Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Existeixen algunes desenes de milers de topònims catalans que:

• Surten al Nomenclàtor oficial de toponímia major de Catalunya.
• Surten a la Gran Enciclopèdia Catalana amb un article d'una sola línia. Entenc que en algun moment a l'Enciclopèdia van importar el Nomenclàtor sencer sense més informació.
• Surten als mapes de l'ICGC (on surten tots els topònims del Nomenclàtor i unes quantes desenes de milers més).

D'aquests topònims, uns milers (bàsicament els cims i les serres) tenen article a Viquipèdia des de fa una dècada i la gran majoria tenen l'Enciclopèdia enllaçada, ja sigui com a referència o a través de la plantilla {{Autoritat}}. Un exemple en pot ser els Vedats.

Hi ha una discussió que surt de tant en tant però que mai hem resolt sobre si és adient posar {{FVA}} en aquests articles. Les postures venen a ser:

• Per a una banda, el microarticle de l'Enciclopèdia Catalana no diu gairebé res (que el topònim existeix i a quin municipi es troba) i això no és cobertura significativa. El Nomenclàtor i els mapes de l'ICGC tampoc són cobertura significativa i servirien per fer un mapa o una llista però no per fer un article.
• Per a l'altra banda, l'Enciclopèdia Catalana és una font fiable i el fet de tenir-hi article és cobertura significativa. No podem inventar-nos criteris més restrictius que les fonts fiables de referència, i encara menys si aquests criteris suposen perdre informació referenciada en fonts fiables.

Estaria bé arribar a un consens sobre si posar la plantilla {{FVA}} en aquests articles és adient.

Notifico en @Paucabot i en @Flamenc que han participat en una conversa recent sobre el tema, i en @Solde que crec que va crear la majoria d'aquests articles.

Notifico també en @Amadalvarez per si hi està interessat, donada la feina que va fer per l'època d'aquests articles a Portal:Catalunya/Sol·licitats - Nomenclàtor Oficial de Catalunya/A.

Gràcies, @Pere prlpz. La meva participació en la creació del nomenclàtor és de quan érem joves, no hi havia WD i teníem 100.000 articles. Tenir una guia de "coses a fer", em va semblar útil.

La meva opinió sobre els FVA de coses que figuren en un inventari oficial és tan coneguda pel @Paucabot com contrària al seu posicionament. Per ell, allò que se sap que existeix i té una font oficial, però poc contingut ha d'anar a WD. Per mi, aquestes mateixes coses poden estar a VP, tot i ser curtes, si el contingut no és volàtil i amb risc d'obsolescència. Totes dues postures són raonables. Si aconseguiu un desempat, ja ho compartireu.

Merci,

D'acord amb Amadalvarez que poden estar a la Viquipèdia. Diria que ja ho he expressat unes quantes vegades recentment: crec que entre esborrar i deixar la frase tota sola en un article pels segles dels segles, hi ha una solució intermitja que permet incloure la informació a la Viquipèdia i a la vegada complir amb els criteris d'admissibilitat: fusionar els articles i donar-los context.

No se m'ha citat però també m'agradaria dir-hi la meva. Ja fa anys que n'he vist molts d'aquests microarticles d'en @Solde i sempre he pensat que aporten ben poc. De fet, gairebé tots només aporten la referència del GEC, que no diu més que el que ja diu l'article ("els Vedats: Cim del municipi de Passanant i Belltall (Conca de Barberà)."), i la referència de l'ICGC, que només aporta l'alçada i enllaça al mapa de Catalunya (quan podria, almenys, enllaçar al mapa amb el zoom fet al lloc del topònim en qüestió).

Però abans d'esborrar-los prefereixo tenir-los a la Viquipèdia. És allò de "més val poc que res".

Això sí, el que m'agradaria és que si mai es detecta que algun usuari comença a buidar microarticles a la Viquipèdia es pugui detectar i aturar a temps. I que ho faci a Wikidata. Jo quan creo un article el que vull és recopilar informació i teixir-la de manera que aporti nova informació al lector. Si no, al final aquesta mena d'articles donen la imatge que la Viquipèdia és un contenidor on es pot buidar "informació" amb forma de microarticles. Més qualitat i menys quantitat.

@Pere prlpz @Amadalvarez @Paucabot @Flamenc

Consti que el fet de notificar alguns editors no era amb intenció d'excloure ningú, sinó només d'assegurar-me que la discussió no passava desapercebuda als que recordava que havien tocat el tema.

Dels cims i serres d'en @Solde, cal recordar que el 2010 Wikidata encara no existia. Ara estem fent una cosa semblant a allò a Wikidata (ja hi tenim bona part dels topònims catalans) i pot ser que en algun moment en comencem a fer llistes, però els articles que tenim estaria bé conservar-los com a mínim fins que hi hagi alguna cosa millor per substituir-los.

No és «més val poc que res», al cas de topònims la info és completa i certificada. No cada muntanya és el Canigo, ni cada riu ha sigut un camp de batalla en les guerres napoleòniques. El vantatge de la wikipedia és que podem reunir tot en ú (com que no tenim limits de paper).

D'acord que la informació de molts d'aquests articles podria estar molt bé en un article més general, i personalment sóc molt aficionat a les llistes. Ara bé, les etiquetes no tenen gaire a veure amb això i les propostes d'esborrat són començar la casa per la teulada.

• Si la informació estaria millor fusionada, el primer és ampliar l'article de destí amb aquesta informació de manera que millorem l'article de destí. El procés habitual d'enganxar l'article del topònim al municipi per esborrar-lo no millora l'article del municipi, que acaba amb una menció sense context d'alguns topònims arbitraris poc importants, perquè els importants tenen article propi. Millorar l'article del municipi seria fer el contrari, començant pels topònims importants. L'article s'ha d'esborrar o redirigir quan sigui redundant amb l'article principal ampliat.
• Si la informació estaria millor fusionada no s'estan demanant referències per la seva admissibilitat i {{FVA}} no hi fa res. Si els microesborranys de topònims estan millor fusionats és pel que contenen, independentment que la única frase que hi ha es pugui referenciar amb un microarticle de la GEC o amb una dotzena de llibres monogràfics sobre el topònim.

Discrep en les dues coses:

• És cert que les fusions podrien estar molt més currades (com tot en aquesta casa), però el trasllat d'informació a un article més general sempre millora el context. No entenc que se sigui tan estricte amb el context del contingut fusionat i tan lax amb el contingut del microesborrany, que aquest sí que hi està, de descontextualitzat. S'està exigint una tasca per regularitzar el tema que no es va exigir mai als que feien milers d'articles amb frases de 20 paraules. Igualment, els articles de destí, que solen ser municipis, tampoc no tenen un grau tan alt de qualitat que faci que afegir una llista de muntanyes baixi el nivell general, per molt millorable que sigui aquesta llista o taula.
• La manca d'admissibilitat és un motiu de fusió tal com s'explicita a Viquipèdia:Criteris d'admissibilitat#Admissibilitat com a raó de fusió. Per tant, detectar i etiquetar articles no admissibles és un primer pas per acabar fusionar-los si no se'n pot demostrar la seva admissibilitat.

