Discussió:Acteó

Benvolgut @Motxo98:, el Diccionari Grec-Català i les seves publicacions satèl·lit són una font interessant, però no l'única vàlida, i encara menys serveixen per anul·lar el criteri de respectar el títol original d'un article sense discutir-ho abans amb altres usuaris. Entre les fonts fiables que donen «Acteó» hi ha el Grimal, un bon grapat de traduccions dels clàssics grecs i la GEC.

Sense cap mena de dubte, Alberich i companyia són estudiosos de prestigi i ningú no discuteix que valgui la pena esmentar la seva proposta a la introducció de l'article o en una secció d'etimologia, però d'aquí a reanomenar articles per la via sumària hi ha un bon tros. Quan els articles afectats corresponen a noms tan estesos i arrelats com «Pegàs» o «amazones», el problema és doblement greu.

Et prego, doncs, que quan et sembli convenient reanomenar un article i hi hagi fonts fiables que donin suport al seu títol actual, primer passis per la pàgina de discussió i construeixis un consens amb altres usuaris. És el que fem habitualment amb altres editors de temes clàssics com el @Magenri: i el @Joan Gené:: si resulta que tots hi estem d'acord, no haurà costat res esperar uns dies per fer el reanomenament; si resulta que no ens posem d'acord, haurà quedat palès que no hi ha consens per reanomenar. És un win-win. Moltes gràcies.—Leptictidium (digui) 13:08, 10 abr 2023 (CEST)

D’acord, gràcies. Ho tindré en compte d’ara endavant. Demane perdó per la relliscada, atès que no estic gaire avesat als protocols de la wiki. En qualsevol cas, m’agradaria deixar constància que de cap manera la meua intenció era actuar de mala fe ni d’amagat. En alguna ocasió í que he tirat mà de fonts que de vegades contradiuen els treballs d’Alberich i companyia, com ara el que has esmentat de Grimal; però ho he fet tenint en compte allò que s’hi diu a la nota de traducció.

De tota manera, voldria aprofitar l’avinentesa per a discutir el canvi del nom de la pàgina de Acteó a Actèon. Com que per part meua el peix ja està prou venut, espere a veure si algú té una opinió contrària. Gràcies de nou.

Salutacions. Motxo98 (disc.) 15:00, 10 abr 2023 (CEST)

No pateixis, no cal demanar perdó. Ja m'imaginava que no ho feies amb mala voluntat. Pel que fa al tema que ens ocupa: tot estant d'acord que «Actèon» és l'opció filològicament ortodoxa, penso que «Acteó» potser ja està massa consolidat en català per rebutjar-lo: a més de les referències que he citat més amunt, hi ha el mite de «Diana i Acteó», la pintura homònima conservada (crec) a l'MNAC o Els gossos d'Acteó d'Avel·lí Artís Gener. Sembla que «Acteó» continua en ús fins i tot després de la publicació del Diccionari Grec-Català: fa dos anys va sortir així a l'examen de grec de les PAAU, l'any passat es va publicar una traducció des les Metamorfosis que fa servir aquesta forma i, en general, «Acteó» guanya per golejada fins i tot si només mirem les obres publicades des del 2015. Com que no és un nom tan estès com «Helena», «Pegàs» o «Urà», no m'oposo frontalment al reanomenament, però tots aquests elements em fan dubtar que tinguem prou raons per «carregar-nos» l'opció que va triar l'autor original de l'article.—Leptictidium (digui) 15:30, 10 abr 2023 (CEST)

Per part meva, res a dir atès que ja s'ha dit que 1 La forma Actèon és la més acurada 2 La forma Acteó és la més estesa; i, naturalment, crec que aquests dos fets haurien de figurar ni que sigui com una nota a l'article. Pel que fa al títol de l'article, no sé per quin dels dos m'he de decantar. Solament voldria afegir que el criteri del títol de les pintures no crec que s'hagi de tenir en compte, perquè una pintura no té idioma (llevat que el títol figuri a la mateixa pintura). En general es tradueixen, molt sovint són creats pels crítics i els teòrics perquè sovint les obres no tenen títol, o fins i tot són conegudes amb un títol diferent de l'usat per l'autor.--Joan Gené (disc.) 18:29, 10 abr 2023 (CEST)

