Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2009/Qüestió de banderes/Arxiu 1

Trobo que a la llista hi falta la solució més estesa, que és fer servir banderetes regionals per l'àmbit més proper, que és el de les comunitats autònomes espanyoles, i que jo estendria a les regions franceses.--Pere prlpz (disc.) 15:53, 2 juny 2009 (CEST)

Modificada la penúltima proposta. – Leptictidium (discussió) 16:00, 2 juny 2009 (CEST)

Si se'm permet dir-ho, crec que la tercera opció és la més sensata unida a un superíndex o a una bandera catalana, valenciana o balear per fer referència a què és de regions catalanoparlants (si l'autor de l'article el considera oportú), però les banderes SEMPRE han representat en totes les Wikipedias la nacionalitat, ja sigui escocesa, espanyola, francesa o vietnamita, per la qual cosa és absurd canviar el criteri en la Viquipèdia. Visca Catalunya i Visca Espanya (disc.) 16:13, 2 juny 2009 (CEST)

Un apunt: Escòcia no és un estat, car pertany al Regne Unit. Utilitzar una creu de Sant andreu a nacionalitat seria com utilitzar una senyera. --Coentor (disc.) 16:53, 3 juny 2009 (CEST)

Escòcia és un cas particular, almenys al futbol, ja que tant Escòcia, com Gal·les, Irlanda del Nord i Anglaterra tenen lligues i seleccions FIFA diferents. Quan juguen a la Lliga de Campions, per exemple, ho fan representant les seves lligues. Aquí, el Barça o el Vila-real representen la lliga espanyola.--Àlex Esp (Discussió) 17:12, 3 juny 2009 (CEST)

Sí, sí, sóc conscient d'això, però la política de banderes deuria ser per a tots els articles i no només per als esportius, no? --Coentor (disc.) 22:20, 3 juny 2009 (CEST)

Biografies

En el cas de les biografies de persones jo seria partidari total de no utilitzar-les com fan a moltes viquipèdies, perquè tampoc aporten un contingut tant significatiu que no es pugui descobrir amb un enllaç. Ja que s'utilitzen al costat del lloc de naixença o al costat de la nacionalitat. Jo no en posaria cap ni l'espanyola ni les regionals. A la resta de casos és més discutible.--KRLS , ✉ 15:57, 2 juny 2009 (CEST)

Crec que el mateix es pot estendre als articles sobre equips. L'article Bayer Leverkusen és igual d'il·lustratiu si hi posa "País: Alemanya" que si hi posa "País: Alemanya". – Leptictidium (discussió) 16:00, 2 juny 2009 (CEST)

Al cas de biografies suposo que us referiu a les infoboxes dels articles. Jo com en KRLS sóc partidari de no utilitzar-ne cap, al estar al costat del nom del país o regió. Al final hi ha un embolic on s'utilitzen banderes autonòmiques i estatals com si estiguessin al mateix nivell (per exemple Iker Casillas, Carles Puyol o Ezequiel Garay). A les taules dels articles també crec que s'haurien de suprimir: amb banderetes - sense. No es perd informació.--Àlex Esp (Discussió) 16:27, 2 juny 2009 (CEST)

Totalment d'acord. Tenim més de 7.000 enllaços a Alemanya. Afegir una bandera al costat d'un país cada vegada que es menciona, encara que només sigui en llistes, és redundant i una càrrega innecessària d'imatges i de coloraines, quan hauríem de prioritzar la prosa. D'entrada, trauria totes les banderes d'allà on no faci referència directament al propi país, i evitar assignar banderetes a persones o entitats, amb més raó encara quan tot seguit ja es posa el nom del país. --V.Riullop (parlem-ne) 10:34, 3 juny 2009 (CEST)

D'acord amb KRLS, no no en posaria cap. A més a més, seria complicat debatre quin era l'Estat d'un personatge del segle XIX o anterior. --the Dúnadan 16:10, 6 juny 2009 (CEST)

Jo tampoc les faria servir, pensant igualment en els estats o imperis ja desapareguts. Quina bandera posaríem a un article d'un cònsol romà o de Kant (nascut a l'actual Kaliningrad (Rússia), però que en el seu temps era Prússia que formava part, de l'imperi centreuropeu multinòmic). Pel cas dels equips esportius que juguen la Champions League crec que actualment els equips juguen en funció de la lliga/Federació/Estat que representen. Així el FC Barcelona jugaria en qualitat d'equip espanyol, mal que li requi a més d'un i per tant hauria de dur la bandera de l'estat corresponent. --Bestiasonica (disc.) 02:47, 10 jul 2009 (CEST)

