Viquipèdia Discussió:Proposta de distinció d'alta qualitat d'un article/Ovella

¡Bon article! Felicitats --MarisaLR (discussió) 23:32, 22 abr 2008 (CEST)

Objeccions

Primer de tot, trobo de molt mal gust carregar-se a sac tota la feina feta per altres companys i substituir-la per la feta per altra gent a vp:en.

A part, hi ha alguns errors "curiosos".

• l'invent del terme "esquila".
• Dir que aries vol dir boc
• No dir els usos del mot ovella, be, xai i corder. I no afegir-hi, de bon principi, anyell, moltó i marrà.
• Expressions traduïdes literalment, com parlar dels parlants moderns del català, mal traduït de modern English language speakers (parlants d'anglès modern), que allí tenia sentit en explicar després com es deia a les ovelles en anglès antic.
• Ús de xai com a sinònim de marrà, quan vol dir anyell.
• "ovella de cua grassa" no existeix en català, com a mínim a internet.
• La distinció de races de femelles i de mascles és nostra o potser pròpia dels països anglosaxons?
• Introducció del terme anglès mule, com si fos un terme general català.
• Es parla més de races foranes que catalanes. Es donen xifres d'exemplars de races angleses i dels EUA, però no d'aquí.
• De les races valencianes o balears, que a l'article original de vp:ca es mencionaven, ni mu.
• Les ovelles deuen ser nadives del nou món, ja que prefereixen plantes invasives que resulta que són euroasiàtiques abans que plantes nadives que són americanes.
• Imprescindible mencionar els feedlots com a opció de péixer-les (curiós que aquest terme no surti a l'article), encara que sigui una cosa gairebé només pròpia dels EUA...
• Es pot usar el QI en animals?
• Cabraboc no és només usable per al bestiar cabrum o boví?
• Més que panteig, panteix.
• Ús de xai com a sinònim d'ovella, quan vol dir anyell.

I bé, m'he cansat de llegir sobre les ovelles a meitat de l'article (he arribat a predadors). Suposo que la resta deu ser similar.—el comentari anterior sense signar és fet per 81.38.179.185 (disc. • contr.) 22:29, 30 abr 2008 (CEST)

---

Suposo que em puc estalviar el comentari sobre els anònims amb el nas massa llarg que vénen a ficar-se sobre temes dels quals no tenen ni idea, no? Bé, ja hi estic acostumat. Només calen cinc minuts per rebatre aquests arguments.

• l'invent del terme esquila – Quina llàstima. Em pensava que algú que és capaç d'escriure a la Viquipèdia també seria capaç d'obrir un diccionari.

Alguna referència, a part de la teva prepotència? Més que res perquè ni al DIEC ni al DGEC surt amb aquest significat.

Ja en parlem a Discussió:Esquila, on estàs intentant negar que estàs equivocat.

Igual que el DIEC i el DGEC... :-)

• Dir que aries vol dir boc – Tens raó; això ja està corregit.
• No dir els usos del mot ovella, be, xai i corder. I no afegir-hi, de bon principi, anyell, moltó i marrà. – Això és una enciclopèdia, no un diccionari. Especialment en casos com aquests, en què hi ha molts termes diferents, no cal explicar en profunditat cadascun d'ells si no és necessari per la comprensió de l'article.

Se suposa que al principi de l'article es diuen els sinònims del nom de l'article. En aquest cas se'n donen alguns sí, i alguns no, i els que es donen no són sinònims reals. Ovella ho són totes, corders i anyells només si tenen fins a un any. Els bens, segons el context, poden ser ovelles en general o només anyells. I bé, trobo estrany no dir que moltó és l'ovella mascle. Mira per exemple l'article cavall o una versió antiga d'aquest.

(un marrà castrat s'anomena moltó). Jo diria que sí que ho posa.

Comentava posar-ho al principi, potser a la introducció, o millor encara a l'apartat d'etimologia. Per cert, en segons quin context o dialecte (no ho tinc clar) moltó és sinònim de marrà, i el castrat és el marranís.

• Expressions traduïdes literalment, com parlar dels parlants moderns del català, mal traduït de modern English language speakers – Doncs com a traductor deus fer pena, perquè salta als ulls que aquesta traducció no està mal traduïda. En català antic no es deia que les persones que segueixen el grup són xais, per tant és lògic i normal remarcar que això només es diu en català actual.

