Categoria Discussió:Sants cristians

Jo mouria aquesta categoria a Categoria:Sants cristians i hi faria tres categories: Categoria:Sants catòlics, Categoria:Sants anglicans i Categoria:Sants luterans, en la mateixa línia de Categoria:Corrents del cristianisme. Pau Cabot · Discussió 14:50, 15 jul 2009 (CEST)

Hola. Veig que la idea no ha quedat ben explicada, malgrat la nota. La idea no és que hi hagi tots els sants que són o catòlics o luterans o anglicans, a la nota pensava que quedava clar. Només són els sants que són comuns a les tres confessions i que són molt pocs. Potser el nom no ha de ser Sants de tal i de tal, sinó Sants comuns a tal i qual.

Hi hauria d'haver:

- Sants comuns a tota la cristiandat (són pocs, però n'hi ha, gairebé tots els canonitzats abans del s. V) - Sants comuns al catolicisme, l'ortodòxia i l'anglicanisme: la gran majoria dels sants - Sants comuns al catolicisme i l'ortodòxia: una part considerable - Sants comuns al cat. i l'ang. --- Sants comuns al cat., angl. i lut. (n'és un subgrup) - Sants de l'anglicanisme (que són només reconeguts pels anglicans) - Sants del catolicisme (només dels catòlics): la majoria dels posteriors al s. XVI - Sants només de l'ortodòxia - Sants només d'alguna de les esglésies orientals (o no calcedòniques)

Són grups excloents (en algun cas, es poden subordinar entre si): la suma de tots sí que seria Sants cristians. Classificant-los així, queda clar l'abast del seu reconeixement: hi ha uns que són reconeguts universalment, d'altres en àmbits més concrets... així és més fàcil veure el grau de reconeixement de cada sant i la significació històrica que pot haver tingut. En aquest cas, sí que penso que és un criteri de categorització més rellevant que d'altres, com l'activitat.

De tota manera, ja no goso continuar que, últimament, no n'encerto ni una. Ja he anat treient algunes categories de "Sants de Y i de Z", per exemple.

D'altra banda, entre Sants de l'anglicanisme i Sants anglicans, és més adequat el primer: són persones que, encara que no fossin anglicanes (la majoria són d'abans que existís la confessió) són reconeguts per l'anglicanisme. Sí que és cert que la majoria dels que són només de l'anglicanisme és perquè són, majoritàriament, anglicans, però encara i així... Si donem Sants catòlics o sants ortodoxos, sembla que qualifiquem pel que eren i pot portar a confusió, com ara ha passat amb el nom d'aquesta categoria, on la conjunció I s'ha interpretat de maneres diferents.

Si veieu que és més clar amb "Sants comuns..." o "Sants reconeguts al catolicisme i l'ortodòxia" (però aquí passarà com ara), ja ho canvio. Tampoc no hi ha pressa, perquè això serà lent. Si penseu que és millor redactar la nota de cada categoria d'una altra manera. No sé. En teniu més experiència.

--Bocachete (disc.) 23:57, 15 jul 2009 (CEST) Bocachete --Bocachete (disc.) 23:57, 15 jul 2009 (CEST)

Tres temes: 1. Cerca noms més curts a les categories, en tot cas ja t'esplaiaràs a la informació de la categoria. 2. Podries posar la categorització en arbre i veuríem exactament el què vols dir? 3. Potser hi ha coses que no s'arreglen amb una sola categoria: potser un sant ha de tenir dues categories, com sants ortodoxos i sants catòlics ... Pau Cabot · Discussió 10:14, 16 jul 2009 (CEST)

A veure si sé explicar-ho.

1- Tenint en compte que es pot explicar breument, sí, es pot fer més breu. De tota manera, en algun cas, com ha passat ara, pot portar a confusió. Per exemple: entre Sants per confessió i per confessió que els reconeixen, amb el primer terme, més breu, queda clar.