Hi ha unes coses que voldria afegir en resposta al que s’ha dit:

-Sóc partidari que en els articles hi apareguen les diverses formes que s’han fet servir o que encara es fan servir, independentment de la idoneïtat o correcció que puguem considerar que tinguen. Per exemple, en aquest cas, entenc que el millor és que hi apareguen tant les formes Actèon com Acteó. Ara bé, si convenim que la forma més escaient és la que ens diuen l’aclaparadora majoria d’hel·lenistes catalans, especialment en obres recents, trobe que aquella ha de ser la forma principal i que, per tant, done nom a l’article de què es tracte.

-Això enllaça amb una altra qüestió. S’ha esmentat el Diccionari Grec-Català de l’Enciclopèdia: una obra prou recent i que precisament es marca com a objectiu, en consonància amb altres obres o traduccions fetes per Ros, Alberich, Cuartero, etc., de redreçar una tradició més aviat vacil·lant i caòtica de transcripció de noms grecs al català. Si ja diem que, efectivament, donem com a la forma més acurada i escaient la que dicta el Diccionari, però alhora ho deixem al lliure albir de qualsevol que faça i nomene un article, el que fem és anar a la contra i ajudar a mantenir aquest caos.

-Hem de tenir en compte que la situació que arrosseguem és fruit d’un desenvolupament anòmal de la nostra comunitat lingüística. Per tant, sobretot en els segles passat, la informació que hom tenia sobre aquesta matèria era prou limitada. La interferència de l’espanyol i del francès ha condicionat la "naturalitat" amb què els catalanoparlants han assentat formes nominals gregues, sovint a contracorrent de la resta de llengües de l’entorn. Arran d’això, no és estrany que ens trobem, fins i tot en texts d’autors que van vacil·lar, l’ús d’unes formes o unes altres. Precisament, allò que simbolitza el Diccionari Grec-Català és l’elaboració per part dels especialistes d’una obra magna autocentrada. És a dir, una obra amb una sèrie de regles d’adaptació en consonància amb la majoria de llengües europees i que no còpia grollerament de l’espanyol o el francès (o del francès a través de l’espanyol).

-Ara que tenim la sort de comptar amb un bon grapat de bibliografia especialitzada feta precisament amb la idea de redreçar la situació anòmala, no es pot entendre que no donem prioritat a eixes formes. Tot i que després hi haja més d’una forma vàlida.

En resum, trobe en els articles hi haurien de constar totes les formes que s’hagen fet servir, independentment de llur idoneïtat (fins i tot si són traduccions matusseres o interferides, sempre que se’n puga acreditar la tradició literària o l’ús més o menys continuat); però la forma principal, la forma que tothom veu al títol de l’article hauria de ser la que diguen les hel·lenistes, que són al capdavall els qui en saben més. Deixar al (bon o mal) judici del primer que escriu l’article sols provoca o ajuda a acréixer el desgavell existent que precisament el Diccionari Grec-Català mirava de resoldre. Motxo98 (disc.) 16:10, 11 abr 2023 (CEST)

És que les obres que fan servir «Acteó» no són pas fonts de pa sucat amb oli: per exemple, els traductors al català del Grimal són hel·lenistes eminents com Joaquim Gestí, Montserrat Franquesa i Andreu Martí. Altres traductors més recents, com Rubén Montañés, Jordi Sanchis i Jordi Pérez, tampoc no són precisament uns «pelacanyes», si em permeteu l'expressió. Compte, doncs, a l'hora de parlar d'«els hel·lenistes» com si fossin un bloc monolític. Per sort, no som la Viquipèdia en anglès, on l'única cosa que compta per anomenar un article és el criteri del nom més habitual. Ara bé, sí que trobo que és un criteri important i que fan falta motius de pes per tombar-lo. Si no hi ha unanimitat ni entre els hel·lenistes, ni tan sols en les obres que han sortit posteriorment a la publicació del Diccionari Grec-Català, no tinc gens clar que es donin aquests motius de pes. PS: Faig ping a l'@Oersted:, autor original de l'article, per si per casualitat encara ve per la Viquipèdia.—Leptictidium (digui) 12:44, 19 abr 2023 (CEST)

En primer lloc, no parlava de traduccions matusseres o de "pa sucat amb oli" per a referir-me a les dutes a terme per especialistes, com ara les de la traducció catalana del llibre de Grimal, sinó per a blogs de temàtica mitològica que abunden en Internet o a la Viquipèdia. Sovint he trobat articles amb formes que no trobava en cap traducció i que no es corresponien amb la referència aportada, fins i tot quan la referència era el llibre de Grimal.

