Categoria Discussió:Jutges

@Pere prlpz: Categoria:Pretors està dins aquesta categoria. Segurament és inexacte, però crec que no té conseqüències, o no en tendria si no fos perquè Categoria:Jutges és dins de Categoria:Juristes, i això fa que tots els pretors tenguin la Categoria:Juristes romans, cosa que sí que és, directament, falsa. No sé ben bé què vol dir jurista, però la solució primera que em ve al cap és llevar Categoria:Jutges de Categoria:Juristes. --Joan Gené (disc.) 18:30, 13 març 2022 (CET)[respon]

Ara que ho pens, Categoria:Juristes romans i Categoria:Pretors no hauria de ser redundant? Perquè Categoria:Pretors és al final dins de Romans i dins de Juristes.--Joan Gené (disc.) 18:32, 13 març 2022 (CET)[respon]

Ho he dit tot fatal. El problema és que el bot posa a Trajà la Categoria:Juristes andalusos perquè era pretor i nascut a Itàlica (cosa que fa una mica de gràcia, però bé). Definitivament cal llevar la Categoria:Juristes romans als pretors, perquè no eren juristes. Igualment crec que caldria resoldre això que els pretors siguin jutges perquè tampoc no ho acap de veure, si més no pels més tardans, que a ben pocs judicis devien participar... Supòs que ho hauria d'investigar. Redéu quina feinada que du categoritzar correctament! Ja et poden posar una estàtua...--Joan Gené (disc.) 18:35, 13 març 2022 (CET)[respon]

(conflicte d'edicions, encara estic responent a la segona edició)@Joan Gené:Començo pel final.

Juristes romans és redundant amb pretors des de fa cinc dies, quan vaig posar pretors dins de juristes romans. Abans no ho era, però els pretors estaven dins de romans i dins de juristes (a través de jutges) i per això el bot els afegia la categoria de juristes romans.

Segons el diccionari els juristes són els professionals de la ciència del dret, i per això tenim jutges i advocats dins de juristes a tot arreu. Si el càrrec dels pretors implicava jutjar, entenc que eren jutges i juristes.

La segona definició de jurista és un tractadista del dret, i aquesta definició és més estreta, però diria que no és la que estem fent servir. Canviar les definicions de les categories és possible però s'hauria de pensar i discutir bé perquè l'esquema ha de servir tant per romans com per la resta del món.

Treure la categoria redundant de juristes de tots els pretors és possible (amb PetScan i QuickCategories). Em queda el dubte de com categoritzar els que hagin escrit tractats sobre el dret.

O sigui, si et sembla bé, trec la categoria redundant de juristes romans de tots els articles que són dins de la categoria de pretors.--Pere prlpz (disc.) 18:43, 13 març 2022 (CET)[respon]

@Joan Gené: Si els pretors no són jutges, aleshores els traiem la categoria de juristes i llestos.

El problema serà només trobar quins pretors sí que van ser juristes.--Pere prlpz (disc.) 18:44, 13 març 2022 (CET)[respon]

Llavors crec que potser el problema és a Categoria:Juristes romans, perquè tal com jo ho veig només té trellat si fa referència a persones que varen fer qualque tipus d'escrit relacionat amb el dret. Crec que no em sé explicar, però veig absurda la definició més ampla en el cas dels romans perquè a l'antiguitat no hi havia professionals del dret: els encarregats de jutjar, acusar i defensar eren els magistrats, la principal tasca dels quals era executiva i legislativa. Això convertiria tots els magistrats de l'antiga Roma en juristes, i això vol dir gairebé qualsevol persona de l'antiga Roma que hagués participat en política. Crec, per tant, que el problema és a la definició dels juristes romans.--Joan Gené (disc.) 18:52, 13 març 2022 (CET)[respon]