Discrepo molt que "el trasllat d'informació a un article més general sempre millora el context". Posar en un article del municipi una llista amb una selecció arbitrària de cims no millora el context respecte a dir que aquell cim és en aquell municipi, ni millora l'article del municipi perquè sovint el que s'hi afegeix són només els cims poc importants. Una fusió raonamblement ben feta comença a l'inrevés: ampliar l'article de destí i aleshores veure si han esdevingut redundants els altres.

O sigui, tot i que sempre es podria fer bé la fusió, molt sovint seria una millora i de vegades això justificaria redirigir o esborrar microesborranys, no sempre estarà ben feta ni sempre s'ha fet bé quan s'ha fet, i en aquests casos no ha estat una millora.

El problema ara mateix és que no sé com trobar exemples de les fusions per trobar-ne bons i mals exemples.

El nivell que exigeixen alguns viquipedistes per fer les fusions amb els municipis és infinitament major que el nivell que es va exigir als articles primigenis (que suposadament incompleixen un requisit més greu: la política d'admissibilitat de la casa). Amb aquest nivell, de facto, és impossible complir amb aquestes expectatives, sobretot tenint en compte que els topònims normalment no tenen res d'especial, simplement són punt d'un map que tenen nom.

Anem, idò, a una alternativa: miram de fer articles tipus Geografia de Cercedilla de Abajo, que no tendrien aquest greu problema?

Si per "nivell" entenem l'esforç requerit, potser sí, i encara. Si entenem el nivell del resultat, no.

O sigui, fer un article de Geografia de Cercedilla de Abajo que sigui igual d'útil que un grapat de microesborranys de turonets de Cercedilla de Abajo porta menys esforç que crear aquests microesborranys, tot i que és d'un ordre de magnitud comparable (no sé dir si el 10% o el 50% de l'esforç de crear els microesborranys, però el 150% segur que no). El que sí que deu ser molt més difícil és trobar la motivació per fer aquesta feina.

Consti que no estic demanant que s'ampliï el que diuen els microesborranys, perquè el problema de les males fusions no és aquest. Bàsicament, el que demano és que si a Geografia de Cercedilla de Abajo s'hi posen els turons que es vol esborrar, també s'hi posin els turons més notables que els que es volen esborrar. Si no, ni estarem donant context ni estarem fent un article o una llista passable de geografia de Cercedilla de Abajo.

I no estic d'acord amb que com que els microesborranys no són admissibles, qualsevol destrossa que fem és una millora perquè així podem dir que complim la política.

En tot cas, anem a les propostes en positiu: Llistes amb Listeria inclourien tot el que haurien d'incloure i no tendrien aquest problema, no?

Entenc que no tindrien aquest problema. Inclourien aquests i alguns més. Els únics dubtes són:

• Si les llistes inclourien alguna informació menys que alguns d'aquests articles. Per exemple, els vèrtexs geodèsics. De tota manera això són pocs articles i s'arregla fent més feina (pujant dades a Wikidata, probablement) o deixant aquests pocs articles. Els articles amb dues frases estan en un cas semblant.
• Podem estar parlant de moltes llistes i podem estar obrint una altra caixa dels trons. Si la llista de turons de qualsevol municipi català és admissible, la llista de turons de qualsevol altre municipi del món també ho hauria de ser, sense més limitació que el fet que de gairebé cap altre lloc del món hi deu haver tanta informació a Wikidata sobre topònims com de Catalunya.

Per cert, pel que fa als cims, que són la majoria d'aquests articles, de moment a Wikidata no hi ha l'altura, tot i que entenc que si interessa no seria gaire feina afegir-l'hi manualment a partir de l'article o el mapa.

Coincideixo que l'etiqueta FVA no pertoca, es decideixi el que es decideixi

T'agraeixo @Pere prlpz: que obris el debat. Com alguns ja ho sabran, la meva postura respecte als articles de masies, cims, partides rurals o similars amb una línia que no aporta més informació del que veuries en un mapa és similar a l'expressada per Catalaalatac i Paucabot i s'enmarcaria en la primera postura descrita pel Pere.

A favor a mantenir la plantilla FVA com a recordatori del fet que cal fer alguna cosa, ja que incompleix els criteris d'admissibilitat (cobertura significativa). Ergo, l'única manera de solucionar en aquest aspecte i mantenir els articles tal com estan ara seria un consens en la flexibilització dels criteris d'admissibilitat (no una excepció, el tracte ha de ser igual), especialment, la cobertura significativa.

No obstant això, entenent la postura d'en Pere en coses com els problemes de la fusió, no estic molt segur que s'hauria de fer amb la informació d'aquests microarticles (que, a més, desconec com funcionen les llistes i la seva utilitat). Em resto a l'espera de nous arguments o propostes al respecte.

• Hem de pensar als lectors que no són viquipedistes. Una enciclopèdia serveix per trobar fàcilment la resposta a la qüestió «Qué és…?» o «On és…?» o «Com és diu…? Amb un article es pot trobar fàcilment. Amb una redirecció se seboleix la info dins una massa i fem la tasca complicada per al lector normal.
• No hem d'amagar la info en una mena de nines russes on el lector ha d'obrir-ne tot una sèrie abans de trobar el que cerca. En un article curt té la info, directe, si vol conèixer el context, pot clicar els enllaços blaus.@Paucabot
• La solució de fusionar és problemàtic. Fusionar amb qué? Molts accidents geogràfics (rius, monts) són a la frontera de dues entitats.
• Es fa pesant dins un article sobre un municipi. No s'hi pot posar un mapa –el que és essencial per a un topònim– sense afeixugar l'article del municipi. És el vantatge de la infotaula a costat d'un article curt.
• «Significatiu» vol dir que té significat: d'una muntanya: el nom, el lloc, i l'altitud, coordenades, per exemple, és significat plé.
• @KajenCAT al meu parèixer, hem d'utilitzar la FVA amb prudència. Admissibilitat és diferent per a, diuem, persones viues, partits, o altres temes semblants (amb alt risc de publicitat, autobombo…) o un topònim, que és un patrimoni de la llengua, d'acord amb @Amadalvarez.
• Per a topònims de l'ambit català cal cura particular: han sigut malmesos, prohibits i costa per recuperar-les. Es perden en zones despoblades. No se les ha d'amagar al fons d'un altre article o al mig d'una llista, això complica la recerca. Ho veuem encara més amb els topònims de la Catalunya nord, que no són a la Gran Enciclopèdia. @Claudefà:
• Wikidata és un repositori tècnic. Les persones no wikipedistes no el fan servir, no el coneixen i no n'és l'objectiu. És una base de dades que permet col·lectar fets (data de naixement, coordenades…) i facilitar articles en moltes llengües en no haver de recodificar cada vegada tals dades. El lector «normal» cerca a la viquipèdia.
• No hi ha cap problema amb un article curt. No cal una quantitat monogràfic per ser de qualitat. Quan la info és correcte i fàctic és útil. Els articles curts i correctes són indegudament menyspreats.