De què parles? La frase, primera de l'apartat d'etimologia, literalment diu Etimològicament, la paraula que utilitzen els parlants moderns de català prové del mot llatí ovis. On parla de persones que segueixen el grup? A part, al meu comentari deia dues coses. Per una banda això de la mala traducció (de parlants de la llengua moderna a parlants moderns de la llengua), però principalment al fet que en l'original anglès tenia sentit en parlar-se després del nom usat en anglès antic, però que en la traducció no tenia sentit en no parlar-se després d'un nom diferent en català antic.

Dir simplement "català" podria donar la impressió que també era el cas en català antic.

M'estàs dient que en català antic no era el cas??? I com se deia aleshores? Amb quin mot que no provenia del llatí ovis? Més que res perquè consultat el DCVB veig que ja a la crònica del muntaner s'usa ovella, i al DGEC diu que la primera referència és del 1015. Seria molt interessant que si tens informació que confirmi això que dius, la hi afegeixis. Això sí, si no, millor que es tregui la referència a parlants moderns.

• Ús de xai com a sinònim de marrà, quan vol dir anyell. – En l'article no s'utilitza xai com a sinònim de marrà en cap moment. Això sí, si tu interpretes que es fa servir com a sinònims, no hi puc fer res.

Quan es parla de la olor dels mascles de cabra i d'ovella es diu que el boc fa tal olor i el xai no. Curiosament, encara que aquí ho neguis, a l'article ja ho has arreglat, tant aquí com quan parles de creuaments amb mules...

He arreglat precisament l'únic cas en què hi podia haver ambigüitat.

• "ovella de cua grassa" no existeix en català, com a mínim a internet – com a mínim a Internet, tu mateix ho has dit.

Alguna referència?

Que et pugui ensenyar, no.

????? I que puguis referenciar? Sembla que se t'hagi de treure la informació amb fòrceps!

• La distinció de races de femelles i de mascles és nostra o potser pròpia dels països anglosaxons? – Es tracta de dues realitats distintes, un tipus d'ovelles que serveix per unes coses, i un tipus d'ovelles que serveix per unes altres. Que la llengua catalana no faci aquesta distinció no vol dir que aquesta distincio no existeixi. Treure aquesta informació de l'article equival a tergiversar la realitat empírica per ajustar-la a la realitat lingüística.

No pregunto per llengua, sinó per context. Si és una cosa pròpia de països anglosaxons, caldria dir que "en els països tal i tal, es classifiquen les races..."

No pas. No és una cosa pròpia dels països anglosaxons, sinó que a Catalunya també es fa; l'única diferència és que els anglesos tenen un terme específic per parlar-ne i aquí no. I com que aquest article és sobre ovelles i no sobre lingüística, ens estalviem l'explicació sobre l'argot oví anglès.

O sigui, que en català aquesta expressió te l'has inventada tu? Com que aquesta vp és en català, els termes han de ser els catalans. I si no, cal dir que estem fent servir argot oví anglès, no pas català, com era d'esperar.

• Introducció del terme anglès mule, com si fos un terme general català. – Ja, en català no tenim cap mot per referir-nos a això. I doncs?

Veig que encara que facis veure que estava bé ho has arreglat i ho has posat en cursiva. Ara només caldria posar-hi en un context i dir que és a tal i tal lloc que existeix aquesta realitat. A part, dius que les (els) mules són femelles, i diria que no és així. Per cert, aquest terme és tan específic que ni surt als diccionaris anglesos.

La paraula ja estava bé sense cursiva. Si ho he canviat només és per contentar-te i perquè amb cursiva també és correcte. I les mules sí que són femelles.

De veritat creus que en català es pot parlar de mules, així, escrit en rodona, volent referir-se a un terme que en català no es diu mules? Al·lucino! A part, diria que mule sheep són els descendents d'aquesta barreja (ah!, pròpia del regne unit, i ara exportada als EUA), ja siguin mascles o femelles, encara que els que interessen, a nivell comercial, són només les femelles.

• Es parla més de races foranes que catalanes. Es donen xifres d'exemplars de races angleses i dels EUA, però no d'aquí. – Podria ser, disculpa que proposi una teoria tan controvertida, però podria ser que fos perquè hi ha desenes de races més a Anglaterra, els EUA i sobretot Austràlia i Oceania, que a Catalunya? xD.

Per un article de qualitat a vp:ca és més important saber que hi ha 25 races britàniques amb menys de 3000 exemplars, que no pas els exemplars que tenen les races d'aquí?

