Viquiprojecte Discussió:Òpera/Flow

Les discussions prèvies estan arxivades a Viquiprojecte Discussió:Òpera/Arxiu 1 en data 06-03-2017.

Bon dia,

Aquest és un missatge important en relació amb aquesta pàgina.

Aquesta pàgina empra el sistema de discussions estructurades (popularment, Flow), que s'ha convertit en una eina obsoleta amb diversos problemes de manteniment. S'ha decidit retirar-lo de tots els projectes de l'entorn Wikimedia.

A partir del 16 de desembre, ja no serà possible ni iniciar un tema nou, ni tampoc publicar cap missatge de resposta en aquesta pàgina.

Abans d'aquesta data, podeu moure-la o sol·licitar de traslladar-la a una altra subpàgina per tal d'arxivar-la. Un cop moguda, aquesta pàgina en què us trobeu ara es convertirà en una pàgina de discussió estàndard.

Si rebeu aquest missatge a la vostra pàgina de discussió d'usuari, molt probablement és perquè temps enrere vau decidir convertir-la al sistema Flow. Feu clic aquí per accedir a la pestanya «Característiques de la beta» i desactiveu-hi l'opció «Discussions estructurades a la pàgina de discussions de l'usuari».

Si no heu traslladat aquesta pàgina abans del 16 de desembre, un fitxer d'ordres (script) la mourà automàticament a una subpàgina d'arxiu amb el format Nom de la pàgina actual/Flow. Consegüentment, la nova subpàgina es convertirà en una de només lectura, sense possibilitat d'editar-la.

Si teniu cap altre dubte, consulteu-lo a d'altres viquipedistes que ja n'estan al cas a Viquipèdia:La taverna/Tecnicismes o, en cas contrari, al tècnic Trizek_(WMF) de la Fundació Wikimedia!

Trizek_(WMF)

Després d'un temps de reflexió, i veient com es tracta generalment el tema en la resta de viquipèdies (menys l'espanyola), jo seria partidari de canviar el criteri actual pel següent:

• Es deixa el títol original sempre en qualsevol llengua romànica o germànica (bàsicament castellà, italià, francès, portuguès, anglès i alemany). Sigui quin sigui el coneixement popular i fent totes les redireccions possibles per tal que sigui fàcil de trobar.

• Es tradueix al català en el cas de les llengües eslaves, escandinaves, bàltiques i turqueses (bàsicament rus, txec, polonès, danès i turc). Fent la redirecció de l'original al català.

Què en penseu Enric, Jmrebes, Bocachete, Mgclapé, Vulcano, Annacostal i tothom que vulgui opinar.

Quasi d'una manera natural ja fa temps que hem surt aquest sistema de nomenament d'òperes. Perquè es quasi una obligació, doncs a voltes la traducció pot ser fatal.

Absolutament d'acord, les traduccions no m'agraden excessivament. De fet vaig dubtar moltíssim si publicar "Cavalleria lleugera" o "Leicthe Kavallerie", i només vaig optar per la primera perquè la fama de la seva obertura s'ha de tenir molt en comptes.

Tant òperes com pel.liqules o novel.les etc si tenen un nom comu (conegut / reconegut) a catala han de estar baix aquest nom catala. Si no (ho tenen) els noms en alfabet llati s'escriueixen tal com son en la seva propia llengua. Per exemple Midas'ın Kulakları. Estic clar?

Com que no en sé gaire d'òperes, opino com amb la resta de casos de l'enciclopèdia: No creem contingut propi. Què fan servir les fonts? Les enciclopèdies d'òpera en català quina terminologia fan servir?

A Viquipèdia:Traducció de noms#Cultura hi tenim: "En general, no hi ha tradició de traduir els títols d'obres clàssiques amb títols originals en una llengua romànica i fàcilment intel·ligibles (La Bohème, La vida breve), però sí d'altres llengües (La flauta màgica). Quan el títol està format per noms musicals genèrics, es tradueix sempre independentment de la llengua original, així com els seus apel·latius: Concert per a dos violins de Bach.

Es pot veure en la secció de referències els diversos llibres d'estil que solen tenir un apartat "obres musicals" amb diferents matisos. Si cal modifiquem el redactat en base a la interpretació d'aquestes referències.

He mirat totes les referències que donem i són totes molt pobres, tret de la d'esadir que és una mica més àmplia però que crec que entra en incongruències.