Hola! En primer lloc, com ja s'ha comentat, tots aquests articles van sorgir en un moment anterior a Wikidata, plantejats per a cobrir el Nomenclàtor Català, incrementar el nombre d'articles de la Viquipèdia, etc. Vaig ser-ne directament autor de molts d'ells, però vull que quedi clar que més enllà de defensar-los, no tinc cap mena de problema amb el debat i amb la resolució que es cregui més oportuna. Vagi per endavant ;)

M'agafo a un article de prop de casa, per que serveixi d'exemple: Serrat de Sant Bartomeu. Agafo aquest exemple precisament, perquè conté un xic més d'informació que algun cas més bàsic que s'ha comentat abans Els Vedats, però menys que altres casos més treballats Pedró dels Quatre Batlles (que també caldria discutir). En aquest exemple, hi trobem que tenim:

• Frase introductòria + vincle amb la GEC + informació ICC + referència Nomenclàtor
• Fotografia
• Informació del vèrtex geodèsic
• Informació sobre precipitació a la infotaula.

Com a punt de partida, diria que podem estar tots d'acord en que la informació que apareix en l'article és fidedigna i cobriríem l'apartat de Verificabilitat, amb les referències que hi ha en general. Entenc que el punt en conflicte fa referència a l'admissibilitat per «cobertura significativa», citant literalment la política:

«

Es demana «cobertura significativa» en fonts fiables per poder escriure un article complet en lloc d'un sol paràgraf, una simple definició o una fitxa de dades primàries sobre el subjecte. Si només es poden escriure algunes frases sobre el tema, encara que justificades en fonts, segurament no és apropiat per a un article propi sinó per a una fusió en un altre article més ampli o en una llista.

»

Personalment, el debat crec que no hauria d'anar enfocat a buscar l'eliminació d'aquesta informació, si no que hauria d'anar a veure ON i COM l'ubiquem.

Sobre l'ús de la {{FVA}}, potser el que podríem proposar és millorar aquesta plantilla per deixar més clar que es busca; separar entre:

• FVA «esborrat» --> amb intenció de si no es troba res més, la informació present no es pot aprofitar, i la idea és esborrar.
• FVA «fusió» --> la informació és vàlida (verificable, refs, etc), però no suficient. Si no es pot completar, llavors "fusió/llista/etc".

Assumint que no volem esborrar informació, les opcions passen per:

1. Fusió: incloure-la en l'article superior (del debat en trauria els comentaris previs sobre si cal o no arreglar els articles abans de la fusió). A favor del comentari previ de @Flamenc: 2. Llistes: quin criteri es podria arribar a establir? comarca? municipi? 3. Ampliació de l'article fins al "punt d'admissibilitat". I el gran dubte que tinc és... quin és aquest punt? Tornant a l'exemple del Serrat de Sant Bartomeu: què caldria per a aconseguir-ho? a) Més paràgrafs d'informació de l'estil on es posés en context geogràfic aquest element en relació amb tots els propers? b) Més informació nova, com per exemple ubicar la informació pluviomètrica en format text (amb la seva corresponent referència)? c) ?

4. Acceptació dels articles actuals, establint uns mínims.

Jo seria favorable directament d'aquesta última opció, principalment en articles de topònims dels territoris de parla catalana, si en tenim:

• una referència bona (estil GEC)
• apunts de Nomenclàtor i/o ICC
• infotaula + paràgraf ben redactat
• idealment també fotografia
• i inclús, per afegir més context i a nivell d'imatge més entitat, considerar afegir un paràgraf extra on es redacti la situació d'aquest topònim en referència a altres.

Com comenta en Flamenc, els casos de Wikidata, de llistes, o d'informació al final d'un altre article, no els veig òptims per a un usuari que busca informació d'un element concret. Que no va en detriment d'afavorir la creació de llistes d'agrupació com una altra forma de visualitzar la informació, no com un substitut.

Per últim, i només a tall de comentari, vull mencionar que tots aquests articles són un possible punt d'entrada a la Viquipèdia; actualment, la cerca de la majoria de topònims catalans a can Google retorna en les primeres posicions els enllaços a la Viqui.

Ls etiquetes grogues són advertències per al lector. Ara hi ha {{FVA}} a 6003 articles (aproximadament l'1% de la Viquipèdia). D'aquests 1796 són topònims (o sigui, tenen {{indret}}).

No sé quina millora pel lector suposa l'avís en aquests 1796 articles. Que aquesta informació, que ningú posa en dubte, alguns la vulguin fusionar en altres articles no és una cosa que interessi al lector, i menys per advertir-li com una mancança de l'article per tal que el llegeixi amb compte.

A més, hi ha algú que tingui interès a fer la feina d'ampliar els articles dels municipis de Catalunya amb els topònims? Aquest interès augmentarà perquè els topònims del municipi tinguin una etiqueta groga? És una de les feines més útil que podem promoure? Si la resposta fos que sí seria dubtós si val la pena tenir-la, però diria que la resposta és que no, i aleshores l'etiqueta no està fent res de positiu

Ja he dit al començament que la meva posició és clara i molt debatuda amb el @Paucabot i contrària a algunes de les veus que aquí s'han manifestat a favor de l'eliminació/fusió dels topònims curts.

Però arrel dels comentaris de @Flamenc i @Solde voldria afegir que:

• els elements de nomenclàtor, topònims, masies, etc. del nostre context geogràfic ningú tindrà millor cura d'ells que nosaltres. Vull dir, sóc incapaç de conèixer les fonts, la validesa, l'interès i la informació dels elements equivalents a Romania, el Tibet o Sud-àfrica, per dir alguna cosa. Comptar amb peces d'informació on s'agrega el màxim del coneixement que podem obtenir de totes les fonts amb que estem familiaritzats, ofereix un hub agregador de fonts molt útil per a tercers que explotaran aquesta informació per traduir-la a la seva llengua, per respondre per la Siri o per construir articles automàtics amb algun projecte que s'està cuinant. No val dir que està a WD, ja que les dades que hi ha són estructurades i una descripció en prosa sempre ajuda a l'hora de fer una traducció. Pensem que fem quan volem escriure un article ràpidament sobre algú que no coneixem i que s'ha mort: Ho traduïm d'allà on el trobem.
• Les llistes són realment útils quan son inventaris. És a dir, quan aporten la informació (poca o molta) de tots els elements que el títol defineix. Ho hem aplicat a les llistes d'elements patrimonials i són molt vàlides i, en aquest cas, la inexistència d'articles per algun dels elements no és un problema. Per contra, em sembla un nyap entaforar quatre línies d'un barri dins l'article del municipi, si no posem amb un mínim de dignitat, la resta de barris. Aquesta feina no és fa, ja que qui "fusiona" no sempre pot, vol o sap on trobar la llista de tots els elements. Arregla un problema per crear un altre.
• i, tres. Escrivim la VP perquè la gent la llegeixi. Qui no s'ha trobat amb agnòstics que diuen "a mi m'han dit que no és fiable" ?. Doncs bé, les etiquetes alimenten (o donen raó a) aquesta creença. Tant se val que vol dir FVA, el lector llegeix "això no és de fiar". Penso que aquest debats sempre acaben sense consens perquè l'opinió dels patrulladors i administradors neix des del coneixement que tenen dels editors tramposos que volen fer -metafòricament- l'article del seu avi, mentre que altres defensem la capacitat dels lectors de trobar allò que cerquen, per insòlit que resulti. És obvi que no ens posarem d'acord perquè afavorir una postura lícita i argumentada va en detriment de l'altra que no és menys assenyada, sinó que prioritza altres valors.

