Categoria Discussió:Peloponès

Bon dia, @Joan Gené:, @Magenri:, @Jolle:. En aquesta categoria (i altres parts de la Viquipèdia) tenim un poti-poti de «Peloponès» i «Peloponnès». Quina és l'ortografia correcta d'aquesta paraula? Vet aquí les meves reflexions al respecte:

• No hi ha cap dubte que «Peloponnès» és la grafia més correcta si ens cenyim a la transcripció de Πελοπόννησος. No tinc l'Alberich a mà, però suposo que deu proposar aquesta grafia i per aquest mateix motiu. Ara bé, no tinc clar que sigui necessari ni convenient recórrer a una transcripció científica quan ja tenim l'exònim «Peloponès» establert en català com a mínim des del segle XIX (ja que seria una mica com fer servir la transcripció «Moskvà» quan ja tenim l'exònim «Moscou»).
• Les traduccions de la Fundació Bernat Metge vacil·len força i hi ha una mica de tot. Notablement, la Història de la Guerra del Peloponès fa servir la grafia amb una sola ena.
• El DIEC, el DNV, el GDLC i la GEC recullen únicament la grafia «Peloponès» (en entrades com «peloponesi»).
• L'ésAdir rebutja expressament la grafia «Peloponnès».

Per tant, us proposo que:

• l'ortografia «de base» (per a categories i títols d'articles) sigui «Peloponès», l'única que recullen els principals diccionaris de la llengua catalana, incloent-hi els normatius
• a la introducció dels articles que correspongui, afegir una nota a peu de pàgina explicant que els diccionaris només recullen «Peloponès», però que algunes obres de referència fan servir la transcripció científica «Peloponnès»
• més enllà d'aquests dos casos, que cadascú faci servir la grafia que li vingui de gust allà on li vingui de gust.

Què en penseu? Salut.—Leptictidium (digui) 15:07, 9 feb 2021 (CET)

@Leptictidium: D'acord amb la proposta. El Diccionari Grec-Català indica Peloponnès, amb dues "n", però l'ús autoritza de forma suficient Peloponès am una sola "n". La proposta d'explicar-ho a les entrades corresponents, hauria d'incorporar la versió d'Alberich.--Magenri (disc.) 15:53, 9 feb 2021 (CET)

@Leptictidium: Jo opín que la forma és un error i que si la tradició fos una justificació per qualsevol opció lingüística escriuríem coses que ara jutjam com a barbaritats. Jo no desoiré les recomanacions dels experts, per respecte a la seva feina; si d'altres ho volen fer, no hi puc fer res, però la meva consciència la vull tranquil·la. Joan Gené (disc.) 18:29, 9 feb 2021 (CET)

@Leptictidium: @Joan Gené: Penso que cal unificar les formes per a una millor comprensió. No només la tradició justifica Peloponès, sinó també savis traductors de la Fundació Bernat Metge i diverses fonts que s'accepten com a vàlides. És cert que des de l'ortodòxia hauria de ser Peloponnès, però em decanto per la simplificada Peloponès.--Magenri (disc.) 18:45, 9 feb 2021 (CET)

@Magenri: Les antigues edicions de la Bernat Metge són plenes de formes avui superades, precisament perquè en això consisteix la tradició: anar polint mancances i anar afegint petites modificacions tot mantenint els encerts. La tradició també suporta la forma darrera; també hem de desobeir les autoritats actuals per una forma justificada per la tradició? Entenc i respect el funcionament de la Viquipèdia, i si la comunitat decideix perpetrar allò que, als meus ulls, seria un error, m'hauré de resignar. Però la meva opinió és que cal obrar amb responsabilitat i no escampar formes desactualitzades. Joan Gené (disc.) 19:02, 9 feb 2021 (CET)

@Joan Gené: Presumiblement també hi ha experts a l'IEC, l'AVL, la GEC i entre els traductors de la Fundació Bernat Metge i altres editorials que opten per «Peloponès». No es tracta, doncs, de desoir uns experts o els altres, sinó d'acordar una ortografia «de base» per a una millor comprensió, com apunta en Magenri.

@Magenri: Totalment d'acord, em sembla perfecte incorporar la versió d'Alberich a l'explicació.—Leptictidium (digui) 19:12, 9 feb 2021 (CET)

@Leptictidium: no sé quantes de persones amb coneixements pregons en llatí i grec hi ha rere les entrades esmentades al GDLC, DNV, GDLC i la GEC; sí que sé que tant les obres d'Alberich com els diccionaris de grec i de llatí de la GEC són escrites per experts en la matèria i que parlen amb coneixement de causa. No m'agradaria haver d'ignorar l'opinió dels experts i lamentaria molt que la Viquipèdia fos un impediment per l'extensió de formes més recomanables pels experts, per molt desacord que estiguin amb la tradició. Joan Gené (disc.) 19:35, 9 feb 2021 (CET)

