Viquipèdia Discussió:Proposta de distinció d'alta qualitat d'un article/Comerç

Aquest article obvia els diferents graus de comerç (o bescanvi, si ens posem al nivell del troc). D'altra banda, és un article fet únicament sota la mirada capitalista de l'economia, per la qual cosa no acaba de tenir ni prou perspectiva ni neutralitat. Vilallonga · (digui digui) 19:31, 14 oct 2006 (UTC)

Quines són per tu les altres mirades possibles?--Jordi_G (parlem-ne) 19:43, 14 oct 2006 (UTC)

Estaria molt bé que enumenares altres maneres de comerç no-capitalistes per tal de poder completar l'article. Així fem crítiques constructives! --Makinal 20:01, 14 oct 2006 (UTC)

A mi el que no m'agrada és la introducció.--Jordi_G (parlem-ne) 19:43, 14 oct 2006 (UTC)

Proposes altra definició? O quelcom que t'agrade més? Potser t'agrada més la introducció de la wiki en castellà?:

Se denomina comercio a la actividad socioeconómica consistente en la compra y venta de bienes, sea para su uso, para su venta o para su transformación. Es el cambio o transacción de algo a cambio de otra cosa de igual valor.

Sin embargo, la definición jurídica de comercio hace referencia a lo que la ley considera Actos de Comercio (en México establecido según el artículo 75 del Código de Comercio)

Por actividades comerciales o industriales entendemos tanto intercambio de bienes o de servicios que se afectan a través de un mercader o comerciante.

El comerciante es la persona (física o jurídica) que se dedica al comercio en forma habitual, como las sociedades mercantiles.

--Makinal 20:01, 14 oct 2006 (UTC)

El comerç entès del del punt de vista socialista seria fonamental, ja que ens permet d'enllaçar amb un comerç de mecanismes simples (troc simple, no pas complex). El problema rau que tota l'estona el comerç gira al voltant del capital i no ha de ser necessàriament així. A mi no m'agrada cap de les dues definicions i optaria per a una definició àmplia de comerç: Activitat socioeconòmica d'intercanvi de béns segons les diverses modalitats existents (troc indirecte, directe i el crèdit, a part de la idea de la societat de l'abundància comunista –de base kropotkiana– on el capital no existeix i cadascú obté allò que li fa falta per a les seves necessitats). El terme comerç pot ser ampli, mooolt ampli. Vilallonga · (digui digui) 22:04, 14 oct 2006 (UTC)

Uff, em sembla que estic fora de joc. Entenc que la introducció no és molt agraciada, però això es pot millorar. Però el que no veig, per ignorància meua, és que és això del troc directe o directe, té quelcom a veure amb el bescanvi? D'altra banda, lo de la societat de l'abundància comunista també em desborda, és alguna altra teoria econòmica? Si és així hauria d'estar en un article sobre el comerç? Vull dir, si definim el comerç com l'activitat econòmica de compra/venda de béns i/o serveis, és el que tu dius una forma de comerç o una teoria econòmica que no funciona sota els mecanismes del comerç? Salutacions. --Makinal 08:31, 15 oct 2006 (UTC)

El troc és la base del bescanvi. El troc diredcte (si no em falla la memòria) és on s'intercanvia un producte per un altre producte que podem considerar de valor similar al producte que rebem. El troc indirecte és on es pren un producte o objecte com a patró pel qual es valoren la resta de productes a bescanviar. A partir d'ací neix la moneda. Però actualment ja s'ha superat aquest mecanisme i ens movem únicament per títols de crèdit (bitllets): valorem els productes a partir de valors arbitràries establertes sobre uns títols de crèdit emesos per una entitat de confiança (perquè té solvència, és clar) que pagarà a qui tingui el títol de crèdit aquella quantitat en algun metall preciós. Això avui ja s'ha acabat i vivim més que mai en una societat que bescanvia productes per títols de crèdit (les monedes actuals també són uns pseudotítols de crèdit, atès que el valor facial no es correspon al valor intrínsec). En una societat comunista (teòrica, res de real), l'abundància seria tal que l'home (i la dona) podrien obtenir els productes segons les seves necessitats, és a dir, sense la necessitat de bescanviar. És com si el corte inglés avui anunciés que durant tot el dia la gent podria anar als seus magatzems i agafar tot allò que necessita, sense donar res a canvi (producte de valor similar, producte de valor acordat, metall preciós o títol de crèdit). Aquest comerç comunista (que no pas socialista) no té mecanismes d'intercanvi en si, ja que trenca amb al bidireccionalitat entre comprador-venedor. És difícil d'explicar... Vilallonga · (digui digui) 08:58, 15 oct 2006 (UTC)

