Discussió:Abu-Muhàmmad al-Gharnatí
Encarnació / Nativitat = 1232 / 1231
[modifica]Si ens referim al 14 de febrer de l'any de l'Encarnació de 1231, aleshores es correspon al 14 de febrer de de 1232! Caldria confirmar la font si realment parla d'any de l'Encarnació o és un recurs literari (i erroni) del redactor de l'article o de la font. Si no esmenta que es dati per l'Encarnació, caldrà suposar que es data per la Nativitat o pel nostre sistema modern i, aleshores, no cal corregir 1231. Algú pot comprovar-ho?--CarlesVA (parlem-ne) 01:22, 10 feb 2009 (CET)
- Faig una consulta ràpida, veient les següents dates: Batalla de Portopí (18 de sawwal de 626 = 8 de setembre del 1229), tot i que les fonts cristianes citen el 12 de setembre del 1229 per aquesta batalla; Caiguda de Madina Mayurqa (11 de safar del 627 = 29 de desembre del 1229 i 13 de safar del 627 = 31 de desembre del 1229); setges a les muntanyes (10 de Rabi'II del 628H = 14 de febrer de 1231). Aquestes datacions són notes a peu de pàgina del text traduït al català de Ibn 'Amira al Mahzûmi sobre la caiguda de mayurqa. Op. citada pàg 195. Sento no poder ser de més ajut. Si és erroni, procuraré de fer-li-ho saber a l'autor--Georg-hessen (discussió) 06:55, 10 feb 2009 (CET)
- No dubto de l'editor ni molt menys. Solament volia fer parar atenció al fet que usar l'expressió "any de l'Encarnació" no és un recurs literari, sinó que té significat... per això demanava si realment la font feia servir la datació per l'Encarnació de Crist... segons sembla, la font és islàmica i per tant fa servir l'Hègira, per tant el 1231 no és l'any de l'Encarnació, sinó el nostre (ara no tinc al cap com es diu l'any que fem servir ara, catxindena!), per tant la correcció era correcta (valgui la redundància). --CarlesVA (parlem-ne) 02:24, 11 feb 2009 (CET)
- Em sembla que m'he perdut...Per una banda a) (10 de Rabi'II del 628H = 14 de febrer de 1231) és o no és correcte? Per altre banda b) (1231 d.C. = 1231 de l'any de l'encarnació de crist) és correcte o no? Ara em fas dubtar, però que jo sàpiga, contem des de l'encarnació de crist. Crec recordar que hi havia d'altres sistemes de contardes de l'ascenció, però bé....a Catalunya, des de Carlemany, sempre hem comptat des de l'encarnació. No entenc doncs perquè dius que el 1231 no és l'any de l'Encarnació sinó el nostre. Quin nostre? l'era hispànica es "recupera" a Catalunya a partir del casament de Ramon Berenguer IV amb Peronella, però porta undecalatge de 31 anys, si no em falla la memo. En tot cas, el 1231 continúa sent el 1231 de l'encarnació de crist. No pillo exactament per on vas???--Georg-hessen (discussió) 17:16, 11 feb 2009 (CET)
- Perdona, miro d'aclarir-t'ho... nosaltres no comptem per l'any de l'Encarnació, l'estil de l'Encarnació implica començar l'any el 25 de març, mentre que en l'estil modern el comencem l'1 de gener. A l'època es podia fer servir l'estil de l'Encarnació segons el còmput pisà o el florentí, que anaven amb un any de decalatge... però això ara no ens afecta, ja que normalment a Catalunya s'emprava l'estil florentí. Després, a partir de 1350, es calcularà per l'any de la Nativitat, que comença el 25 de desembre. Tu et referies a que anem per l'era cristiana, això sí... a Catalunya des de que Catalunya és catalana... l'era hispànica era molt poc usada... però que comptem per l'era cristiana no treu que calgui "corregir" l'any segons l'estil que s'empri (a més del modern, del de l'Encarnació i del de la Nativitat n'hi ha d'altres com el de la Pasqua...). El 26 de desembre de l'any de la Nativitat de 1354 és, per a nosaltres, el 26 de desembre de 1353; el 14 de febrer de l'any de l'Encarnació de 1231 és, per a nosaltres, el 14 de febrer de 1232, segons el còmput florentí. Una altra qüestió és la conversió de dates islàmiques... cal tenir en compte el pas de l'any julià a l'any gregorià, així com cal tenir en compte que no existeix un únic compte possible de la data de l'Hègira... recordo el cas d'un viatger crec que del s. XVII que va sortir en vaixell del Marroc i va arribar a Algèria el dia abans (o al mateix dia després d'un dia de viatge, ara no estic segur)... per què? perquè computaven diferent el temps a un país i l'altre i hi havia un dia de decalatge. En un conversor de dates que he trobat per internet i que semblava seriós (no puc afirmar-ho caldria comprovar-ho amb un calendari perpetu a les mans), m'ha donat aquestes equivalències del 6/4/628 AH: "Saturday, 22 / February / 1231 AD Gregorian, 15 / February / 1231 AD Julian, 10 / Rabee 2 / 628 AH Hijri/Islamic"... la cronologia és una ciència molt difícil i la conversió de dates hegirianes a cristianes encara més. En altres conversors sense tantes pretensions, em donava l'equivalència que tu m'indiques, que no sé si és teva o de l'editora de la crònica mallorquina. --CarlesVA (parlem-ne) 22:44, 11 feb 2009 (CET)