En resum:

• si es tracta de documentar la nostra geografia com no ho farà cap altra WP, voto per salvar-los i canviar el FVA per un "Si ets de la zona i/o coneixes més informació sobre aquest indret, si us plau, aporta-la" (és concepte, no literal...)
• Si és volen fer llistes poden ser tant elementals com Lloctinent de Catalunya o tan treballades com Llista d'óssos als Pirineus. El que és important és que siguin complertes, no un calaix de les deixalles inextensibles.

Jo diria que (gairebé) ningú no discuteix que els articles no són admissibles segons les nostres pròpies polítiques i que sembla clar que l'avís produeix un rebuig entre una part dels viquipedistes. Si volem trobar una solució, no podrà ser ni blanc ni negre: haurà de ser una mica imaginativa i no hauria de comportar l'esborrat d'aquests articles ni deixar la munió de microarticles monofrase tal com estan ara, per sempre (que és aproximadament el que passarà si no feim un pla).

És per això que faig una proposta que podria ajudar a arribar a consensos:

1. Ocultar l'avís, però seguir mantenint la categorització per tal de tenir els articles localitzats. Això implicaria fer servir un avís diferent per aquests articles (tipus {{FVA-geografia}}), però el tema tècnic és fàcil de solucionar.
2. Dissenyar un pla (amb full de ruta i tal) per tal de millorar aquests articles i trobar la millor manera de presentar-los al lector (sense descartar ampliacions, llistes o articles genèrics com Geografia de Cercedilla de Abajo).

No crec que sigui un cas per amagar etiquetes, es pot muntar un full de ruta o projecte monogràfic però el debat sobre etiquetes/fusió no és solament si són visibles.

Jo he fet una proposta renunciant a part del que jo creia. Quina és la teva proposta que inclogui qualque tipus de concessió per tal de mirar d'arribar a un consens?

D'acord amb que amagar resol el problema de les etiquetes, tot i que si l'etiqueta està amagada potser seria més pràctic una categoria oculta, o fer amb bot una llista de tots els topònims amb menys de X caràcters de text que no tinguin més referències que la GEC i el mapa. De fet, amb un bot estalviaríem la feina de trobar i etiquetar els milers d'articles d'aquests que deu faltar etiquetar.

Sobre el full de ruta, no acabo de veure en què consisteix tenir un full de ruta. Com dius tu "(gairebé) ningú no discuteix que els articles no són admissibles" i això es nota en que fins i tot quan aquests articles s'han fusionat malament a les discussions d'esborrat hi sol haver consens per esborrar-los. Entenc que si es fusionen bé (millorant l'article de destí amb una visió global dels topònims d'aquell tipus i no senzillament plantificant-hi una frase sobre un topònim poc important per poder-lo esborrar) els esborrats tindran més consens encara. Ara bé, hi ha algú amb ganes de fer la feinada de totes aquestes fusions i fer-la bé? La veritat és que em sorprendria que es pogués fer si no és amb llistes automàtiques.

Sense resoldre el que planteja el Pere, deixeu-me afegir un efecte -per mi no menor- de tenir coses només a WD, esborrar articles o tenir topònims redireccionats. En aquestes 3 situacions, no hi figura cawiki a la llista d'interwikis, fent invisible l'existència d'informació a la nostra wiki, ja sigui en una llista o dins un article de rang superior (municipi, serralada,...). Vol dir que si hom cerca algun d'aquests elements a WD per traduir-lo, per exemple al persa, optarà per anar al castellà o l'anglès si ho tenen, o es resignarà a abandonar pensant que a cawiki no hi ha res escrit sobre el tema.

Havia vingut per dir que això que diu l'Amador no passa perquè aquests articles no tenen inteviquis, però quan he anat a buscar dades per recolzar-ho m'he trobat amb una sorpresa, tot i que de moment afecta a pocs articles. Dels 5700 articles de la consulta de més avall, 85 tenen interviquis en castellà, anglès o francès (la majoria anglès o castellà i uns quants en àrab).

Uns quants més tenen interviqui en cebuà o en suec (fet a partir de Geonames, segurament), i entre aquests sí que hi ha casos de traduccions castellanes infumables com ara la sv:Sierra de Palomas.

Per altra banda, això va en la mateixa línia del el comentari d'en @Solde de més amunt recordant que aquests articles són el primer resultat del Google per aquests topònims.

Ja sabeu el meu posicionament sobre aquesta qüestió al llarg dels anys i sóc dels que penso que s'han de mantenir. Em semblen molt interessants les vostres dues darreres intervencions.

Els interwikis de Wikidata es poden mantenir malgrat haver fet la redirecció: d:Q25422769.

Respecte de l'altre comentari, és cert que amb la redirecció deixam de ser el primer resultat de Google, però tampoc no sé si la idea és fer una web dissenyada per donar-nos rellevància (i si és que sí, encara se m'acuden idees millors) o fer una enciclopèdia i complir la nostra pròpia normativa. En realitat, jo crec que estam entrant a un joc de tenir més articles i més visibilitat (o ja hi vàrem entrar en el precís moment que decidírem fer aquests articles monofrase).

Pau, de bon rotllo:

• tenir iw a redireccions és una trampa (que jo he fet en alguns casos, confesso) i durarà el que triguin a passar un bot per eliminar-ho.
• mai he pensat a donar-nos rellevància inflant les plomes per semblar més gran, però tampoc a perdre-la en aquells articles que tinguem millor que altres WP, per minsos que siguin.
• "tenir més articles" va ser un objectiu quan érem petits, però penso que no és la voluntat manifestada pels que estem defensant mantenir certs articles, per curts que siguin, i en això no ens hem amagat.
• clar que hem de complir la nostra normativa, però si d'aquest debat s'acaba acordant una posició diferent a la que teníem fins ara, el que haurem de fer és reflectir-ho a la normativa. Limitar els debats i els possibles acords a allò que "ara" diu la normativa, no em porta bons records.

Salut !

També de bon rotllo: jo he fet una proposta cedint en alguns dels meus plantejaments inicials. Trob a faltar el mateix per part de la vostra part. Si volem arribar a un acord, les dues parts haurem de cedir en qualque cosa.

I sí, d'acord en que si hem de canviar la normativa, la canviam, només faltaria. Però si canviar la normativa vol dir que a partir d'ara hem de poder fer articles sobre coses de les quals no hi ha cobertura significativa, això és una cosa bastant important perquè afecta a un dels pilars de la viquipèdia, concretament al primer. No és exactament el mateix decidir que la plantilla {{Autoritat}} ha d'anar abans que l'ORDENA que derogar els criteris d'admissibilitat. Ei, i si s'ha de canviar la normativa, es canvia, eh? Fins i tot si això implica deixar de ser la Viquipèdia i convertir-nos en una altra cosa ...

@Paucabot sé que has fet una cessió i ho agraeixo. Estic d'acord amb el punt 1 i miro d'aportar punts per definir l'abast del pla esmentat al punt 2. No és el mateix fer una pla per moure a llistes "complertes" -com jo proposava- que moure sense més. Podem actuar diferent si no té iw o si els té i cal mirar d'ampliar-los, etc; podem pensar en recolzar-nos amb un bot (com s'ha esmentat), o no. Les posicions i les disponibilitats a treballar en l'aplicació del pla per part dels editors farà que la proposta sigui realista o ens tornem a trobar d'aquí a 3 mesos en una altra volta a la roda de hàmster.