Bon vespre, @Joan Gené: i @Magenri:. per poder comptar amb un altre punt de vista i disposar d'un màxim d'elements que ens permeti arribar a un consens raonat, aquest matí he enviat una consulta a l'Optimot sobre la qüestió. Us copio l'intercanvi en la seva integralitat (excepte les meves dades personals):

[CONSULTA]

Benvolguts, per referir-se a la península que forma l'extrem meridional de la Grècia continental, el DIEC, el DNV, el GDLC, la GEC i altres fonts tan sols admeten la forma «Peloponès», amb una ena. En els últims anys, alguns hel·lenistes, notablement Joan Alberich, han promogut la forma «Peloponnès», amb dues enes. Quina de les dues formes recomanaríeu per a un text destinat a un públic general? Atentament, [Leptictidium]

[RESPOSTA]

Efectivament, com dieu, la forma que admet el diccionari normatiu és Peloponès (amb una ena) i aquesta grafia és la que cal fer servir en qualsevol tipus de text.

—Leptictidium (digui) 19:28, 11 feb 2021 (CET)

@Leptictidium: vull reiterar, perquè consti, el meu desacord amb la forma Peloponès; en la meva opinió, aquest argument d'autoritat de l'Optimot, sense aportar cap argument, no canvia res. Joan Gené (disc.) 19:35, 11 feb 2021 (CET)

A banda del que diu l'Optimot, una reflexió meva: ningú no nega que Alberich i el seu equip siguin grans experts. Ans al contrari: quan vaig emprendre el meu camí en els clàssics —fa més de mitja vida—, va ser precisament amb llibres de text d'Alberich, que encara conservo a dos metres d'on escric aquestes línies. Sóc molt conscient de l'erudició d'aquests hel·lenistes i els tinc en gran estima. El que diem és que Alberich i el seu equip són grans experts, però no són els únics experts. Salut.—Leptictidium (digui) 20:15, 11 feb 2021 (CET)

Crec que les tres propostes inicials de @Leptictidium:

• l'ortografia «de base» (per a categories i títols d'articles) sigui «Peloponès»
• afegir una nota a peu de pàgina explicant que els diccionaris només recullen «Peloponès», però que algunes obres de referència fan servir la transcripció científica «Peloponnès»
• més enllà d'aquests dos casos, que cadascú faci servir la grafia que li vingui de gust

Seria la més senzilla per resoldre el "conflicte", tot i les discrepàncies.--Magenri (disc.) 08:47, 12 feb 2021 (CET)

M'agradaria precisar que no és que algunes obres de referència facin servir la transcripció «Peloponnès», sinó que són totes les de temàtica especialitzada. Si cal prendre la decisió de donar preferència a «Peloponès» (jo em mantenc contra aquesta decisió), seria entenent que és una forma tradicional i no pas adaptada directament del grec antic al català contemporani com se sol fer; seria una excepció, com Aquil·les (la transcripció segons els criteris establerts seria Aquil·leu). Joan Gené (disc.) 12:56, 12 feb 2021 (CET)

Aquesta afirmació no és del tot correcta: a més de les traduccions de l'FBM esmentades més amunt que empren la grafia «Peloponès», en els últims anys també hi ha hagut la traducció de l'Odissea de Joan Francesc Mira, un dels hel·lenistes més eminents en llengua catalana. De totes maneres, això que dius de «donar preferència a "Peloponès" […] entenent que és una forma tradicional i no pas adaptada directament del grec antic al català contemporani» podria funcionar com a compromís, ja que hi ha precedents que ho avalen. Per exemple, diem «Calcedònia» i no Calcedó, diem «Trebisonda» i no Trapezus o Trapezunta. Per tant, actualitzo la meva proposta: la nota a peu de pàgina explicaria això dels diccionaris i les obres de referència que esmentem més amunt, però també incorporaria aquesta explicació que «Peloponès» es conserva per ser la grafia tradicional i consolidada en català, però que no és una adaptació directament del grec antic al català contemporani. Podem consensuar el redactat exacte de la nota i aplicar-la arreu on faci falta.—Leptictidium (digui) 22:14, 15 feb 2021 (CET)

El cas de Trebisonda no és igual, perquè és una ciutat que encara existeix i l'anomenam manllevant de versions més modernes del topònim. El cas de Calcedònia (que adaptat seria Calcedó), sí. A mi la cosa que em grinyola de la forma Peloponès és que molt sospitosament faria coincidir el català amb les llengües de l'òrbita del castellà oposat a la major part de llengües de l'entorn europeu i mediterrani, que mantenen la doble N (amb poques excepcions, particularment les eslaves, segurament per qualque motiu fonològic que desconec), i contradient les convencions adoptades, que permeten la doble N, a diferència del castellà i les llengües de la seva òrbita. Però ja supòs que si no puc ho puc defensar amb referències l'observació no serà benvinguda fora de les pàgines de discussió. Bé, és el meu parer, per si qualcú en vol treure profit. Respecte a això de consensuar la nota, jo pens que estaria bé precisar que aquesta tradició que avala a Peloponès se cenyeix a obres lexicogràfiques i traduccions del XX-XXI (si efectivament és així), perquè segons com pot fer la impressió que Martorell ja l'emprava amb una sola N. Joan Gené (disc.) 23:58, 15 feb 2021 (CET)

