Categoria Discussió:Fòssils/Arxiu 1
 | Discussió arxivada Aquesta discussió forma part de l'arxiu històric de la Viquipèdia i ja no és activa. Si us plau, no l'editeu ni en modifiqueu el contingut. Qualsevol comentari el poder fer a la Taverna o a la pàgina [de discussió actual]. |
I no és més lògic que "dinosaure" siga una subcategoria dins de fòssils per comptes d'anar fitxant cada dinosaure un a un?
- No, perquè no tots els dinosaures estan extints. Científicament, les aus són dinosaures aviaris, i per tant no es pot dir que "dinosaure=fòssil" perquè no sempre és cert. -- Leptictidium 14:36, 30 des 2005 (UTC)
- Les aus no són dinosaures per més que en siguen descendents, de la mateixa manera que nosaltres no som protozous per més que en sigam descendents. Mira en:Paraphyly
- Mira en:Dinosaur: "Dinosaurs still exist today in the line of birds (avian dinosaurs)." - "Modern birds are classified by most paleontologists as belonging to the subgroup Maniraptora, which are coelurosaurs, which are theropods, which are saurischians, which are dinosaurs". -- Leptictidium 10:35, 31 des 2005 (UTC)
- No diu que siga la convenció comuna. Ara mira tu en:Category:Dinosaurs
- "Modern birds are classified by most paleontologists as...". Si ho fan la majoria dels paleontòlegs, sembla que sí que és una convenció, oi? A més, el fet que a en:Category:Dinosaurs "Dinosaure" sigui una subcategoria de "fòssil" no evita que els dinosaures hi estiguin fitxats un a un. -- Leptictidium 14:37, 31 des 2005 (UTC)
- Sí que ho evita. Segons el llibre d'estil seria redundar categories. Si una categoria A és subcategoria d'una categoria B llavors els articles de la categoria A no han d'estar categoritzats també en la B ja que de fet ja ho estan encara que indirectament a través de la subcategoria A. Per això els municipis catalans estan categoritzats en comarques però no a la categoria de Catalunya. Això permet simplificar i reduir el nombre de categories. Llull 14:42, 31 des 2005 (UTC)
- "Modern birds are classified by most paleontologists as...". Si ho fan la majoria dels paleontòlegs, sembla que sí que és una convenció, oi? A més, el fet que a en:Category:Dinosaurs "Dinosaure" sigui una subcategoria de "fòssil" no evita que els dinosaures hi estiguin fitxats un a un. -- Leptictidium 14:37, 31 des 2005 (UTC)
- Tanmateix, això no canvia que per la majoria de paleontòlegs, les aus són dinosaures i no només descendents de dinosaures; per tant posar "dinosaures" dins de "fòssil" no seria correcte. -- Leptictidium 15:01, 31 des 2005 (UTC)
- Jo no hi estic d'acord en el que diu aquella definició. Per a la totalitat dels paleontòlegs les aus provenen dels dinosaures, però no es classifiquen com a tals perquè són un paragrup. Els humans entrem dins dels Gnathostomata, o sigui que som un un grup molt desenvolupat de peixos amb mandíbula. El problema que comentes s'ha arreglat d'una manera senzilla -> no hi ha ADN a analitzar de dinosaures, per tant no hi ha un grup taxonòmic "formal" que es digui "dinosauria", encara que certament cadascú segueix classificant com li dóna la gana. Les aus descendeixen dels rèptils però no ho són de la mateixa manera que nosaltres no som amfibis. Llull 15:11, 31 des 2005 (UTC)
- Tanmateix, això no canvia que per la majoria de paleontòlegs, les aus són dinosaures i no només descendents de dinosaures; per tant posar "dinosaures" dins de "fòssil" no seria correcte. -- Leptictidium 15:01, 31 des 2005 (UTC)