Em sembla bé la idea del bot. La plantilla, precisament l'havia pensada com {{Orfe}}, que ara només és una categoria oculta.

D'acord que no és fàcil trobar una sortida digna per aquests microarticles, però si podem definir què entenem per "sortida digna", que qui vulgui fer-ho tengui unes pautes per poder-ho fer.

Potser la manera de facilitar la discussió sobre quina sortida és digna és discutir sobre un prototipus, com ara fer geografia de Cercedilla de Abajo i aleshores veure què s'hi perd i s'hi guanya esborrant o redirigint els articles dels topònims.

Mentre no es faci una llista amb bot, una aproximació pot ser aquesta llista amb Petscan. En surten uns 5700, amb alguns falsos negatius i suposo que tocant els paràmetres (mida de l'article, per exemple) en sortirien més o menys, però per aquí anem.

Crec que per fer-nos una idea del que hauria d'anar a les seccions de geografia dels articles de qualitat de llocs, que supòs que són el que més s'apropa: Badalona#Geografia, Castellar del Vallès#Medi físic, La Baronia de Rialb#Geografia, La Seu d'Urgell#Geografia física, Llagostera#Geografia, Alcoi#Llocs d'interés, Montargull (Artesa de Segre)#Medi físic, Bergen#Geografia, Campaspero#Geografia i Palos de la Frontera#Geografia. Curiosament Tortellà és article de qualitat sense tenir res gaire significatiu d'aquest tema.

D'acord amb aquestes mostres per documentar correctament l'article; amb això confirmo que incorporar-li més topònims "salvats" pot desnaturalitzar l'abast i equilibri de l'article. Opino, doncs, que si s'acaba decidint moure continguts, la meva opció seria a la geografia de Cercedilla de Abajo. Tot i que confio que si apliquem el punt 1 de la proposta d'en Pau, seran els mínims.

Si s'han de fer articles tipus geografia de Cercedilla de Abajo, haurien de ser més llargs que aquests. Si són més curts o similars, podrien anar perfectament a l'article del municipi (com als exemples de qualitat).

PS. No entenc què hi té a veure el punt 1 de la meva proposta amb això.

Gràcies per recollir aquest mostrari. Ara bé, aquests articles, que estan molt bé, no recullen el que surt als microesborranys de topònims. Només tenia una llista de cims (amb coordenades i altures) que pot fer el fet si s'amplia amb més dades (com a mínim la foto).

Que els articles de qualitat no incorporin la informació d'aquests articles pot ser una indicació que incorporar-los-hi no és una millora gaire important de l'article del municipi.

Sí. En realitat, jo també trob que aquesta informació és més pròpia de WD o de OSM que de la Viquipèdia, però la fusió era una opció intermitja entre esborrar-los i deixar-los tal qual.

Potser una bona opció, en lloc de fer una taula o una llista seria inserir-hi un mapa amb qualque plantilla i informació de WD. Incorporaria tot el que tengués coordenades d'un municipi i P131 d'aquest municipi.

Podria ser que això es pogués fer amb una combinació de Listeria i una plantilla. Tot i això, no sé si és una millora respecte a una llista que també pot anar acompanyada d'un mapa.

L'altre dia al tema dels alumnes per universitat, en Pere parlava de crear llistes de listeria en lloc de categories, perquè així tindríem llistes més complertes (des de WD) i sabríem que no té article. En definitiva, bescanviem categories per llistes de topònims, o si ho preferiu, posem llistes dins les categories. És una variant de la geografia de Cercedilla de Abajo. Que tingui mapa o sigui una llista plana, ja ho decidirem segons el cas. Que us sembla ?

A mi em semblen bé les llistes per reemplaçar la categoria oculta.

Complementar, diria. La llista parteix de WD i mostraria tots els items que acompleixen una condició (geogràfica, principalment) en la que surten els que tinguin article i els que no. És a dir, la llista no contempla ni condiciona ni mostra qui és FVA i qui no, perquè no ho sap.

La categoria oculta, jo la interpretava com el sistema per avisar que un article determinat és un FVA-geografia. Si més endavant s'acaba esborrant o ampliant, desapareixeria de la categoria, però continuaria estan a la llista.

Sí, són coses diferents. La llista a les que em referia són amb intenció enciclopèdica, no de manteniment, i, encara que sigui debatible, es pot argumentar que poden substituir els microesborranys. Per exemple, la llista de fars del País Valencià pot fer redundant un article que només digui "El far d'Irta és un far d'Alcalà de Xivert, de 33 m d'altura, situat a 28 m d'altura i amb un abast de 14 milles nàutiques".

Una altra cosa és que si a algú li és útil es poden buscar amb bot o amb Petscan els articles curts que compleixin certs criteris, i això tindria una funció complementària a la de les categories ocultes.

No acabo d'entendre a que us referiu per geografia de Cercedilla de Abajo, ja que no hi vec cap article ni en aquesta wiki ni en eswiki...

Ha ha ha !. Disculpa, @KajenCAT. És un símil apuntat pel @Paucabot al començament d'aquest debat que ve a dir: article "semi-enciclopèdic" on emmagatzemar les rampoines dels topònims curts o poc significatius", és a dir, aquells que són objecte d'aquesta discussió.

@KajenCAT Si vols un exemple més real pots mirar Geografia de Svalbard que podria fer redundant un article que només digués La glacera Åsgårdfonna és una glacera de 1.645 km2 de les illes Svalbard.

Entenc, entenc! Gràcies als dos!

En tot cas, també estaria bé decidir sobre els que tenen menys que la GEC, que són un miler.

Mirant-ne algun a l'atzar, aquests articles tenen molt més que la GEC. El primer que m'ha sortit Serra del Rèvol diu més que https://www.enciclopedia.cat/ec-gec-0296425.xml . El que no tenen és l'article de la GEC enllaçat a Wikidata, en part perquè el sistema de cerca de la GEC no és gaire eficaç.

Vols dir que la major part d'aquests mil sí que tenen article a la GEC i que encara no n'hem informat a WD?

Jo m'havia trobat en algun cas així

Sí, la major part d'aquests deuen tenir article a la GEC. Diria que en Solde i la GEC beuen de la mateixa font, que és el Nomenclàtor (en Solde no sé si directament o a través dels mapes de l'ICC). Jo crec que a la GEC van carregar el Nomenclàtor sencer perquè fins i tot fa servir la mateixa classificació que el Nomenclàtor en la descripció dels edificis (dólmens i esglésies són "edificis històrics").

Si el que l'Enciclopèdia carregués el Nomenclàtor sencer és el criteri de la font fiable de referència de com ha de ser una enciclopèdia i el camí que ens assenyalen els professionals, o si per contra va ser una jugada barroera per inflar artificialment el nombre d'articles d'un projecte comercial, és una cosa sobre la que ens costaria posar-nos d'acord als participants en aquesta discussió.

En el seu moment vaig tibar directament de les llistes provinents del Nomenclàtor que teníem.