D'acord amb les precisions que @Leptictidium: i @Joan Gené: exposen. Ara només cal redactar la nota de consens i aplicar-la--Magenri (disc.) 07:26, 16 feb 2021 (CET)

Proposta de nota. Suggeriu les addicions/supressions/modificacions que us semblin bé:

«

La grafia tradicional "Peloponès", no adaptada directament del grec antic al català contemporani, és l'única reconeguda pel DIEC, el DNV, el GDLC i la GEC. Recentment, el Diccionari Grec-Català i altres obres de referència de destacats hel·lenistes en llengua catalana han proposat la grafia "Peloponnès", que resulta d'aplicar directament els criteris de transcripció al topònim original grec, Πελοπόννησος, però que no ha estat reconeguda com a normativa.

»

PS: No he sabut trobar la manera d'incorporar això que diu en @Joan Gené: sobre les «obres lexicogràfiques i traduccions del XX-XXI». Per una banda, el document més antic que he trobat a Google Llibres, del 1895, en diu «Peloponès»; per altra banda, els autors medievals com Martorell tampoc no ens serveixen de referència perquè no en deien ni «Peloponès» ni «Peloponnès», sinó que empraven el topònim medieval «Morea». Així doncs, no tinc cap manera de saber si aquesta tradició d'escriure «Peloponès» amb una sola ena és un fenomen relativament recent que comença el 1895 o si s'ha escrit així en català «des de sempre». S'accepten idees.—Leptictidium (digui) 14:01, 16 feb 2021 (CET)

Suggeriments: forma per grafia (grafia comportaria que no té conseqüències en la pronúncia, però en principi la doble N es pronuncia); suprimir l'adjectiu tradicional, i després de «pel DIEC, el DNV, el GDLC i la GEC», afegir-hi i ha estat la més emprada/la predominant al llarg del segle xx o una cosa per l'estil (afegir aquí el concepte de la tradició). Dic predominant perquè també s'ha utilitzat Peloponnès (per exemple). Sobre això dels autors medievals, en principi el grec no recupera la forma Peloponnès fins que no l'afavoreix l'estat grec després de la independència; per tant, només hauria d'aparèixer en obres de caràcter històric. Si voleu afegir el segle xix a la frase que he suggerit, perquè podem suposar que qualque autor en degué parlar... De tota manera, jo ho consideraria injust, perquè qualsevol text del XIX és pre-fabrià, i llavors totes les grafies tendien a ser més castellanitzants, particularment les consonants dobles (no diguem ja la futura l·l). De fet, si ho voleu fer més complet, es pot explicar això que el mot és relativament recent en català perquè més antigament s'anomenava Morea. Joan Gené (disc.) 18:44, 16 feb 2021 (CET)

Potser per tancar el tema @Leptictidium:, es podrien afegir els suggeriments de @Joan Gené: amb els que hi estic d'acord.--Magenri (disc.) 20:27, 16 feb 2021 (CET)

Em sembla bé i estic particularment d'acord amb això d'obviar els textos del XIX. Per assegurar-nos que estigui bé, copio la versió actualitzada amb els canvis marcats en negreta:—Leptictidium (digui) 20:33, 16 feb 2021 (CET)

«

La forma "Peloponès", no adaptada directament del grec antic al català contemporani, és l'única reconeguda pel DIEC, el DNV, el GDLC i la GEC i ha estat predominant al llarg del segle xx. Recentment, el Diccionari Grec-Català i altres obres de referència de destacats hel·lenistes en llengua catalana han proposat la forma "Peloponnès", que resulta d'aplicar directament els criteris de transcripció al topònim original grec, Πελοπόννησος, però que no ha estat reconeguda com a normativa.

»

D'acord.--Magenri (disc.) 08:49, 17 feb 2021 (CET)

@Joan Gené:?—Leptictidium (digui) 21:40, 18 feb 2021 (CET)

La nota em sembla bé, tot i que per mi continua preferible la forma amb doble N. Joan Gené (disc.) 22:25, 18 feb 2021 (CET)

Ara que hem consensuat la nota, aplico els punts del compromís esmentats més amunt. He creat la plantilla {{OrtografiaPeloponès}} perquè es pugui fer servir arreu on convingui.—Leptictidium (digui) 10:15, 21 feb 2021 (CET)