2- Les categories bàsiques serien:

a. "Sants comuns a totes les confessions" (s'entèn que si penja de Sants cristians, no cal dir "confessions cristianes"): aquí entrarien els comuns a les esglésies orientals, catòlica, ortodoxes, anglicana i protestants

b. Després del 451, se separen les esglésies orientals: Hi haurà "Sants comuns al catolicisme, l'ortodòxis i l'anglicanisme" o, si veieu que queda clar, és més breu: "Sants catòlics, ortodoxos i anglicans", però sembla que la "i" faci que s'entengui com a element sumatori, i que no tindríem aquí la intersecció dels tres grups, sinó l'addició de tots tres. D'altra banda, pot haver-hi (a la versió catalana no n'hi ha cap, de moment) "Sants de les esglésies orientals" (entenent els que només són d'aquí perquè ja s'han separat i els altres no els reconeixen).

c. En 1051 s'escindeixen catòlics i ortodoxos: es crearan "Sants comuns al catolicisme i l'anglicanisme" i "Sants de l'ortodòxia"

d. Al segle XVI, la Reforma: hi haurà la categoria de "Persones commemorades al luteranisme".

e. Gairebé simultàniament, el cisma d'Anglaterra: a partir de llavors, "Sants de l'anglicanisme" i "Sants del catolicisme"

Això seria si es posés en ordre cronològic. En ordre de categories inclusives, i aplicant conjunts, tenint en compte que quan més confessions s'hi impliquen, més petit és el conjunt...

Sants per confessió

a. Sants del catolicisme

aa. Sants comuns a catolicisme i l'anglicanisme

aaa. Sants comuns al catolicisme, l'anglicanisme i el luteranisme

aaaa. Sants comuns a totes les confessions

ab. Sants comuns al catolicisme i l'ortodòxia

abb. Sants comuns al catolicisme, l'ortòdòxia i l'anglicanisme

abbb. Sants comuns a totes les confessions

b. Sants de l'ortodòxia

bb. Sants comuns al catolicisme i l'ortodòxia

bbb. Sants comuns al catolicisme, l'ortòdòxia i l'anglicanisme

bbbb. Sants comuns a totes les confessions

c. Sants de les esglésies orientals

bb. Sants comuns a totes les confessions

d. Sants de l'anglicanisme

dd. Sants comuns a catolicisme i l'anglicanisme

ddd. Sants comuns al catolicisme, l'anglicanisme i el luteranisme

dde. Sants comuns al catolicisme, l'ortòdòxia i l'anglicanisme

dddd. Sants comuns a totes les confessions

e. Persones commemorades al luteranisme

eee. Sants comuns al catolicisme, l'anglicanisme i el luteranisme

eeee. Sants comuns a totes les confessions

3- L'avantatge de la classificació anterior és que fàcilment es veu d'un cop d'ull l'arrelament que ha tingut una devoció o el que sigui en una o més confessió. Fàcilment es veurà que els sants comuns a tots són els apòstols i aquelles devocions més universals, etc.

També es podria fer donant diferents categories a cada un: en comptes de eee ("Sants comuns al catolicisme, l'anglicanisme i el luteranisme") es pot donar "Sants del catolicisme", "Sants de l'anglicanisme" i "Persones commemorades al luteranisme". En si, és el mateix: aquí el problema rau en el fet que el lector o qui consulti, si vol trobar la llista del grup format per aquells que comparteixen grups, ha de fer, pel seu compte una combinació a la casella de cerca de ""Sants del catolicisme" & "Sants de l'anglicanisme" & "Persones commemorades al luteranisme". Si sap fer-ho, perfecte: el resultat serà correcte. Si no, malament. Potser es podria fer així, donant les tres etiquetes i en la pàgina de la categoria de Sants per confessió, on llavors només caldrien les categories:

a. Sants de les esglésies orientals

b. Sants de l'ortodòxia

c. Sants del catolicisme

d. Sants de l'anglicanisme

e. Persones commemorades...

Caldria, això sí, explicar en una nota breu com s'haurien de fer les combinacions per a trobar els conjunts de sants reconeguts per un o per un altre.

Potser és més simple a l'hora de categoritzar, una mica més complicat per a qui ho consulta, però el resultat seria similar. De fet, si es té cura en afegir sempre la categorització necessària, seria una solució satisfactòria.