He fet la Categoria:Converses sobre infraesborranys. Recoman la lectura d'alguna d'aquestes converses per saber d'on venim i com es varen solventar (o no) casos similars d'articles hipercurts (però admissibles) com les poàcies, els dominis d'internet, els anys o els asteroides.

Hi ha hagut dos intents d'arribar un consens: el 2012 i enguany mateix, tots dos sense resultats.

Una cosa que estaria molt bé seria fer un recull de com han resolt casos com aquests a d'altres Viquipèdies grans (més grans que la nostra). I no ho dic per clonar cap solució, ho dic per si ens pot ajudar a arribar a una bona solució.

Si la Viquipèdia en suec compta com a gran, està clar que els nostres esborranys de muntanyes són articles magnífics i molt treballats.

Suecs a banda, he mirat una mica la Viquipèdia en anglès clicant a l'atzar articles de muntanyes catalanes de i muntanyes del món de en:Wikipedia:WikiProject Mountains/List of mountains i hi ha de tot, però una part (milers d'articles) són microesborranys com els nostres:

• en:Punta del Curull
• en:Puigsacalm Xic
• en:Puig Cornador (Vilanova de Sau)
• en:Acorn Hill
• en:Aiguilles de Baulmes
• en:P Gay Mountain

Veient això, sembla que l'única diferència entre els articles en anglès i els nostres és que els seus no tenen una etiqueta per animar els lectors a canviar d'idioma.

He estat llegint això i sembla que, majoritàriament, ja els van bé articles d'una frase. El que encara no he vist és si donen per suposada l'admissibilitat d'aquests cims o bé si ningú ho ha revisat o posat en dubte.

Mentre cercava, he trobat coses interessants que ens poden donar idees:

• en:Wikipedia:Notability#Whether to create standalone pages
• en:Wikipedia:Article size
• en:Wikipedia:Articles for deletion/Common_outcomes#Geography and astronomy
• en:Wikipedia:Notability (geographic features)

Gràcies pels enllaços.

Quan diuen que han de tenir una font, entenc que una font que no sigui un directori ja els fa notables. O sigui, després de mirar els enllaços no dubto gaire que els que surten a la GEC no els esborrarien.

És interessant que diuen que un article ha d'aportar alguna informació no evident. Aquí vam arribar a una conclusió semblant fa anys i és el que ens va fer esborrar les gramínies que només deien Herbotum vulgaris és una espècie del gènere Herbotum però que ens ha dut a conservar els peixos que a més d'això tenen una frase sobre la distribució i la mida.

entenc que una font que no sigui un directori ja els fa notables

Això jo no he trobat per enlloc (deixant de banda si el que hi ha a la GEC no seria també un directori).

Bé, en alguns dels llocs demanen una afirmació i una font, i precisament han d'especificar que no és admissible que l'única font sigui el registre d'antenes de telefonia de la FCC. Que calgui especificar-ho ja indica que no cal gaire més.

I que tinguin milers de muntanyes amb una única referència a un mapa (com el mateix de l'ICGC) o directoris com el GNIS més aviat demostra que el llistó està força més avall de la GEC.

Més elements per al debat: acab de retrobar això: Viquipèdia:Una frase no fa un article.

Estic a favor de mantindre els articles de topònims si la informació que contenen està correctament referenciada. Encara que aquesta sigui breu sovint és el tipus d'informació que hom hi busca quan consulta l'article. A més, res no impedeix una futura ampliació i en això també consisteix la Viquipèdia: en completar els articles perquè siguin cada cop millors.

En canvi, considero que es produeix un abús en l'ús de determinades plantilles quan amb una mica més d'interès i una simple cerca a internet l'article podria ampliar-se, completar-se i millorar-se. A més, si en ocasions ja costa entre els editors entendre el perquè algú hi ha posat una determinada plantilla, imagineu l'efecte nul en els lectors no familiaritzats amb les polítiques de la Viquipèdia.

A veure, per intentar visualitzar amb un exemple concret que podríem fer/acceptar/..., he fet una prova ràpida amb les . En aquest cas, he estandaritzat els 6 articles que conformen la categoria (Serra de Bàlius, Serrat de l'Isidre, Serrat del Llop, Serra de Montner, Serrat del Moro, Serra del Rèvol), ampliant amb un segon breu paràgraf en cada cas, en el que s'ubica l'element en el context geogràfic, i que serveix per enllaçar amb la resta d'articles de la zona.

A més a més, he creat un llistat ràpid, amb els elements geogràfics del municipi: Llista d'elements geogràfics de Clariana de Cardener. A banda, en el propi article del municipi, la majoria dels diversos articles apareixen en els apartats de Orografia i Clariana de Cardener#Hidrografia, i la llista l'he afegit al "Vegeu també".

Més enllà que el nom i format de la llista és completament millorable, que caldria per arribar al consens de que tot això sigui vàlid? Amb un segon paràgraf d'aquest estil en els articles (i la resta d'elements i refs que tenen, i idealment la fotografia) seria suficient?

Per a mi sí, els articles són suficients i crec que el lector buscaria això si no sap què és X on en aquest cas on es troba.

A mi la llista d'elements geogràfics de Clariana de Cardener m'agrada, tot i que m'agradaria més amb les coordenades i l'enllaç del Gec en cas que en tinguin, així com un parell de llibres que parlin de la geografia del municipi en un paràgraf introductori. Pel que fa als articles que has ampliat, la meva opinió és que hi segueix havent l'absència d'una font fiable que en parli de manera significativa i que permeti fer un parell de paràgrafs que no siguin de treball inèdit.

Sobre "que no siguin treball inèdit" aquests paràgrafs no són treball inèdit i estan referenciats. M'he entretingut a mirar Serrat del Moro (Clariana de Cardener) i tot el que es diu al segon paràgraf està a la referència.

Com diuen per aquests verals: "aquí no sopem ni es mor el pare". Cal resoldre aquesta situació sigui com sigui. Per això tinc l'atreviment de fer la següent proposta que potser no serà prou bona, però que, sense dubte, és millor que no tenir-ne cap. Em refereixo, bàsicament, a topònims geogràfics que són els que s'enduen la palma en microarticles a la WP:

• S'acceptaran els articles sobre topònims referenciats amb dades del Nomenclàtor i/o de la GEC (els cursos fluvials acostumen a constar només a la GEC). Si s'hi posa la plantilla "FVA", aquesta serà oculta. Si no es considera prou complet (la majoria de vegades) posar-hi alguna plantilla semblant a la que usen a Itàlia
• Articles que només es referenciïn amb dades dels mapes del ICGC: es passaran les dades a WD i s'esborraran de la viquipèdia.
• Crear llistes de topònims per cada municipi amb dades extretes, automàticament (Listeria?), de WD. Caldria que portessin, entre altres, dades de codi de WD, coordenades, commonscat i foto. Ho deixo per als experts.

Gràcies per la teva proposta, Isidre blanc.

En el primer ítem sobra una "o"?

Quan dius "admissibles" supòs que et refereixes a que es poden quedar, no? Perquè els criteris d'admissibilitat, clarament no els compleixen. Jo crec que més aviat faria feina en la línia "no els esborrarem" que en la línia "són admissibles": diria que pot ser més fàcil d'arribar a consensos d'aquesta manera.

I de la proposta que vaig fer jo d'ocultar els avisos, què en penses?