Equips de futbol

Als articles d'equips de futbol, només té cert sentit posar banderes autonòmiques a l'apartat de l'alineació o plantilla, quan tothom té la mateixa nacionalitat, com és el cas de l'Athletic Club. A la plantilla del Barça B no trobo el sentit de posar-hi banderes autonòmiques a alguns i a altres no. També pot donar-se el cas de jugadors que han nascut a una comunitat autònoma, però s'han format o han crescut a una altra, o jugadors estrangers que han adoptat nacionalitat espanyola i no saber quina bandera autonòmica posar-li.--Àlex Esp (Discussió) 16:37, 2 juny 2009 (CEST)

En la meva opinió, el millor seria una barreja entre la tercera i la cinquena, però tenint en compte que no sempre és necessaria la presència d'una bandera, tal com apunta en KRLS. És a dir, per exemple, no crec que a les infoboxes faci cap falta posar una bandera, el lloc de naixement es per sí mateix definitori; en el cas de la taula de la Champions, dues banderes, per especificar el pais i la autonomia a la què pertany l'equip, en el cas dels equips catalans, valencians i balears (també ho podem fer dels francesos, si s'escau), però tal com està ara no em sembla gaire lògic, perquè el Madrid porta la bandera espanyola y no la madrileña, per exemple. --Daerun (disc.) 00:32, 3 juny 2009 (CEST)

Completament d'acord amb l'Alex. Al meu parer, s'han de posar només les dels Estats, o només les de les regions (de qualsevol país) o cap. --the Dúnadan 16:12, 6 juny 2009 (CEST)

Banderes contextualitzades i informatives

La meua proposta seria bàsicament, la 4 : la d'utlitzar les banderes autonòmiques en el major dels casos possibles per una qüestió d'informació. El lector de la viquipèdia te uns mínims de coneixements de la història i cultura dels Països de llengua catalana, les terres que les envolten i els estats a que pertany. És a dir, que un lector "model" de la viquipèdia al vore una bandera asturiana al perfil del Fernando Alonso o una senyera al barça sap perfectament que eixos clubs o esportistes són de l'estat espanyol. Estic d'acord en que utilitzar per sistema banderes regionals pot ser dificultós,car no tothom coneix els landers alemanys o les regions de Suècia, però les banderes autonòmiques sí es coneixen, i serveixen per donar informació útil visualment. Si , per exemple, al obrir la plantilla del barça veiem que Migueli o Luís Enrique tenen una bandera espanyola no guanyem res en informació, però si es posa la bandera de Ceuta o l'Asturiana el lector pot adonar-se rapidament del lloc de naixement, inclús si no sabia d'on era. --Coentor (disc.) 16:52, 3 juny 2009 (CEST)

Mantenir el model actual

Estic a favor de mantenir la situació actual: Utilitzar banderes regionals per l'àmbit catalanoparlant, i banderes estatals per la resta del món

Detallar el territori catalanoparlant al que ens estem referint aporta més informació a les persones catalanoparlants que consulten la viquipèdia en català.

(L'actual proposta 5 no em sembla adient ja que els catalanoparlants de la Catalunya del Nord o els de l'Alguer és probable que desconeguin les Comunitats autònomes, de la mateixa manera que al sud dels Pirineus no tothom coneix els departaments francesos)

Penso que per norma general les banderes s'haurien d'afegir allà on són útils. En els articles esportius poden ser útils quan hi ha una gran quantitat de partits de seleccions, on les banderes fan més ràpida la lectura i ajuden a trobar partits o resultats determinats enmig d'un mar de partits. En canvi, a les "infobox" no tenen aquesta funció d'ajudar a distingir entre altres ja que només hi ha un territori, per la qual cosa allà em semblen innecessàries. A la viquipèdia en anglès tenen com a norma no posar banderes per determinar el lloc de naixement als infobox, la qual cosa em sembla molt correcte. (això respondria el punt número 1 dels que ha posat en KRLS).

--Puigalder (disc.) 22:47, 14 juny 2009 (CEST)

Llavors en el mateix llistat conviurien banderes de diferents nivells regionals. No trobaria correcte que en una llista d'equips espanyols, tots tinguessin la bandera espanyola menys els balears, catalans o valencians. Segons el criteri de la llengua, un equip aranès no portaria la bandera catalana, al ser un territori de parla occitana.--Àlex Esp (Discussió) 01:03, 15 juny 2009 (CEST)

El millor és no posar banderetes excepte quan es parla del país mateix, però no quan es parla d'originaris del país. Així ens evitem conflictes. – Leptictidium (discussió) 20:33, 15 juny 2009 (CEST)

L'exemple de la llista d'equips espanyols que exposes és molt concret (exemple que ara mateix no recordo haver vist). En aquest cas valoraria si aquestes són necessàries, i si no ho són, doncs les treuria, seguint el criteri de posar les banderes quan són útils. Un cas on es podria valorar si són útils seria un article sobre una competició de seleccions territorials.