En segon lloc, potser parle d'hel·lenistes generalitzant massa, però és que hem d'admetre que si bé el Diccionari Grec-Català (DGC) no és l'única font vàlida, aquesta és única per les seues característiques, tant en abast temporal de l'obra com en extensió, objectius i sistematització d'un mètode coherent i regular d'adaptació de noms. De més a més, en la nota de traducció catalana de l'obra de Grimal (una font prou habitual) s'hi diu que en alguns casos s'ha optat per formes que no segueixen les normes habituals de transcripció (per motius diversos), és a dir, que la traducció de Grimnal no és enterament coherent amb els propis criteris de la traducció. I si en fixem en l'obra, veiem que en la majoria de casos les formes coincideixen amb les del DGC. Per què? Doncs perquè segueixen si fa no fa els mateixos criteris. Tenint açò en compte, em prenc la llibertat de parlar de consens entre els hel·lenistes. No cal dir, que no hi ha cap obra equiparable al DGC, ni passada ni recent; i això a parer meu hauria de significar alguna cosa. I també no hi ha cap obra semblant en direcció oposada a la que marca el DGC. I en qualsevol cas, estaríem comparant dues coses diferents: una obra de consulta tècnica i traduccions concretes de diversos autors d'obres literàries; o a tot estirar traduccions d'obres de consulta particulars (al DGC hi van participar mínim 8 especialistes diferents de reconegut prestigi i amb traduccions i assajos importants a l'esquena; a la traducció de Grimal, 3).

En tercer lloc, reitere que precisament perquè especialistes i autors han fet servir durant un període llarg de temps formes divergents, aquestes han de constar en els articles de la Viquipèdia, sobretot perquè el lector puga veure que són variants nominals del mateix personatge i no puga confondre's; però no com a principals.

En quart lloc, un avantatge de fer servir com a principals les formes principals del DGC és que tindríem tots els articles sistematitzats i establerts de forma coherent. Ara mateix, tenim formes diferents de noms que pertanyen al mateix grup, cosa que a parer meu no és gaire útil ni convenient.

En darrer lloc, espere a llegir el parer de l'@Oersted si hi ha sort; però considere que el tema supera el cas puntual de l'article d'Actèon i potser s'hauria de discutir en un lloc més adient o escaient. Potser una discussió general sobre la titulació d'articles de temàtica grega clàssica o mitològica, no ho sé.

Salut. Motxo98 (disc.) 11:31, 20 abr 2023 (CEST)

D'acord amb en Motxo98. Sàpigues que, en general, els problemes com el d'Actèon, Heraclit, Pegas etc, són poc freqüents; la major part d'errors d'adaptació són fàcilment resolubles, perquè la forma errònia no té referències. Jo en dec haver reanomenat més d'un centenar, i només he trobat oposició en casos de personatges més coneguts i que per tant la forma errònia sí que té referències. Ja que hi som, esment un nou cas que es pot discutir: recentment ha sortit una traducció del Satirícon, i pens si l'hauríem de reanomenar.--Joan Gené (disc.) 11:55, 20 abr 2023 (CEST)

Tenint en compte que Σατυρικῶν>Sătўrĭcōn, la qualitat vocàlica de la penúltima síl·laba és breu, el mot és esdruixol. Per tant, la forma idònia és Satíricon, forma coincident amb la del títol de la traducció que dius (Ed. Adesiara, imagine). Caldria veure si hi ha cap traducció anterior i quin títol tenia, però en qualsevol cas jo reanomenaria eixe article com a 'Satíricon'. També afegiria, si existís, la forma també vàlida 'Les Satíriques'. Si la forma del nom actual d'eixe article no té cap fonament, s'ha de canviar. Motxo98 (disc.) 13:00, 20 abr 2023 (CEST)