Jo coincideixo amb en @Pau Colominas: si les fonts (teatres on s'ha representat, per exemple) tradueixen l'òpera, posaria el títol traduït. Si no, el deixaria tal com està. Estic pensant en casos com Pagliacci, o Madame Butterfly, que mantenen el títol original i també s'han representat en terres de parla catalana. Com a molt posaria la traducció al català entre parèntesi a l'entradeta de l'article.

ESM, jo ni això: algú pot entendre Madame Butterfly com (Senyora Papallona) per a mi és una incongruència.

Segurament, però dues paraules més enllà ja sabrà que és una òpera. Insisteixo en fer el que facin el Liceu i la gent de Sabadell (i altres llocs de parla catalana on s'interpreti òpera): si el títol no es tradueix, mantenir l'original; si es tradueix, traducció al canto basant-nos en el fet que qui teòricament hi entén ha optat per traduir.

El Liceu no és pas un bon exemple de parla catalana, no històricament, encara que potser en els darrers temps tenen més en compte al terra on són. Però no parlem de "Madama Butterfly" (que no pas "Madame"), consolidada arreu amb el títol original, sinó per exemple de "Gli Equivoci nel Sembiante", que no la tenim en cawiki i curiosament no hi és en itwiki. Per mi, crear-la en italià i potser crear una redirecció amb la traducció "Els equívocs en el semblant" (o la que sigui).

Exactament. I si mai s'estrena aquí (que desconec si s'ha fet o no) i s'opta per traduir, ja canviaríem, perquè entenc que a partir de llavors en l'imaginari col·lectiu l'òpera es coneixeria amb el títol en català. No sé si m'explico. Hi ha òperes que s'han representat amb el títol traduït (i amb pocs canvis, perquè en èpoques anteriors hi ha unes variacions als títols que esgarrifen) i per mi seria un error obviar-lo i mantenir només el títol original.

Em sembla raonable que un dels sedassos sigui si s'ha estrenat als Països Catalans i si s'ha traduït.

Em sembla un criteri correcte: desconegudes -> llengua original; conegudes/establertes -> el nom conegut

Ara potser el contradiré, però potser també estaria bé saber el criteri que utilitzen a Catalunya Música (i d'altres mitjans de divulgació la música clàssica) per acabar de definir el nostre.

Preguntaré a CM quin criteri fan servir

Pregunta enviada a persones de confiança

Si es mira la programació del mes d'abril jo no sóc capaç de veure una norma. Fent una repassada força general, el format que utilitzen més és el nom original i entre parèntesi en català: Der Freischütz (El caçador furtiu). Però no sempre, a la primera pàgina hi apareix l'òpera Amadís de Gaula (sic), una òpera de Johann Christian Bach que no s'ha estrenat a Catalunya i que es va estrenar a França, en francès, com a Amadis de Gaule. Altres exemples serien Rei Artús (de Purcell, en comptes de King Arthur i no s'ha estrenat a Catalunya) o Ifigènia a Tàuride (de Traetta, en comptes de Ifigenia in Tauride i tampoc estrenada a Catalunya). Estaria bé saber els seus motius, per avançar.

Eugeni Oneguin l'han traduït com a Yevgeny Onegin, només la portuguesa la té així.

Si entrem en el tema dels títols russos (etc.) i de les transliteracions és evident que s'han de respectar els criteris de transliteració que es venen emprant a la Viquipèdia des de fa temps. En el cas de l'òpera Евгений Онегин aquesta transliteració ens dóna Eugeni Oneguin, per tant el títol donat a la Viquipèdia és 100% correcte i no és cap traducció, l'atzar fa que s'escrigui igual la transliteració que el nom català Eugeni.

La transliteració de Евгений Онегин és Evgenii Onegin. A la Viquipèdia usem la transcripció en català: Ievgueni Oneguin. La forma Yevgeny Onegin és la transcripció en anglès.

La resposta de CM és que hi diuen en el títol original i després en el títol en català, per exemple: ara escoltarem "Der Fliegende Holländer", "L'holandès errant" ...

Vaja, ja veig que m'he tirat un tret al peu xD De totes maneres, juraria que els locutors ben poques vegades diuen el títol en l'idioma original. Estic pensant en quan emeten cantates de Bach, per exemple —que si ho recordo bé— diuen el nom en català i prou.

De totes maneres, com que aquí parlem d'òpera, recupero la idea de seguir el criteri d'emprar el títol usat als teatres de terres de parla catalana on s'hagi estrenat i, si no s'ha estrenat, mantenir el títol original acompanyat de la traducció.