En altres versions no s'ha resolt, la qüestió: més que res, perquè tenen moltes més entrades i, en fer-ho quan ja n'hi havia moltes, ningú no ha acabat de categoritzar-ho bé. Aquí encara som a temps. En francès ho fan amb llistes, que seria una altra possibilitat, on van dient "Sant anglicà i catòlic", però com que simultàniament tenen la de Sants catòlics, però aquí són tots, siguin també anglicans o no, acaben repetint els noms i no serveix per a veure quins són uns o quins uns altres. Potser, en posar la categoria en singular, no provoca la confusió de pensar que són tots, sinó que es tracta d'un grup que interseca altres dos.

En anglès passa una mica igual: avisen que està sense acabar, que caldria revisar-ho i eliminar els d'un lloc que també estiguin a l'altre, però no crec que ho facin mai: tenen milers d'entrades... De moment, tenen les diferents categories separades a cada entrada i es pot fer una cerca combinada per tal de trobar-los. La d'Itàlia l'estaven discutint en un sentit similar però no sembla que hagin arribat a cap acord i no hi ha res (potser també tenen massa entrades). La castella els repeteix a cada llista: a partir de la cerca booleana es podrien trobar els grups.

Entre l'opció 2 (categories més complexes, però amb resultats immediats per a qui consulta) i la 3 (categories més simples, però que qui consulta podria combinar) no hi hauria tanta diferència. Suposo que s'hauria de triar el criteri més coherent amb altres casos similars. Aquí, com que hi ha gent amb més experiència, potser és millor que opinin.

--Bocachete (disc.) 18:08, 16 jul 2009 (CEST) Bocachete.

Buscant solucions

Després d'estar mirant la Divisió del cristianisme segueixo tenint dubtes a l'hora d'ordenar les categories, però de moment faig dues propostes que em sembla que millorarien la cosa. La primera és fer una categoria de Categoria:Sants paleocristians o algun nom similar, per incloure els sants comuns cristians anteriors al 451. La segona proposta és reanomenar la categoria Categoria:Sants de l'Antic Testament a Categoria:Sants cristians de l'Antic Testament per no portar a confusió ja que em sembla que tots són comuns. Com ho veieu?--Medol (disc.) 20:18, 22 gen 2016 (CET) I una tercera cosa, la creació de la Categoria:Sants cristians del Nou Testament com tenen a la wiki anglesa. Res més.--Medol (disc.) 20:20, 22 gen 2016 (CET)

Després de parlar-ho amb @Bocachete: hem vist que el més coherent ara per ara sembla crear la categoria Categoria:Sants cristians universals per tal d'incloure tots els sants anteriors al 451 i comuns a totes les esglésies cristianes. Així ho he fet, com una manera de començar a posar-hi ordre. Abans de prosseguir recategoritzant ho comento aquí per si hi ha alguna objecció.--Medol (disc.) 17:10, 7 jul 2016 (CEST)

A Commons tenen commons:Category:Christian saints of Antiquity. Pau Cabot · Discussió 16:38, 17 jul 2016 (CEST)

Doncs m'agrada més que la solució que al final vam adoptar.--Medol (disc.) 09:04, 18 jul 2016 (CEST)

A més, hi ha un decalatge de 25 anys ... Pau Cabot · Discussió 18:42, 18 jul 2016 (CEST)

Sants cristians o del cristianisme?

Aquesta categoria és de sants reconeguts com a tals per alguna branca del cristianisme. La majoria d'aquests eren cristians, però no tots perquè com a mínim els de l'antic testament (i els del principi del nou) van viure abans del cristianisme. Aleshores proposo reanomenar la categoria "sants del cristianisme" per no barrejar conceptes amb les altres categories que s'anomenen "cristians" on hi ha gent que sí que eren cristians. A més, d'aquesta manera queda millor el paral·lelisme amb les categories "sants de l'Islam" i "sants de l'anglicanisme".

Amb la categoria de sants cristians universals s'hauria de fer una cosa semblant.--Pere prlpz (disc.) 23:15, 21 abr 2022 (CEST)

D'acord. Pau Cabot · Discussió 07:27, 22 abr 2022 (CEST)

Lingüísticament, «cristià» també es pot referir a algú (o alguna cosa) relacionat amb el cristianisme, encara que no professi aquesta religió. Ara bé, conceptualment crec que val la pena dur a terme el canvi que proposes per evitar tota ambigüitat, així que Suport.—Leptictidium (digui) 11:36, 22 abr 2022 (CEST)