Sí, ho he dit malament, el títol de la traducció és Satíricon. Hi ha altres traduccions, més antigues, que l'intitulen Satiricó. La forma original, però, no és Sătўrĭcōn<Σατυρικῶν (d'aquí en resultaria Satiricó, perquè s'adapta a partir de l'acusatiu, que seria Σατυρικῶνα), ans Sătўrĭcŏn<Σατυρικόν, i per tant en català és o bé Satíricon, o bé Satíric, eliminant la terminació com seria normal (però aquesta forma seria molt ambigua, i supòs que per això el traductor la va negligir). El títol Satíricon vol corregir l'error de Satiricó, mot creat pensant en un inexistent grec *Σατυρικῶν. Joan Gené (disc.) 13:08, 20 abr 2023 (CEST)

Cert, ho havia escrit de memòria. És Σατυρικόν (gr.), i d’aquí Satyrĭcon o Satirĭcon (llat.), que dóna lloc a Satíricon. Ho he comprovat ara i ,efectivament, és com dius. Motxo98 (disc.) 17:50, 20 abr 2023 (CEST)

Podem ajustar la definició de «consens» una mica amunt o una mica avall, però no es pot negar que hi ha un bon grapat de fonts fiables que no han seguit les propostes del DGC o que només ho han fet parcialment. Entre elles, cal destacar que l'IEC, un dels dos ens normatius de la llengua catalana, rebutja algunes propostes «exòtiques» del DGC tàcitament o fins i tot explícita (per exemple, la seva negativa rotunda quan vam preguntar si consideraven acceptable la forma «Peloponnès»).

Tot plegat em recorda un article del Joan Ruaix que, dècades enrere, ja apuntava que l'IEC havia decidit no seguir Alberich i companyia pel que fa a les terminacions -as o -es dels mots grecs acabats en -ας. Ruaix lamentava que no es posessin d'acord, però reconeixia que tants els uns com els altres tenien arguments ben raonats. Ell proposava una decisió salomònica: que els noms més estesos es mantinguessin amb -es en línia amb la tradició arrelada i consolidada en català, i la resta, els noms més obscurs, s'escriguessin amb -as.

Com a possible acord per tallar aquest nus gordià i sortir d'aquest embolic, us proposo estendre la idea de Ruaix a tots els noms on hi hagi controvèrsies: els noms bíblics (com «Esteve»), els topònims que encara són d'ús corrent (com «Peloponès» o «Tessalònica»), els personatges mitològics especialment famosos (com «Urà», les amazones, «Pegàs», «Helena de Troia» o «Ifigènia») i els personatges que se surtin de l'abast temporal del DGC (en altres paraules, els grecs medievals) es mantenen amb els noms que han tingut tradicionalment. Per a tota la resta, seguim els criteris del DGC fil per randa. Què me'n dieu?—Leptictidium (digui) 16:51, 22 abr 2023 (CEST)

Em sembla bé deixar els noms bíblics i els personatges fora de l'abast temporal del DGC; o deixar-ho al parer de qui escriga l'article.

Pel que fa als topònims, com que hi ha obres i treballs "prescriptius" per part de les institucions normatives de la llengua, entenc que els hem de donar prioritat malgrat que alguns puguem considerar que fan eleccions poc o no gens encertades. Per exemple: el Nomencàtor Mundial de l'IEC prescriu Peloponès i Tessalònica/Salònica, i no Peloponnès i Tessalonica. I pel que fa als personatges mitològics, basar-nos en quina forma triar en base a llur popularitat ho trobe problemàtic. Com mesurem la popularitat del personatge? Si l'hem de mesurar la gent avesada a les formes del DGC o no, els parers poden variar força.