Hola,

M'incorporo tard. Veig que s'imposa el nom als teatres. De fet, de fa temps, els títols amb què es presenten les òperes als teatres (és a dir, al Liceu i als teatres on actua la companyia de Sabadell, o ara, al de Sarrià) és l'original. Com a molt, en alguns casos, s'hi afegeix una traducció, però la tendència consolidada és aquesta. I és el que es fa en els altres teatres d'arreu. No em remuntaria al que es feia en els anys trenta o cinquanta, que en bona part també es feia el mateix, sinó en els últims vint o trenta anys. Entre els aficionats, fins i tot en títols de repertori (el que habitualment diuen de "sota, cavall i rei", perquè són "triunfos" assegurats), l'habitual és també el títol original, fins i tot parlant. Hom parla de "la fanciulla" de Puccini o de "la fille" o "la figlia" per a referir-se a La fanciulla del West o La fille du régiment. En els títols alemanys, la denominació als teatres, igual. Potser els títols eslaus tenen una altra realitat: els pocs que s'han estrenat a casa nostra o són noms de persona (Eugeni Oneguin, Knaz Igor, Borís Godunov...) i, per tant, són reconeixibles, o es van estrenar en èpoques que tot es traduïa. La recent Ciutat invisible de Kítege al Liceu es va anunciar en català, però en la seva majoria, les òperes eslaves, en no haver estat representades o no ser àmpliament conegudes, haurien de deixar-se en la llengua original. La temporada que ve es farà Demon, de Rubinstein: el Liceu l'anuncia en rus transliterat "Demon (El dimoni)", ara bé, s'havia fet a Barcelona en 1905, en italià: òbviament, no s'hauria de tenir en compte aquest fet que no va marcar tampoc cap tradició ni record en l'aficionat.

Pensem en sèries i pel·lícules: la tendència és, també, mantenir-ne el títol original. Tothom parla de Black mirror o Breaking bad, o de Lost, tant o més que de Perdidos... Potser és una tendència cap al respecte a la denominació original que es va consolidant, també en les pel·lícules

Jo seguiria, per a no arriscar-se, el criteri dels catàlegs de biblioteca: es dóna el títol preferit en la llengua original i, en tot cas, s'hi fan referències de qualsevol forma alternativa, siguin altres títols o títols traduïts. És un criteri objectiu, que no dependrà de si en algun moment sabem si va estrenar-se o no i que, amb referències, no presenta problemes de recuperació. D'altra banda, el veig coherent amb aquesta tendència actual a mantenir els títols en les programacions.

Sembla que el resum és fàcil. Respectarem sempre el nom original i en cas d'altres alfabets, aplicarem l'original transliterat. Es farà una excepció en aquells títols que hagin sigut representats en teatres i anunciats en català, a partir del restabliment de la democràcia del 1978. Si en uns dies no hi ha cap opinió en contra, procediré a canviar tot el què no s'hi ajusti.

Transliteració no, transcripció. Especialment pel rus es pot veure a Transliteració de l'alfabet rus la transliteració ISO i la transcripció en català i altres llengües. A Viquipèdia:Transcripció del rus s'inclou una eina per la transcripció.

He repassat un munt de representacions al Liceu. La tendència és clara cada vegada més a respectar el títol original encara que sense una regla definitiva per a tots els títols. Sense anar més lluny, en les dues últimes òperes de Wagner no han seguit el mateix criteri. La promo de l'any passat parlava de Götterdämmerung (El capvespre dels déus) i la d'aquest any de L'holandès errant (Der fliegende Holländer).

Afegint l'aportació de Vriullop, crec que només serà una regla clara si apliquem:

Per al nom de l'article, respectarem sempre el nom original de l'òpera i en cas d'altres alfabets, aplicarem l'original transcrit. En la introducció, després del títol original hi afegirem entre parèntesi una traducció aproximada. Per a aquells títols que hagin sigut representats i anunciats en català, s'indicarà dins del parèntesi "representada habitualment com a ....".

Sempre si no hi ha ningú en contra.

Jo ho trobo raonable i objectiu. Prendre el criteri dels publicistes o dels dissenyadors dels cartells dels teatres és poc aclaridor: depèn de modes, de qui ho faci, de consideracions que no coneixem... Es podia pensar que L'holandès errant és un títol "conegut", però tant com El capvespre dels déus, al cap i a la fi, i el tractament és diferent. Mantenir el títol original no plantejarà canvis posteriors ni problemes en la tria de variants de la traducció.