- En el cas dels humans i els amfibis, la distinció és més clara. Però, com dir en quin moment deixa de ser un dinosaure i comença a ser un ocell? La línia que els separa està molt difuminada, i si bé una gallina no s'assembla gaire a un tiranosaure, tampoc nosaltres ens assemblem als rat-penats, i tanmateix som tots mamífers. A més, en el cas dels gnathostomata, els humans han evolucionat prou com per presentar diferències morfològiques i anatòmiques prou importants com per estar dins un grup diferent, però les aus i els dinosaures presenten poques diferències reals (capacitat de volar, manca de dents... i poc més), no estan tant separats. -- Leptictidium 16:25, 31 des 2005 (UTC)
- No fumem, la fal·làcia del contínum no té cabuda en aquest debat (a quina temperatura fa calor?, o el que seria en aquest cas, els "pelicosaures" i els "teràpsids" són rèptils o mamífers?). La qüestió no és aquesta sinó si el grup taxonònim "Aves" són considerats dinosaures. En provenen? Sí. Ho són? No. I en això és comparable a determinar si nosaltres som o no rèptils. Els monotremata semblen estar més aprop. Ponen ous. Però de totes maneres taxonòmicament no ho són. Els grups taxonòmics no són sempre coincidents amb els filogènics. Llull 16:50, 31 des 2005 (UTC)
- En el cas dels humans i els amfibis, la distinció és més clara. Però, com dir en quin moment deixa de ser un dinosaure i comença a ser un ocell? La línia que els separa està molt difuminada, i si bé una gallina no s'assembla gaire a un tiranosaure, tampoc nosaltres ens assemblem als rat-penats, i tanmateix som tots mamífers. A més, en el cas dels gnathostomata, els humans han evolucionat prou com per presentar diferències morfològiques i anatòmiques prou importants com per estar dins un grup diferent, però les aus i els dinosaures presenten poques diferències reals (capacitat de volar, manca de dents... i poc més), no estan tant separats. -- Leptictidium 16:25, 31 des 2005 (UTC)
- Això ho dius tu, que el grup "Aves" no són dinosaures. Mira l'article en:Dinosaur. Mira la pàgina "Aves" al TOLWeb. Mira l'article dins la mateixa viqui catalana, Dinosaure. O mira aquestes pàgines web: [1], [2] i [3]. També hi ha [4]. La gran majoria dels paleontòlegs consideren que les aus són simplement dinosaures alats, i sense voler ofendre, que a tu els ocells no et semblin dinosaures no vol dir que així sigui. --Leptictidium 21:07, 31 des 2005 (UTC)
- Segueixes rebatint el que jo no et rebateixo com si per mi haguera de ser una notícia que en provenen. M'has posat un enllaç dient que els seves plomes provenen de les escates. I els nostres péls també, però "nosaltres no som rèptils" tot i provenir-ne. Actualment, la bíbila quant a taxonomia és el "National Center for Biotechnology Information". Evidentment els ocells estan classificats com a Sauropsida, però no com a Dinosauria. El fet és que hi havia un nom taxonòmic per agrupar alhora "rèptils" i "ocells" i ara mateix no el recordo. Llàstima. El que passa és simple: són paragrups. Au, bon Any Nou. Llull 21:20, 31 des 2005 (UTC)
- A l'enllaç no posa només que les plomes provenen de les escates. Hi posa clarament: "les aus són dinosaures alats" Són dinosaures. En tots els enllaços que t'he posat. Però mira, hi ha una solució que proposo que podem fer, i millor que la fem aviat perquè si no serà una feinada quan ja hi hagi més articles de dinosaures categoritzats. Fem una votació entre els que vulguin dir alguna cosa sobre el tema i l'opció que guanyi és la que es fa. Si seguim discutint eternament si les aus són dinosaures o simplement en provenen, no hi guanyarem res; Bon Any Nou a tú també ;) -- 83.32.98.148 21:29, 31 des 2005 (UTC) (Leptictidium sense registrar).
- No, primer vull convéncer-te fent-te veure tres coses:
- Primer: el nom de la categoria és "dinosaure", no és un nom llatí sinó vulgar que té valor per a la classificació, però no per a la filogenètica. Els noms vulgars i els taxonòmics (en aquest cas hauria de ser "dinosauria") no són coincidents.