Per un article de qualitat és important saber quines són les races més importants al món, no donar una visió catalanocèntrica de l'univers otorgant a la indústria ovina catalana més importància de la que té.

M'has llegit? Justament es menciona que hi ha 25 races britàniques amb menys de 3000 exemplars, o sigui, gairebé extintes! no estem parlant de les més importants, sinó de les menys esteses a les illes britàniques! Si aquestes mereixen ser citades, per què no les nostres? Altrament és una visió provinciana.

• De les races valencianes o balears, que a l'article original de vp:ca es mencionaven, ni mu. – Tu ho has dit. Es mencionaven. De passada i només de nom. Si vols afegir-les a la secció de races de Catalunya, endavant, ningú no t'ho impedeix.

Alguna raó per haver eliminat aquesta informació?

Que aquesta "informació" no existia? Com ja dic, només apareixien citades de nom.

Ja és informació, donar la llista exhaustiva de races autòctones dels Països Catalans.

• Les ovelles deuen ser nadives del nou món, ja que prefereixen plantes invasives que resulta que són euroasiàtiques abans que plantes nadives que són americanes. – Si t'haguessis llegit la plana de discussió... Aquest tema ja ha estat discutit. La distinció invasives-nadiues no és en el sentit geogràfic sinó en el sentit dels ecosistemes. Una mala herba pot ser nadiua d'un descampat i invasiva en un prat just al costat. Suposo que devies tenir massa pressa per venir a criticar i que no podies perdre el temps mirant la discussió.

A veure, el que deies a la discussió és només la meitat de la veritat. Espècia invasiva vol dir les dues coses. I en aquest cas, tenim un article en anglès, amb un típic biaix estatunidenc. I citen una espècie arbustiva americana com a nadiva i tres espècies herbàcies i una grimpadora euroasiàtiques com a invasives.

Aviam... Les ovelles faran fàstics a l'artemisa tridentada tant als Estats Units com a Catalunya com a Polònia. Les herbàcies i les grimpadores formen una part important de la dieta ovina, i dubto molt que les ovelles s'aturin a preguntar-li la nacionalitat a una herba abans de menjar-se-la. Reïtero que "invasiu" és fa servir a nivell d'ecosistema, no a nivell de països o regions.

Invasiu es fa servir en els dos sentits que t'he dit. De regió i d'hàbitat. I si sense mencionar cap hàbitat, en un article amb un cert biaix estatunidenc, es considera nadiua una planta dels EUA i invasives una sèrie de plantes euroasiàtiques, crec que queda clar que s'està parlant de regió.

• Imprescindible mencionar els feedlots com a opció de péixer-les (curiós que aquest terme no surti a l'article), encara que sigui una cosa gairebé només pròpia dels EUA... – És clar! Se m'havia oblidat que no es pot posar a la viquipèdia res que sigui gairebé només propi dels EUA! Suposo que també hem de treure la part del mutton bustin, no? I substituir-ho tot amb la frase "en un poble perdut dels Pirineus catalans, hi ha un vell que alimenta les seves ovelles en caixes de sabates", no?

És el biaix estatunidenc que et deia. A la vp:en és normal i justificable, aquí, més aviat provincià.

Com diries tu: "Alguna raó per eliminar aquesta informació?"

No dic que s'hagi d'eliminar. Menciono el biaix angloestatunidenc de l'article, que a vp:en pot ser normal, però aquí no.

• Es pot usar el QI en animals? – T'has adonat que, just al costat de la frase a la qual et refereixes, hi ha una referència? Podries haver-hi clicat, t'asseguro que no mossega.

Has vist que era una pregunta? Podries respondre? Jo diria que a cap biblioteca propera tinc aquest llibre. Vista la teva resposta, suposo que tu sí. Repeteixo la pregunta. Es pot usar el QI en animals?

Sí.

• Cabraboc no és només usable per al bestiar cabrum o boví? – Es pot usar per a qualsevol caprí.

Segons el termcat, només boví i cabrum, no pas qualsevol caprí. Entenc que si han posat cabrum i no caprí deu ser per això.

I no només això, sinó en general per qualsevol artiodàctil femení que actuï com un mascle.