Deixant de banda el cas concret que exposes, em refermo en la idea com a criteri general de fer servir banderes regionals per l'àmbit catalanoparlant, i banderes estatals per la resta del món (Criteri que pot tenir excepcions justificades)

El cas de l'Aran és un cas molt singular que s'hauria d'analitzar a fons. És l'únic territori (que sàpiga) que tenint com a llengua pròpia una llengua que no és el català, també té el català com a llengua co-oficial. Qüestió que mereix ser tractada com un cas particular. Per part meva em semblaria totalment correcte que tingués la bandera occitana. --Puigalder (disc.) 23:56, 15 juny 2009 (CEST)

Acords

Sembla que hi ha consens en no posar cap bandera al costat d'un enllaç a aquest territori, com les emprades al costat del lloc de naixement o al costat de la nacionalitat.--Àlex Esp (Discussió) 15:50, 26 juny 2009 (CEST)

Amb tot el respecte del món: jo he vist que hi han hagut moltes propostes i molt diferents com per dir que hi ha res semblant a un consens. --Coentor (disc.) 00:25, 29 juny 2009 (CEST)

Potser no he sabut expressar-me bé, emprem banderes en molts contextos diferents i potser mai arribarem a un consens total, però si podem assolir certs acords. Em referia al apartat de Biografies, on la posició que m'ha semblat veure, potser estic equivocat, és no posar banderes al costat d'un enllaç a aquest país o territori. L'exemple que posava en Leptictidium era: L'article Bayer Leverkusen és igual d'il·lustratiu si hi posa "País: Alemanya" que si hi posa "País: Alemanya". D'aquesta manera, als llistats on hi han molts països, no hi haurà una càrrega excesiva d'imatges.

Un altre cas, que encara cal debatre, és el conjunt de llistats d'equips on es pot posar Bayer Leverkusen, Paris Saint-Germain... on l'enllaç no duu directament al país representat amb la bandera.--Àlex Esp (Discussió) 01:41, 29 juny 2009 (CEST)

Sí... supose que el que caldria fer és "delimitar" tots els casos possibles i votar-los, per vore què opina la gent.—el comentari anterior sense signar és fet per Coentor (disc. • contr.) 12:23, 29 juny 2009 (CEST)--Coentor (disc.) 12:23, 29 juny 2009 (CEST)

Mirant de delimitar: 1) No posar banderetes al costat del nom del país/estat (redundant) 2) No posar banderetes al costat d'un personatge (representació dubtosa). Per posar un exemple que ha provocat moltes reversions, on hi ha moltes banderes i que crec que és representatiu de diferents casos, a Lliga de Campions de la UEFA es tractaria de treure les banderes on diu "lliga" o "país" (cas 1 redundant), i substituir la bandera dels àrbitres per la seva nacionalitat (millor text que símbols). El punt més conflictiu és la representació assignada als clubs. Com deia en Dúnadan més amunt, no hi ha volta de fulla: o l'estatal, o dues o cap. De les tres opcions prefereixo l'última o, com a mínim, limitar el seu ús en casos determinats on pugui ser útil. --V.Riullop (parlem-ne) 10:23, 10 jul 2009 (CEST)

Jo crec que allò que a la pròpia Wikipèdia considerem com a País, és a dir, País Basc, Catalunya, Escòcia,Noruega, Dinamarca. Posar-li la bandera corresponent quan parlem de gent d'aquest país. Per exemple Xabi Alonso portaria la d'Euskadi,Josep Guardiola la de Catalunya, Andrés Iniesta la d'Espanya i Leo Messi la d'Argentina.Alguns articles com Escòcia o País Valencià estan distingits com a articles de qualitat, i hi estan referenciats com a país, per tant no entenc perque alhora de posar-hi les banderes corresponents hi hagi d'haver-hi cap problema--Miquel Girones (disc.) 16:19, 5 feb 2010 (CET)

