ser citada en tres anys consecutius (p.ex.: creus de Sant Jordi, premis ciutat de Barcelona). --Bestiasonica (discussió) 12:49, 27 des 2008 (CET)

crec que hi ha criteris automàtics, com el sortir en enciclopèdies de renom, rebre permis especials etc. que fan que no siguin necessaris els altres, aquesta norma és per quan no es té clar si és notable o no, és aquí on podem demanar mencions en mitjans, per exemple. En tot cas, si no es proposa per esborrar, vol dir que la comunitat cre que és prou important com merèixer un lloc a la Viqui, el sentit comú ha de prevaldre per sobre de la norma --barcelona (discussió) 12:51, 28 des 2008 (CET)

Criteri específic (agrupaments escoltes)

Segons estan anant les participacions dels usuaris sembla que no hi ha cap criteri específic pels agrupaments escoltes. M'he estat mirant els articles de Categoria:Agrupaments escoltes i Categoria:Associacions escoltes i pocs compleixen els criteris de notabilitat. Evidentment mai superaran l'àmbit d'actuació local a no ser que participin en actes de les respectives federacions. Pel que fa als criteris generals tampoc els compleixen. Que cal fer?:

• Mantenir aquests articles i crear un criteri específic per a aquest tipus d'associacions.

Vots:

• Aplicar el criteri general de les associacions i proposar la solució per a les entrades d'aquest tipus en una altra discussió.

Vots:

En cas de no obtenir consens es deixarà tal i com està redactat. Si coneixeu altres criteris aplicats anteriorment expliciteu-ho. Gràcies.--Bestiasonica (discussió) 12:47, 28 des 2008 (CET)