D'acord, ja he ampliat la secció de bescanvi amb tot el que dius. El que no acabe de veure clar és lo del comunisme. És a dir, sí que ho entenc, però no veig que això siga COMERÇ, per definició. Jo entenc el comerç com al mecanisme mitjançant el qual es basen algunes teories econòmiques, com el mercantilisme, o el capitalisme; però el comerç no crec que siga el mecanisme en el qual es basa el comunisme, per tant, tot i que ho podem posar en temes relacionats, jo no ho posaria ací. Que en penseu?--Makinal 09:13, 15 oct 2006 (UTC)

Faré un vot negatiu d'aquest article per:

• No hi ha bibliografia
• És arbitrari i destaca aspectes que no són d'importància històrica (encara que sí que tenen importància actual)
• No és sistemàtic
• No segueix cap família d'economistes i obvia les interpretacions del comerç al llarg de la història. Això es lliga a la manca de fonts.
• És eminentment capitalista i parcial.

Fins ara m'havia inhibit de votar, però ja no me'n penso estar. Vilallonga · (digui digui) 19:30, 2 nov 2006 (CET)

Jo crec que l'article és prou neutral. A més, no estic d'acord amb el concepte de "comerç comunista". El comerç, com tu mateix ho has definit, és l' Activitat socioeconòmica d'intercanvi de béns segons les diverses modalitats existents.... Si no hi ha cap intercanvi de béns, llavors no és comerç (és més, l'article francès sobre comunisme [1] diu que en el comunisme "teòric" no existeix el comerç). Em sembla contradictori dir que el comerç és l'intercanvi de béns i després dir que, sota el comunisme pur o teòric el comerç es realitza sense intercanvi de béns. Si el comerç requereix un intercanvi de béns llavors no hi ha cap tipus comerç en el comunisme "teòric". En tot cas, es podria afegir una secció que parli d'alternatives al comerç, en què el comunisme "teòric" n'és una.

En el comunisme pràctic, però, sí que existia el comerç: als estats d'Europa Oriental (almenys així m'ho ha explicat un amic d'Ucraïna) els treballadors rebien diners per la feina que realitzaven (i, depenent del tipus de feina rebien més o menys diners, encara que el mateix sou per a la mateixa activitat) amb el qual compraven tot el que necessitaven. És a dir, hi havia un intercanvi de béns, ergo, comerç. --Alonso 19:04, 7 nov 2006 (CET)

Com tu dius, en el comunisme pràctic si que hi ha intercanvi de bens: dones diners i rebs el que compres. Però aleshores, quina diferència hi ha en un model econòmic com l'espanyol pel que fa al comerç? Jo, que en sóc molt ignorant, no en veig cap: recibisc diners per la meua feina i compre el que necessite amb aquells diners. Altra cosa és la quantia o la manera en que em paguen per la meua feina, però tots aquests altres afers tenen poc a veure amb el comerç. Cert? Per tant, encara continue sense veure perquè hi ha qui diu que no es un article neutral i hem d'explicar el model econòmic comunista dins d'un article sobre el comerç (que no oblidem que es una de les bases del model econòmic capitalista). --Makinal 19:27, 7 nov 2006 (CET)

Per favor, Vilallonga, podries dir-nos quins aspectes consideres que no són importants des de la perspectiva històrica però sí actual? És per eliminar-los si cal. Gràcies. --Makinal 19:29, 7 nov 2006 (CET)

No tinc ganes de tornar-me a esgargamellar més. Aquest article l'ha fet un capitalista, amb ulls de capitalista i per a capitalistes sense esperit crític i sense tenir en compte res més, ni la història passada. A més, NO USA FONTS (això ho discutireu també?). Al llarg de la història el comerç ha estat molt diferent. Això és el que m'han ensenyat a la facultat. I per G.D.H. Cole (història del pensament socialista) sé que el comerç pot evolucionar a nous estadis fins a la societat de l'abundància. Quant al "comunisme pràctic", allò no era comunisme, ho sento. Igualment, he destacat molts altres punts que no m'agraden i us heu centrat a analitzar solament el darrer. Vilallonga · (digui digui) 10:01, 10 nov 2006 (CET)

L'articulació dels tres darrers subapartats (Colonialisme, proteccionisme, OMC i globalització) són inconnexos, destaquen arbirtàriament algunes coses i n'obliden d'altres. Tot això s'hauria de fusionar en un sol apartat "contemporani" o "actual". No té gaire sentit... Vilallonga · (digui digui) 10:05, 10 nov 2006 (CET)