- Collooooooooooons. Ara resulta que no sé ni a quin any visc. Bé, l'any sí, però no quan comença. Ok, gràcies per tot. Emguardaré aquest post que sempre he tingut dubtes al respecte. Mmmmmm....encara que no és ben bé del teu tema, com que estem posats t'ho pregunto. Al llibre dels fets, es diu que València va caure la diada de santmiquel del 1239. No he pogut consultar el manuscrit llatí, però en teoria hauria de dir el mateix. Laqüestió és com és possible que el llibre digui això, quan valència va caure el 1238. En l'edició de 1551 hi ha una notaal marge que ho explica, però sempre ho he trobat demencial. Doncs res, si tens alguna ideia, benvinguda serà, i sinó, gràcies de nou.--Georg-hessen (discussió) 22:39, 12 feb 2009 (CET)
- Aquesta de sant Miquel me l'apunto... ara no visc a Catalunya i no tinc cap versió del Llibre dels fets a mà, però quan torni miraré a veure quina pot ser l'explicació... així en fred solament se m'acut que Jaume I comptés per l'any de l'Encarnació en estil pisà, et sona si deia això l'edició de 1551? --CarlesVA (parlem-ne) 01:24, 13 feb 2009 (CET)
- Si et pica la curiositat, pots llegir-les per internet. La versió llatina soc incapaç de trobar la plana en qüestió. Per les versions de 1343 i 1380 les pàgines les pots consultar directament. Llibre dels Fets. A sobre la frase té tela, doncs és una fase posada expressament: ""E per tal que sapia hom quan fo presa Valencia fo la vespra de sent Miquel e lany de MCCXXXIX" (1239?????). Sembla pitorreig. Si fores capaç de trobar la pàgina de l'edició llatina seria collonut.--Georg-hessen
(Pensa-t'ho dos cops) 05:48, 17 feb 2009 (CET)
- Pots passar-me els folis i aixi hi podré anar directe? Has mirat que hi diu a l'edició d'en Soldevila? --CarlesVA (parlem-ne) 14:38, 17 feb 2009 (CET)
- En la traducció anglesa de John Forster, he trobat aquesta nota explicativa: "3. According to all accounts Valencia surrendered to King James on the eve of St. Michael, which corresponds exactly with the date given in the draft of the capitulation at Rusafa, but then the year was 1238 instead of 1239, as the Chronicle says, which error is easily explained by the fact that the king counted no doubt from the Incarnation, which, logically speaking, preceded the Nativity by nine months, instead of following it three months after. The writer of the Chronicle, whoever he was, must have thought that the month of September of the year 1238, or else the Nativity coincided with that of September 1239, of the Incarnation. This is one of the arguments produced by Villaroya, Cartas, &c, against the authorship of King James. See Introduction." Apunta a un error degut, com et comentava, als anys de la Nativitat i de l'Encarnació. Pots veure la nota aquí. Jo, però, npo ho veig tant "easely explained"! Hi seguiré rumiant. --CarlesVA (parlem-ne) 00:10, 18 feb 2009 (CET)
- Si et pica la curiositat, pots llegir-les per internet. La versió llatina soc incapaç de trobar la plana en qüestió. Per les versions de 1343 i 1380 les pàgines les pots consultar directament. Llibre dels Fets. A sobre la frase té tela, doncs és una fase posada expressament: ""E per tal que sapia hom quan fo presa Valencia fo la vespra de sent Miquel e lany de MCCXXXIX" (1239?????). Sembla pitorreig. Si fores capaç de trobar la pàgina de l'edició llatina seria collonut.--Georg-hessen
- Aquesta de sant Miquel me l'apunto... ara no visc a Catalunya i no tinc cap versió del Llibre dels fets a mà, però quan torni miraré a veure quina pot ser l'explicació... així en fred solament se m'acut que Jaume I comptés per l'any de l'Encarnació en estil pisà, et sona si deia això l'edició de 1551? --CarlesVA (parlem-ne) 01:24, 13 feb 2009 (CET)