L'Oxford Classical Dictionary (s.v. praetor) diu, sobre l'època republicana: «The administration of law was merely one of the praetor's areas of competence, which came with the grant of imperium. The praetor was, in the (quite common) absence of the consuls from the city, the chief magistrate in Rome and, as such, in charge of the legal system, as well as acting president of the senate and legislative *comitia; but he also had the right to lead an army, and indeed that is the capacity in which we mostly find him in Livy books 7-10. Plebeians (see PLEBS) were first admitted to the office in 337». A partir de Cèsar i August: «Under the Principate the practors retained their traditional republican functions at Rome-performing civil jurisdiction (for the consolidation of the edict of the urban praetor under Hadrian see EDICT), presiding over criminal courts, over seeing the games, and occasionally presiding over the senate (e.g. Sex. *Iulius Frontinus in AD 70). Some of their juridical functions were partially taken over by the consuls, e.g. the provision of guardians from *Claudius reign to that of Marcus Aurelius'». Jo crec, per tant, que d'acord que siguin juristes. Però sobre això que jo deia, dels juristes romans, i que tu has insinuat (Em queda el dubte de com categoritzar els que hagin escrit tractats sobre el dret), em mantenc. Perquè no acap de veure quin sentit té la categoria Juristes romans si inclou tots els pretors i, segurament si ho anàssim a mirar, tots els magistrats. Vull dir, seria gairebé idèntica a la de Categoria:Magistrats romans. Fins i tot si decidíssim que està bé una categoria així, jo crec que llavors mancaria una categoria per allò que devia tenir en ment qui va crear Categoria:Juristes romans, que és el que tu dius els que hagin escrit tractats sobre el dret (tots els juristes que no han estat magistrats, segons com).--Joan Gené (disc.) 19:13, 13 març 2022 (CET)[respon]

A veure:

Ara mateix, per treure els pretors de juristes, els hauríem de treure també de jutges.
Si volem canviar la definició del que que va a la categoria de juristes (que ara són tots els professionals del dret, com pots veure a Categoria:Juristes per activitat) cal una discussió més general, potser a la taverna o potser avisant els creadors de la categoria. Ara bé, donat que com estan són útils, realment el principal dubte general és com anomenar les categories de professionals jurídics i les categories de tractadistes jurídics. Fins i tot si se'ns ocorregués un nom millor per la categoria dels professionals jurídics, tenint en compte que reanomenar totes les categories de juristes i traslladar-ne el contingut és una feinada, jo m'inclinaria per deixar-hi el nom de juristes i buscar un altre nom pels tractadistes del dret (tractadistes del dret, tractadistes jurídics, etc.). Només miraria d'evitar el nom d'escriptors, no sigui cas que aleshores algú els barregi amb els artistes de la literatura.
L'altre problema és si els pretors són jutges i per tant juristes (en aquest sentit), i veient la cita diria que més aviat sí.
Pels magistrats ho tenim més simple perquè només hi ha una categoria de magistrats romans i una altra de magistrats espanyols que no estan relacionades i que entenc que només tenen en comú el nom, perquè els magistrats romans no eren professionals del dret, tot i que es pot discutir i el meu coneixement és limitat. Aleshores podem posar els magistrats una mica on vulguem. Ara estan dins de senadors i per tant de polítics però no de juristes.

Notifico també en Paucabot que fa catorze anys va crear la categoria de jutges dins de la de juristes per si ens hi vol donar un cop de mà.--Pere prlpz (disc.) 19:58, 13 març 2022 (CET)[respon]

La qüestió dels pretors i els magistrats, si són jutges o juristes o no ho són, jo la deixaria estar. A l'antiguitat (i segurament també a l'edat mitjana i més endavant) la justícia depenia dels càrrecs electes i això fa que el sistema fos força diferent de com és ara, i per tant qualsevol càrrec tenia funcions que es podrien equiparar a les dels professionals del dret (juristes) moderns. Supòs que es podria millorar però ultrapassa els meus coneixements de dret, que són gairebé res.
Sí que crec que caldria repensar, com dius, la Categoria:Juristes romans o, si més no, crear una categoria pels tractadistes del dret de l'antiga Roma, perquè a la Viquipèdia són prou personatges.
Sobre això que dius d'evitar el nom d'escriptors, no sigui cas que aleshores algú els barregi amb els artistes de la literatura, realment la distinció entre escriptors artistes i escriptors no artistes no la fan gaire els filòlegs clàssics. En els manuals de literatura antiga figuren autors tan poc artístics com Quintilià o Vitruvi, per no parlar de tots els historiadors (que nosaltres consideraríem assagistes o directament científics, segurament) i dels primers filòsofs de l'antiga Grècia, que escrivien «tractats de filosofia» en vers.--Joan Gené (disc.) 20:28, 13 març 2022 (CET)[respon]