Hi han diferents accepcions de País com es pot comprobar a l'article homònim. Seguint una accepció poc delimitada, tindríem dubtes en classificar un territori com a país o no. La Regió de Múrcia és un país? I el Vaticà? o l'Aran? No ens posaríem mai d'acord. A gairebé totes les viquipèdies (menys aquesta) segueixen el criteri "país=estat independent" i mirant els països membres de l'ONU no tindríem cap problema al classificar-los (potser Kosovo). Si a la mateixa llista hi ha banderes espanyoles i catalanes, per a un lector ocasional de la VP sembla que no seguim cap criteri o que així contribuïm a defensar una Catalunya independent.--Àlex Esp (Discussió) 17:35, 5 feb 2010 (CET)

Amb els exemples que aportes, es veu clarament el que jo deia, la Regió de Múrcia seria bandera espanyola, el Vaticà és un microestat i no crec que serveixi d'exemple, en tot cas es pot tractar com una particularitat, i la Vall d'Aran pot portar la bandera occitana o l'aranesa, de fet forma part de Catalunya però no són catalans.Seria la forma de resoldre el problema de les banderes,i Kosovo el tenim definit com un país de facto per tant portaria la bandera Kosovar.--Miquel Girones (disc.) 18:42, 5 feb 2010 (CET)

Però aquest és un punt de vista, per a un murcià el seu territori pot ser també un país, o per a un castellà, un lleonès, un càntabre, un andalús, un canari, un extremeny... al final a qui posarem la bandera espanyola, a l'illot de Perejil? I ja no parlo d'altres territoris, a l'Àfrica quants països-nació hi ha? Com ja s'havia discutit a aquesta presa de decisió, les solucions coherents haurien de ser, o la bandera estatal, autonòmica, o cap.--Àlex Esp (Discussió) 19:54, 5 feb 2010 (CET)

És que el tema no és que es sent una persona, ja que un Suec a Alemanya es pot continuar sentint suec, ni el que decideixen el parlaments respectius, són questions acadèmiques (no polítiques) i per tant el més normal és que si diem que Escòcia,el País Basc són països i Múrcia no ho és sino que és una regió d'Espanya, cal posar l'espanyola que és la seva adscripció nacional (no posar la regional murciana) que representa a Múrcia i la d'Escòcia als escocesos, la catalana als catalans i la brasilera als brasilers...és senzill--Miquel Girones (disc.) 20:17, 5 feb 2010 (CET)

Quines qüestions acadèmiques delimiten que el País Basc és un país i la Regió de Múrcia una regió? A l'estat espanyol quants països hi ha? Galícia i Astúries serien països però Múrcia no? I l'Aragó? partim una part de l'Aragó per ficar-lo al país Catalunya, un altre al país Aragó i un altre al país Espanya? i dintre dels països catalans quants n'hi ha? És un criteri massa subjectiu. Per què no podem posar les banderes estatals, que és menys complicat i més clar per a qualsevol lector?--Àlex Esp (Discussió) 21:14, 5 feb 2010 (CET)

Un país ve determinat, per tindre una llengua,una cultura i unes tradicions pròpies i diferenciades de les dels seus veïns, tal com pots trobar a totes les fonts enciclopèdiques,acadèmiques i universitaries. No veig la subjectivitat per enlloc és un criteri força clar, allò que determinem com a país, després li posem la corresponent bandera, no hi ha més...ja que m'ho demanes, et diré que els països catalans estan formats per 3 països, Catalunya amb (Catalunya nord i la franja de Ponent) el País Valencià i les Illes balears.El concepte estat és un concepte polític que una enciclopèdia neutral no hauria de fer servir, en canvi el criteri país és molt més neutral, ja que delimita els ciutadans d'aquell territori, sense qüestions polítiques ni d'un cantó ni del altre--Miquel Girones (disc.) 21:57, 5 feb 2010 (CET)

No hi estic d'acord. Enlloc trobarem un llistat de països-nació, i si en trobem algun, sempre serà subjectiu. Qualsevol enciclopèdia categoritza per estats, no per països-nació, l'afirmació estat és un concepte polític que una enciclopèdia neutral no hauria de fer servir és força discutible. --Àlex Esp (Discussió) 03:17, 6 feb 2010 (CET)

És que no necessitem cap llistat categoritzat per països-nació, només necessitem veure com ho hem definit nosaltres mateixos i aplicar-ho,és un concepte molt senzill,neutral,clar i fàcilment aplicable. Si Escòcia l'hem definit com a nació li posem la bandera escocesa(no cal pensar si és fundadora de no sé on,la FIFA o..el que sigui), si hem definit així al Brasil doncs la de brasil i a Occitània, l'Occitana.Per cert, l'estat és l'esència pura de la política, (sense voler ofendre't, llegeix el llibre "El Príncep" de Maquiavel) o la deficinició que en fa la sociologia....--Miquel Girones (disc.) 09:13, 6 feb 2010 (CET)