- Collooooooooooons. Ara resulta que no sé ni a quin any visc. Bé, l'any sí, però no quan comença. Ok, gràcies per tot. Emguardaré aquest post que sempre he tingut dubtes al respecte. Mmmmmm....encara que no és ben bé del teu tema, com que estem posats t'ho pregunto. Al llibre dels fets, es diu que València va caure la diada de santmiquel del 1239. No he pogut consultar el manuscrit llatí, però en teoria hauria de dir el mateix. Laqüestió és com és possible que el llibre digui això, quan valència va caure el 1238. En l'edició de 1551 hi ha una notaal marge que ho explica, però sempre ho he trobat demencial. Doncs res, si tens alguna ideia, benvinguda serà, i sinó, gràcies de nou.--Georg-hessen (discussió) 22:39, 12 feb 2009 (CET)
- Perdona, miro d'aclarir-t'ho... nosaltres no comptem per l'any de l'Encarnació, l'estil de l'Encarnació implica començar l'any el 25 de març, mentre que en l'estil modern el comencem l'1 de gener. A l'època es podia fer servir l'estil de l'Encarnació segons el còmput pisà o el florentí, que anaven amb un any de decalatge... però això ara no ens afecta, ja que normalment a Catalunya s'emprava l'estil florentí. Després, a partir de 1350, es calcularà per l'any de la Nativitat, que comença el 25 de desembre. Tu et referies a que anem per l'era cristiana, això sí... a Catalunya des de que Catalunya és catalana... l'era hispànica era molt poc usada... però que comptem per l'era cristiana no treu que calgui "corregir" l'any segons l'estil que s'empri (a més del modern, del de l'Encarnació i del de la Nativitat n'hi ha d'altres com el de la Pasqua...). El 26 de desembre de l'any de la Nativitat de 1354 és, per a nosaltres, el 26 de desembre de 1353; el 14 de febrer de l'any de l'Encarnació de 1231 és, per a nosaltres, el 14 de febrer de 1232, segons el còmput florentí. Una altra qüestió és la conversió de dates islàmiques... cal tenir en compte el pas de l'any julià a l'any gregorià, així com cal tenir en compte que no existeix un únic compte possible de la data de l'Hègira... recordo el cas d'un viatger crec que del s. XVII que va sortir en vaixell del Marroc i va arribar a Algèria el dia abans (o al mateix dia després d'un dia de viatge, ara no estic segur)... per què? perquè computaven diferent el temps a un país i l'altre i hi havia un dia de decalatge. En un conversor de dates que he trobat per internet i que semblava seriós (no puc afirmar-ho caldria comprovar-ho amb un calendari perpetu a les mans), m'ha donat aquestes equivalències del 6/4/628 AH: "Saturday, 22 / February / 1231 AD Gregorian, 15 / February / 1231 AD Julian, 10 / Rabee 2 / 628 AH Hijri/Islamic"... la cronologia és una ciència molt difícil i la conversió de dates hegirianes a cristianes encara més. En altres conversors sense tantes pretensions, em donava l'equivalència que tu m'indiques, que no sé si és teva o de l'editora de la crònica mallorquina. --CarlesVA (parlem-ne) 22:44, 11 feb 2009 (CET)
- Em sembla que m'he perdut...Per una banda a) (10 de Rabi'II del 628H = 14 de febrer de 1231) és o no és correcte? Per altre banda b) (1231 d.C. = 1231 de l'any de l'encarnació de crist) és correcte o no? Ara em fas dubtar, però que jo sàpiga, contem des de l'encarnació de crist. Crec recordar que hi havia d'altres sistemes de contardes de l'ascenció, però bé....a Catalunya, des de Carlemany, sempre hem comptat des de l'encarnació. No entenc doncs perquè dius que el 1231 no és l'any de l'Encarnació sinó el nostre. Quin nostre? l'era hispànica es "recupera" a Catalunya a partir del casament de Ramon Berenguer IV amb Peronella, però porta undecalatge de 31 anys, si no em falla la memo. En tot cas, el 1231 continúa sent el 1231 de l'encarnació de crist. No pillo exactament per on vas???--Georg-hessen (discussió) 17:16, 11 feb 2009 (CET)
- No dubto de l'editor ni molt menys. Solament volia fer parar atenció al fet que usar l'expressió "any de l'Encarnació" no és un recurs literari, sinó que té significat... per això demanava si realment la font feia servir la datació per l'Encarnació de Crist... segons sembla, la font és islàmica i per tant fa servir l'Hègira, per tant el 1231 no és l'any de l'Encarnació, sinó el nostre (ara no tinc al cap com es diu l'any que fem servir ara, catxindena!), per tant la correcció era correcta (valgui la redundància). --CarlesVA (parlem-ne) 02:24, 11 feb 2009 (CET)