- Dos:les enciclopèdies i diccionaris m'ho confirmen i ho fan clarament sense rodejos (fixa't en el "extingit" i en el "sense valor sistemàtic"):
- Tres:La discussió que fem no és nova (en:Reptile), de fet ha arribat a ser molt encesa entre els mateixos experts, però tal i com esta establerta ara la classificació és com te la indico.
- Amb tot, vull que vegis que els en:Archaeopteryx varen ser descoberts a mitjants del segle XIX de manera que no és que les fonts d'informació que t'he indicat estiguin desactualitzades ni molt menys. La relació filogenètica entre uns i altra ve de lluny. Llull 23:23, 31 des 2005 (UTC)
- No, primer vull convéncer-te fent-te veure tres coses:
- A l'enllaç no posa només que les plomes provenen de les escates. Hi posa clarament: "les aus són dinosaures alats" Són dinosaures. En tots els enllaços que t'he posat. Però mira, hi ha una solució que proposo que podem fer, i millor que la fem aviat perquè si no serà una feinada quan ja hi hagi més articles de dinosaures categoritzats. Fem una votació entre els que vulguin dir alguna cosa sobre el tema i l'opció que guanyi és la que es fa. Si seguim discutint eternament si les aus són dinosaures o simplement en provenen, no hi guanyarem res; Bon Any Nou a tú també ;) -- 83.32.98.148 21:29, 31 des 2005 (UTC) (Leptictidium sense registrar).
- No em convenç, però trobo que tens prou arguments. Si de cas ara vaig jo, poso Categoria:Dinosaures dins Categoria:Fòssils i trec els dinosaures que hi estan llistats individualment. Reformularé el paràgraf introductori de Dinosaure tanmateix, perquè quedi clar que dins la comunitat científica hi ha aquesta divisió d'opinions pel que fa a la relació au-dinosaure. I ara que hi penso; què en fem de l'article Saurischia? Perquè en aquest cas no pots negar que les aus són saurisquis, siguin dinosaures o no.--Leptictidium 12:23, 1 gen 2006 (UTC)
- Una cosa no treu l'altra. El problema d'aquella taula és que el superordre "dinosauria" formalment no existeix. No ens hem d'estranyar, la taula es deu haver copiat de la versió en anglès on encara classifiquen els articles en 5 regnes (l'últim cop que m'ho vaig mirar anaven per 17 i suposo que ja ho han augmentat). Llull 12:34, 1 gen 2006 (UTC)
- Amb tot el que he après des del desembre del 2005, està claríssim que les aus són dinosaures. En cladística, si descendeixes de X, ets X (ja que un clade és un grup format per un avantpassat i tots els seus descendents). És així de senzill. — Leptictidium (digui, digui) 14:27, 3 oct 2014 (CEST)
- Una cosa no treu l'altra. El problema d'aquella taula és que el superordre "dinosauria" formalment no existeix. No ens hem d'estranyar, la taula es deu haver copiat de la versió en anglès on encara classifiquen els articles en 5 regnes (l'últim cop que m'ho vaig mirar anaven per 17 i suposo que ja ho han augmentat). Llull 12:34, 1 gen 2006 (UTC)
- No em convenç, però trobo que tens prou arguments. Si de cas ara vaig jo, poso Categoria:Dinosaures dins Categoria:Fòssils i trec els dinosaures que hi estan llistats individualment. Reformularé el paràgraf introductori de Dinosaure tanmateix, perquè quedi clar que dins la comunitat científica hi ha aquesta divisió d'opinions pel que fa a la relació au-dinosaure. I ara que hi penso; què en fem de l'article Saurischia? Perquè en aquest cas no pots negar que les aus són saurisquis, siguin dinosaures o no.--Leptictidium 12:23, 1 gen 2006 (UTC)
Canvi del nom de la categoria
Les categories d'animals i plantes "prehistòrics" no es corresponen bé com a subcategoria de "fòssils" potser s'haurien de moure potser s'hauria de canviar el nom de la categoria. 83.49.109.132 (discussió) 22:43, 25 juny 2010 (CEST)
- A hores d'ara, la categoria ja no té animals (o éssers vius) extingits sinó només estrictament fòssils. Pau Cabot · Discussió 14:52, 25 març 2013 (CET)