Alguna referència? És que, si podent dir simplement bòvids (o artiodàctils que dius tu) han dit bestiar cabrum o boví, trobo que deu ser per alguna cosa.—el comentari anterior sense signar és fet per 81.38.179.185 (disc. • contr.) 00:47, 2 maig 2008 (CEST)

• Més que panteig, panteix. – corregit.
• Ús de xai com a sinònim d'ovella, quan vol dir anyell. – Corregit.
• I bé, m'he cansat de llegir sobre les ovelles a meitat de l'article (he arribat a predadors). – Suposo que tu deus tenir una habilitat excepcional per trobar el subjecte de les frases ambigües, però la majoria dels mortals, en ocasions, hem de repetir el subjecte per no confondre'l amb un altre sintagma nominal. Simplement, per saber si les que envelleixen són les ovelles o les dents, per saber si són els cucs o les ovelles els que ingereixen paràsits, per saber si són els pastors o les ovelles els que tenen poca importància econòmica...

De què parles? M'explico, per si no m'has entès (veig que t'has dedicat a eliminar subjectes d'oracions a l'article...): M'he cansat de llegir sobre el tema "ovelles" quan portava la meitat de l'article. Si hi ha altres errors o incorreccions més endavant, no ho sé.

Igual que en el cas de les mules. – Leptictidium (pm!) 03:40, 1 maig 2008 (CEST)

En resum, que has deixat un munt de crítiques i només tres eren vàlides. A més, aquestes tres les hauries pogut corregir tu mateix en cinc minutets. Mira, fes el que vulguis, però en el futur com a mínim pren-te el temps de llegir la plana de discussió, les referències... i coses així, abans de venir a queixar-te de tot. – Leptictidium (pm!) 23:12, 30 abr 2008 (CEST)

Havia llegit la plana de discussió i les referències corresponents als problemes (les accessibles per a mi, és clar, en les altres he preguntat). Espero que amb els aclariment que t'he fet hagis entès més les queixes, preguntes i recomanacions.

Resposta a les objeccions

• Esquila: No et nego que esquilada sigui correcte, però també ho és esquila tal com surt al Cercaterm. És evident que es refereixen a la mateixa paraula esquila i esquilada

Només apareix al cercaterm i sense cap definició...

• Els usos d'anyell, corder, moltó...: N'he afegit una explicació a la secció d'etimologia. Si descobreixes en quin dialecte o context precís es fa servir marraní, afegeix-ho si us plau.

Hi mancarien termes com anyell, pècora, marrec i potser altres. Diria que corder és entre 1 i 2 anys. Segons l'Enciclopèdia catalana moltó és igual a marrà i el castrat és el marranís.

• Parlants moderns de català: Pensava que et referies a l'última frase de la introducció, on l'especificació "català actual" és indispensable. A la frase on dius tu ja ho ha tret algú.

Ningú no ha tocat l'article, tret de tu, des que vam començar la conversa. Encara està el text que et vaig citar, Etimològicament, la paraula que utilitzen els parlants moderns de català

• Ovella de cua grassa: Ho he vist en algunes carnisseries, tant a la província de Barcelona com de Girona. Per això no ho puc referenciar. Però encara que no hi hagi fonts referenciables, en totes les principals llengües europees es fa servir una traducció d'aquesta expressió. Per això, en el cas que no existís realment un nom en català, podria ser utilitzat com una traducció.
• mules: Les mules no són els descendents, són les femelles que es fan servir per criar una certa categoria d'ovelles.

A part que caldria especificar que és un terme anglès, i una pràctica ben localitzada, tens coses com "These hill and upland ewes are then bred to a Bluefaced Leicester ram to produce crossbred progeny referred to as “Mules”" http://www.mulesheep.com/ (quan vol parlar de femelles, diu "Mule ewe"), o "In sheep farming, the term Mule is used to refer to a cross between a Bluefaced Leicester ram and a purebred upland (or hill) ewe" a http://en.wikipedia.org/wiki/Mule_(sheep) (i també usa "mule ewe"), o gent que diu "Our three Shetland mule ram" a http://riveroaksfarmstudioblog.blogspot.com/ parlant de mules mascles.

• Plantes invasives: Doncs a mi em sembla el contrari. No es menciona cap hàbitat perque ja se sobreentén que l'hàbitat natural de les ovelles són un prat.

Entre les invasives n'hi ha que a Europa ja són pròpies d'herbassars, com el bromus teulader i diria que també la lleteresa, així que no crec que parli d'hàbitats...

• Cabraboc: Tant els bòvids com els caprins són artiodàctils.