Bon dia Paucabot: He posat la "o" perquè els cursos fluvials no acostumen a sortir al Nomenclàtor i sí a la GEC. Com que la GEC és bastant restrictiva en aquest sentit, evitaríem la proliferació de torrents, llaus i reguers que actualment tenim.

Estic molt d'acord amb els criteris d'admissibilitat. Hauràs observat que cap dels microarticles de la Segarra, i concretament de Torà, els he creat jo. Però sóc una cuca de camp i m'agrada que aquests topònims tinguin una pàgina a la VP, sobretot si s'acompanyen amb una i millor més fotos. Es clar, per tant, que la meva proposta no volia suposar un canvi en els criteris d'admissibilitat. Faig un petit retoc en el redactat.

No hi veig cap problema en posar l'avís de FVA si aquest és ocult (penso amb el lector extern). El que trobo més complicat és muntar un pla per fer més digeribles aquests microarticles pel que fa a contingut i extensió. Però sempre s'hi pot fer alguna millora.

Gràcies per la flexibilitat. Crec que acceptar que aquests articles no són admissibles però que volem conservar-los és molt més realista que dir que sí que compleixen els criteris o fins i tot que voler canviar els criteris per encabir-los-hi.

Respecte de la "o": no ho havia entès. "i o", llavors, no s'hauria d'escriure "i/o"?

Pregunta: Perquè la diferència entre Nomenclàtor i GEC vs ICGC? Què aporten els dos primers que no aporti el tercer?

Millor exemples: No crec que trobis cap topónim al Nomenclátor que NO estigui també a GEC i ICGC. Un topònim al GEC estarà també a l'ICGC, però pot no estar al Nomenclàtor: per exemple:Riera de Llanera. I, finalment, un topònim al ICGC pot no estar ni al Nomenclàtor ni al GEC, per exemple: Solana del Blanc (el nostre bosquet) 41° 49′ 15″ N, 1° 24′ 30″ E

Però la pregunta era: què aporten Nomenclàtor i GEC que no aporti ICGC? Quines diferències hi veus per separar-ho en dos blocs diferents?

Per mi els de la GEC han estat seleccionats per una font fiable per posar-los en una enciclopèdia i és un punt més que el fet de posar-los al mapa.

Ara bé, el mapa (i fonts equivalents al mapa) em semblen cobertura suficients per incloure aquests topònims en una llista, de manera que si els fusionéssim tots en llistes estan al mateix nivell.

I una diferència poc rellevant és que sembla que els del Nomenclàtor se'ls ha mirat un lingüista, perquè tenen una ortografia més coherent que la resta.

Plantejo la separació per tal de seleccionar els topònims més rellevants i, com diu en Pere, segurament més ben elaborats i, de passada, aprimar la quantitat de continguts.

Llavors la diferència hauria de ser entre la GEC i ICGC/Nomenclàtor?

La meva proposta seria Nomenclàtor i GEC/ICGC. És a dir:

• Si el topònim és al Nomenclàtor, acceptat.
• Si és al GEC, acceptat.
• Si ni és al Nomenclàtor ni al GEC, encara que consti al ICGC, no acceptat.

Repeteixo que els del Nomenclàtor i els de la GEC són els mateixos. I si per aquests "acceptat" vol dir que la informació és notable i només és qüestió de veure si junts estan millor que separats, endavant (tot i com més avança la conversa, més m'agraden separats). Per altra banda, compte amb com s'aplica aquest resultat als topònims de la GEC i el Nomenclàtor que no tenen article.

Els que no surten a la GEC ni el Nomenclàtor són un cas a banda que no barrejaria en aquesta conversa.

La paraula "acceptar", per a mi i en aquest context, no vol significar cap judici de valor sobre la notabilitat del topònim. Simplement el que pretén dir és que s'accepta que el topònim tingui pàgina pròpia a WP. Això seria aplicable tant als articles que ja existeixen com als que es puguin crear en un futur. Seria injust i un greuge comparatiu no fer-ho així.

La riera de Llanera sí que surt al Nomenclàtor. No sé si surt a les nostres pàgines sobre el Nomenclàtor, però mirant l'index del Nomenclàtor que es pot baixar en Excel, hi trobo cinc topònims amb el nom de Llanera:

Llanera	nucli	Torà				SGA
Llanera, castell de	edif. hist.	Torà				SGA
Llanera, dolmen de	edif. hist.	Torà				SGA
Llanera, rasa de	curs fluv.					SGA
Llanera, riera de	curs fluv.					SGA

Al Nomenclàtor hi ha 52700 topònims (index del 2009) que deuen ser tots a la GEC. El Fitxer de Noms Geogràfics de Catalunya, en conté uns 200.000, que crec que inclouen tots els del Nomenclàtor i pel que he vist coincideixen amb els que es pot buscar amb el cercador de topònims dels mapes de l'ICGC, però que crec que no són tots els que estan retolats als mapes, sobretot als mapes de petita escala.

O sigui, hi ha uns 150.000 topònims que surten a l'índex dels mapes i que no surten al Nomenclàtor ni a la GEC, i uns quants més que només estan retolats als mapes. A més, n'hi ha que no surten a cap d'aquestes fonts però jo intentaria mantenir la conversa sobre els que sí que hi surten.

Per al·lusions indirectes. El "nostre nomenclàtor" és hores d'ara clarament desactualitzat, ja que el vaig carregar en un llunyà 2007. D'acord que algú ha anat fent actualitzacions, però li caldria un upgrade molt important.

No crec que hagi canviat gran cosa. Comptant les files de l'Excel, la versió del 2020 que acabo de descobrir té 12 topònims més que la del 2009 que tinc guardada. Si entre la pre-2007 i la del 2009 hi va haver canvis més aviat devien ser d'afegir topònims i potser corregir algun nom. Els articles creats a partir de la teva versió segueixen sent igual de correctes i admissibles o inadmissibles.

Actualitzar el nomenclàtor suposo que es podria fer amb bot, però sense un objectiu clar no crec que valgui la pena, especialment tenint en compte que segur que duria molta feina manual, també.

@Pere prlpz: La consulta al Nomenclàtor, en aquest cas, de Torà, la faig a PDF i no hi consta cap curs fluvial. Sempre m'ha extranyat. Com fas tu la consulta? Gràcies

@Isidre blanc Jo la faig amb l'Excel que surt al final de https://www.icgc.cat/Ciutada/Informa-t/Llibres-i-fons-documentals/Llibres-en-PDF/Toponimia/Nomenclator-oficial-de-toponimia-major-de-Catalunya (ara veig que hi ha la versió 2020 i no la 2009 que feia servir jo). També n'hi ha una versió en pdf que sembla el mateix Excel imprès.

Els corrents d'aigua no deuen sortir als pdf municipals perquè no tenen municipis assignats sinó només comarques, com passa amb la riera i la rasa de Llanera a la taula que he enganxat abans, copiada de l'Excel.

Començo una mica pel final.