Això de les fonts es pot corregir. Ara, acuses els autors de ser "capitalistes" i sense "esperit crític", però precisament, els autors s'han basat en la societat de mercat perquè el comerç és intrínsec al mercat. Tu has ignorat l'observació que t'hem fet que en el comunisme teòric no el pràctic (que segons la teva interpretació això no és comunisme) no existeix el comerç. Et proposo que afegeixis un paràgraf on expliquis això que entens per l'evolució a "nous estadis fins a la societat de l'abundància". També hauries de explicar-nos que vols dir quan dius que el "comerç, al llarg de la història, ha estat molt diferent" (el comerç com a intercanvi de béns ha estat diferent? o el tipus de societat econòmica [mercantilisme, feudalisme...] és el que ha estat diferent?). Finalment, dius que els tres darrers subapartats són inconnexos i destaquen arbitràriament algunes coses i n'obliden altres. Ens podries dir quines són aquestes altres coses que l'autor ha oblidat "arbitràriament"? --Alonso 18:54, 10 nov 2006 (CET)

Estic completament d'acord amb Alonso, això no és un article de la història de l'economia, on si que hi hauria cabuda per aspectes com els models economics comunistes, etc. Vilallonga, tothom accepta la crítica, però si no vols (o no tens ganes) de fer crítica constructiva, milllor que no en facis de destructiva. No sóc ningú per donar lliçons, però la filosofia de la wikipedia és que entre tots ajudem a millorar la qualitat del contingut. --Makinal 20:36, 10 nov 2006 (CET)

Si voleu que agafi els materials que tinc sobre el comerç i que els plasmi aquí (una assignatura de la carrera) no tinc cap problema. Quant als organismes del comerç que oblida l'article, n'esmento alguns, que extrec de la viquipèdia anglesa: CEE (a l'article hi ha una referència irrisòria), GATT, G8, FMI, OPEP, EFTA, FTAA, NAFTA, CAFTA, Mercosur, UNCTAD, WTO, etc. Tot això ho posen a l'apartat d'"Organització del comerç", que està molt bé. D'altres apartats no estan tan bé. Després, si voleu que incorpori les tesis socialistes, cap problema. Vilallonga · (digui digui) 21:55, 10 nov 2006 (CET)

Passo a posar la bibliografia que usaré a la discussió de l'article, que és un lloc més adequat. Vilallonga · (digui digui) 22:35, 10 nov 2006 (CET)

He incorporat un paràgraf sobre teories del comerç alternatives (la comunista llibertària d'exemple) i he apuntat un apartat d'organització del comerç, tal com és a la viquipèdia anglesa. Quant a l'apartat dels orígens, he trobat una perla: el capitalisme apareix ja a la societat antiga. Això s'hauria de matisar molt i molt. També fa una lectura de classes de les societats antigues molt antiquada i estereotipada, que no s'ha posat al dia. Per exemple, esmenta l'aparició de "classes" que no són tals i que s'hauria de veure per un altre costat. També he suprimit la referència juràssica de l'origen oriental de la cultura ibèrica. Quant al comunisme pràctica, si agafes el DIEC o el GREC, mires la definició i després mires el que hi va haver veuràs que allò no era comunisme, solament una etapa macrocefàlica i extrema de dictadura del proletariat. I Marx ja afirmà que la dictadura del proletariat, per no ser, no era ni socialisme. Vilallonga · (digui digui) 00:03, 11 nov 2006 (CET)

Em semblen molt bé les propostes més específiques, i em semblaria perfecte que poguessis afegir del material de l'assignatura de la carrera. Però, si és molta informació, caldria només posar-ne un resum i un enllaç cap a un article més específic (p.ex. Teories del comerç alternatives). De les organitzacions de comerç de l'actualitat hi ha un article per gairebé totes les que esmentes i només cal posar els enllaços corresponents, encara que hauríem de classificar-les. L'OPEP no és la mateixa cosa que el NAFTA i el NAFTA no és la mateixa cosa que el G8. De fet, no veig clar quina és la relació entre el G8 i el comerç (només és el grup de les nacions més grans del planeta i Rússia). Les fonts que has afegit a la pàgina de discussió de l'article, són fonts que ens recomanes llegir o són fonts que l'article utilitza o que utilitzaràs? Jo també afegiré un parell de coses a l'article. Mentrestant, suposo que hauríem de suspendre la proposta fins que tinguem un article consensuat. --Alonso 01:01, 11 nov 2006 (CET)

Dues de les fonts ja les he incorporades a l'article. Quant al G8, té decisions sobre comerç força importants, és per això que l'incloc. Vilallonga · (digui digui) 09:09, 11 nov 2006 (CET)