I? A part que això d'artiodàctil és una mica antic, vull dir que si a la definició, en lloc d'artiodàctil o bòvids, que inclouen bovins i caprins, diuen bovins i bestiar cabrum, potser és perquè no és adient a bòvids que no siguin bovins ni bestiar cabrum, com és el cas dels ovins.—el comentari anterior sense signar és fet per 81.38.179.185 (disc. • contr.) 16:57, 2 maig 2008 (CEST)

– Leptictidium (pm!) 13:06, 2 maig 2008 (CEST)

Qualitat

Segons la meva lectura – algunes paraules incompreses, però això es per la meva ignorància – es un bon article per donar-lo la distinció de qualitat. El meu company Leptictidium ha estat treballant a fons amb aquest article i a superat com sempre la dura manca de traduir, treball i sobreesforç que té dur un article al camí pròsper de AdQ. Per mi es un gran article, tot i que no comprenc la matèria en si de l’article però l’únic que ser es que és un gran article, i per tant es mereix ser AdQ. A més a més, que les objeccions que dur a terme l’anònim són poc creïbles i que penso que només critica per criticar, tal com em va passar amb un anònim a l’article Zant quan el vaig proposar a AdQ. Per tant, donaré el meu suport perquè aquest article sigui AdQ, i donaré suport al meu company Lepti. --Zant (discussió) 19:21, 3 maig 2008 (CEST)

D'això se'n diu corporativisme?

Deixant a banda la part de carregar-se l'article anterior, que havien fet altres companys, fins i tot les coses que aquell tenia millor que l'actual, aquesta traducció necessita una localització. Allò traduït necessita ser adaptat als lectors. El que pot ser no esbiaixat per a un anglès o un estatunidenc ho pot ser, i molt, per a un català. Personalment, no m'agrada que es facin traduccions d'articles. Prefereixo que la gent s'hi inspiri, n'agafi idees i fonts d'informació, però no que es dedique a fer traduccions gairebé literals. Però bé, si es fan, cal desesbiaixar-les, que és bàsicament els que no s'ha fet en aquest cas. Si et mires les crítiques, totes acaben esdevenint això. Hi ha un seguidisme absurd de l'article original, fins i tot en coses que en català no tenen sentit, com allò dels "parlants actuals", que només hi és perquè en anglès sí que ha canviat el nom de les ovelles, de l'anglès medieval fins ara.—el comentari anterior sense signar és fet per 81.38.179.185 (disc. • contr.) 00:22, 4 maig 2008 (CEST)

Allò traduït necessita ser adaptat als lectors? Que jo sàpiga, la versió catalana del Senyor dels Anells no incorpora pas criatures del llegendari català. D'altra banda, si a tu no t'agrada que es tradueixin articles, molt be, respecto la teva opinió, però no vulguis imposar-la als altres. Parles de treure el biaix d'un article, i segons tu, la solució per desesbiaixar-lo és donar una importància preponderant a una indústria ovina (la catalana) que té ben poca rellevància al món.

Finalment, sobre el fet d'haver canviat el treball original: "Si no desitgeu que la gent corregeixi els vostres escrits sense pietat i els distribueixi lliurement, llavors no els poseu ací.". Ho posa ben clar a sota la finestra d'edició. Personalment, a mi no em molestaria gens que algú agafés un article regular que he escrit jo i n'esborrés el contingut, si el resultat final fos un article de qualitat. Però és clar, aquesta és la meva opinió personal i tampoc no la intentaré imposar a ningú més. – Leptictidium (pm!) 01:17, 4 maig 2008 (CEST)

Diria que aquí no es fa literatura... I fins i tot en literatura, si es parla de temes locals o es donen referències molt locals, els traductors acaben havent de fer servir notes a peu de pàgina. I a part, ENLLOC no he dit RES de donar una importància preponderant a la indústria ovina catalana, sinó, per una banda, de deixar clar quin és el biaix que hi ha, i d'un altra, aportar informació local. Si hem de saber quantes races hi ha a punt d'extingir-se al Regne Unit, per què no saber quantes estan a punt de l'extinció als Països Catalans?—el comentari anterior sense signar és fet per 81.38.179.185 (disc. • contr.) 02:20, 4 maig 2008 (CEST)

Ningú no t'impedeix posar aquesta informació. – Leptictidium (pm!) 15:17, 4 maig 2008 (CEST)