La diferència no és tant entre rius i muntanyes, sinó entre els topònims d'en @Solde (muntanyes i serres catalanes que surten al Nomenclàtor i a la GEC) i els d'en @Claudefà (microtopònims variats, sobretot de la Conca de Trem, el Moianès i el Solsonès, molt treballats però que la majoria no surten al Nomenclàtor, tot i que crec que precisament els rius i torrents són dels que sí que surten més sovint al mapa de l'ICGC). Diria que són dos problemes diferents i que aquesta conversa és bàsicament pels primers. Si no, mireu el post inicial. Jo no barrejaria els temes que si no ens perdrem. Una altra cosa és que fem el que fem estem establint precedents que després seran útils.

Sobre les fusions, com sempre crec que estem començant a l'inrevés: Primer hem de tenir l'article de destí que fa redundant el que volem fusionar. Aquesta part té alguns problemes:

• El primer és l'altra caixa dels trons: Estem dient que estem d'acord que les llistes de topònims són admissibles? No sé si els editors que s'alegraran que aquest principi permeti compactar alguns milers de muntanyes en 800 llistes municipals (o potser en 43 llistes comarcals) s'alegraran gaire que, aplicant el mateix principi, la llista de fars de Catalunya passi a ser el model d'una categoria de desenes o centenars de llistes amb els 8000 fars que hi ha a Wikidata. I els fars són la punta de l'iceberg.
• El segon és la completesa de les dades i la feina que cal per que les llistes deixin redundants els articles. Als microesborranys de muntanyes, tot i ser curts, hi ha informació que no sol ser a Wikdata, normalment l'alçada i de vegades el vèrtex geodèsic. Aleshores, fer les llistes pot portar una pila de feina de copiar manualment aquestes dades. També es podria mirar de pujar la informació amb bot, ja sigui des dels articles o d'alguna altra font que desconec, però igualment no és immediat.

Un cop tinguem les llistes o els articles de geografia dels municipis, aleshores podrem parlar d'esborrar o redirigir els articles sense perdre informació. Aquí, tot i haver-hi arguments en contra, sembla que hi hauria consens per esborrar.

L'altre tema és l'etiqueta. L'etiqueta serveix per avisar el lector que vagi amb compte amb l'article i per avisar a l'autor i els interessats en el tema que aquell article corre el risc de ser esborrat o fusionat. En aquests topònims, no hi ha cap problema que afecti el lector (la informació està referenciada i el fet que estaria millor en un altre article no és cap problema pel lector) i tots els interessats, inclòs l'autor, sabem de fa molt que hi ha qui vol esborrar aquests articles. Aleshores, la categoria pot ser útil, però l'etiqueta no fa cap servei, i menys posada a dalt, fora de convèncer el lector a canviar d'idioma en els articles que tenen alternativa.

I el full de ruta que demana en Pau no és gaire diferent de la proposta de l'isidre però començant pel final, i a més té l'avantatge que no cal cap consens previ:

• Començar a crear els articles destí (llistes o com siguin).
• Proposar l'esborrat/fusió/redirecció dels articles que hagin esdevingut redundants. Els primers s'haurien de discutir a la vista de la llista. Quan en portem alguns de discutits (suposo que dos o tres) ja tindrem el precedent i amb els altres podrem fer més via.
• Mentrestant, pels topònims curts amb referències, l'etiqueta es pot treure o invisibilitzar.

És clar que, si no comencem, no acabarem mai. Després d'un curset ràpid sobre "llistes automàtiques" impartit per @Amadalvarez i amb l'ajuda de @Pere prlpz, he parit la meva primera llista de topònims, concretament del municipi de Torà, on sempre he viscut i que conec molt bé: Llista de topònims de Torà. L'he afegida a l'apartat de "Vegeu també" de la pàgina de Torà.

He optat per fer una llista per sectors perquè així es facilita la recerca dels topònims. Observareu que per a mostrar el "Mapa amb tots els punts" no he utilitzat el sistema classic de OSM, sinó el de "Wikishootme", seguint les instruccions del Pere. Clicant a qualsevol punt mostra (ni que sigui en anglès) el contingut de WD. A més a més, si no hi ha foto, els punts es mostren en vermell. Molt útil per a veure les fotos que manquen.

Aniré fent noves llistes dels municipis que envolten el de Torà, de forma concèntrica i cada vegada més allunyats. Em facilitarà la feina perquè, com més a prop, més ho conec. El més entretingut és polir una mica les dades de WD: verificar les coordenades, homogeneïtzar les "instància de", completar les dades de WD, etc. Difícilment podré enllestir una llista cada dia. Si hi ha més de 800 municipis, és fàcil calcular els anys que hi passaré. Però, com dic sempre, és igual treballar que fer feina. L'important és no parar.

Quina influència tindran aquestes llistes per a solucionar el problema dels microesborranys, no ho sé. Però és clar que, encara que s'esborri un article d'aquests a la VP, la informació del topònim es podrà mantenir i consultar a Wikidata.

No cal dir que qualsevol observació serà benvinguda i agraïda.

En una línia semblant, jo he començat a fer llistes de masies. També començant per les que tinc a prop, hi ha fetes les de l'àmbit metropolità. Les trobareu a categoria:Llistes de masies.

No podriem usar quelcom semblant a {{Filera IPA}} que estigués més compactada? Jo proposaria que "Commons (més categoria)" es transformés en una icona; "elevació s.n.m. en m" es modifiqués el nom més escuet; "Municipi" es transformés en secció (hi ha una opció que ho divideix); afegiria el camp; estil època (encara que no s'hagin carregat les dades a WD). Crec que en @Amadalvarez: ens podria ajudar amb l'estètica. Si més no, bona feina!

Sobre les seccions, crec que l'opció de separar per seccions nomes funciona a partir d'una propietat dels items, i no totes les masies tenen Localitzat a l'entitat territorial administrativa (P131) del municipi (algunes n'hi tenen d'inferiors i d'altres hi tenen més d'un valor). Per això està posat com a ordre i no com a secció.

Fer servir la plantilla filera IPA ja ho vaig provar i no me'n vaig sortir. A més, la plantilla Filera IPA a les llistes de monuments fa que no s'hi puguin posar més de 200 o 250. Amb les llistes automàtiques n'hi posem 900 sense problemes, cosa que simplifica molt la feina i permet que la meitat de les comarques tinguin una sola llista.

Se m'ocorren unes quantes opcions per fer la llista més compacta, però diria que veient la llista amb ordinador hi ha espai de sobres. A més, totes les opcions (com la de la icona de Commons) tendeixen a complicar la query. Segons quin ús se'n fes amb mòbil potser sí que valdria la pena compactar-la.

Afegir-hi més camps té l'inconvenient que quedarien buits, perquè estan informats de molt poques masies, tot i que es podrien compactar amb altres camps com l'estat de conservació per que no fes lleig. De fet, les masies que tenen informat l'estil o l'època són una part dels monuments, de manera que si algú està interessat en èpoques val més que consulti la llista de monuments, que per això està enllaçada al vegeu també. Ara mateix el meu dubte més aviat és si no valdria la pena treure l'altitud.

I no es podria fer una mica d'introducció d'aquests articles? Simplement indicant quins tipus d'elements es llisten, l'enllaç al poble del qual formen part, etc. És una idea per millorar-ne la comprensió.

Veig que alguns ja en tenen, però d'altres no. Res, un paràgraf per explicar de què va la llista amb els enllaços interns corresponents.

Ho faré, @Medol

Segueix el tema a Tema:Wijh1060e7w4iy3g