Com que entenc que en qualsevol cas les formes alternatives amb la deguda referència o nota han de constar també en l'article, agafant el que has presentat i afegint-hi coses, propose que les formes que donen nom als articles siguen:

1. Noms bíblics: conforme a la tradició. Si coincideixen amb un nom que conste en el DGC i el personatge no és primari (entenc que en el cas de la Bíblia és bo d'esbrinar), es deixa la forma del DGC. En qualsevol cas, les formes alternatives amb tradició literària hi han de constar sempre, amb referència o nota. 2. Topònims: conforme als dictàmens, treballs i obres de l'IEC i l'AVL. Si no consten en obres prescriptives, i especialment si és toponímia menor, fem servir les formes que consten en el DGC o en obres de la Fundació Bernat Metge, amb preponderància del primer. Per exemple: la majoria de noms de les Illes Cíclades, conforme al DGC; però les ciutats gregues i illes principals, la forma del Nomenclàtor Mundial de l'IEC. 2.1. Afegit: toponims de zones no gregues, però amb forma de tradició grega, obeïm al nom comú més habitual hui dia, però hi fem constar la forma grega segons la forma del DGC en el cas que hi haja divergència. 2.2. Si hi hagués discrepància entre IEC i AVL, cosa poc probable però possible, donem prioritat a la forma de l'IEC per raons d'abast territorial i prestigi històric. 3. Personatges mitològics: la forma del DGC, independentment de llur importància o popularitat -que sempre és subjectiva i oberta a canviar amb el temps-, per raons de sistematització, uniformitat i coherència. En qualsevol cas, les formes alternatives amb tradició literària hi han de constar sempre, amb referència o nota. Les formes espúries fruit de traduccions matusseres i sense tradició, han de ser eliminades. 4. Els personatges que surten de l'abast temporal del DGC: conforme a la tradició, però si hi ha casos en què és possible d'aplicar un nom per analogia (és a dir, un nom propi habitual en grec), fem servir la forma del DGC. En qualsevol cas, les formes alternatives amb tradició literària hi han de constar sempre, amb referència o nota. 5. Els títols d'obres en què hi ha noms propis: forma real amb què s'haja traduït, especialment si és recent. Si hi ha noms contradictoris fruit de traduccions diferents, s'hi fan constar totes les formes que hagen existit, però es prioritza la forma que conste al DGC o obres relacionades de transcripció o traduccions de la Bernat Metge o editorials especialitzades semblants, com ara l'Adesiara. Per exemple: la novel·la grega Quèreas i Cal·lírroe, no em consta que s'haja traduït al català, però consta el nom Quèreas i el títol d'aquesta novel·la en obres de la Bernat Metge i en d'altres, i el nom en -as apareix en el DGC i també en La transcripció de noms propis grecs i llatins. Això suposa que si en surt una traducció i el títol és diferent, s'ha de canviar. Què us sembla?

Motxo98 (disc.) 13:24, 25 abr 2023 (CEST)

Com que encara defensem posicions força allunyades en els altres casos, però sembla que comença a emergir un consens respecte als topònims, us proposo que intentem lligar aquest debat abans de tornar als altres. El redactat de consens que us plantejo per als topònims és el següent: «En cas de conflicte entre el Diccionari Grec-Català i altres fonts fiables, el Diccionari Grec-Català preval en els articles corresponents al seu abast temporal —entre Homer i el segle II dC—, sense prejudici que es facin servir formes diferents en articles relatius a períodes diferents». Què me'n dieu?—Leptictidium (digui) 19:27, 25 abr 2023 (CEST)

Una esmena: En cas de conflicte entre el Diccionari Grec-Català i altres fonts fiables, el Diccionari Grec-Català preval en els articles corresponents, tret que l'IEC i l'AVL s'hagin pronunciat en un sentit diferent en obres de caràcter toponímic, en aquest cas el nom de l'article ha de ser la forma prescrita pels ens normatius de la llengua catalana. En aquest cas, quan existeixi varietat de formes, la forma del DGC ha de figurar amb referència al costat de la forma principal que doni nom a l'article. Si no hi ha pronunciament per part de l'IEC o l'AVL, preval la forma del DGC.

En altres articles on s'esmenti un topònim amb diverses formes, s'opta per la que triï el redactor creador de l'article o el redactor que primer hagi aportat la informació que esmenti el topònim, sempre que sigui una grafia acceptable. Les modificacions ulteriors han de respectar per coherència textual la forma triada.

Tota forma acceptable i amb tradició ha de constar en l'article corresponent, però respectant sempre la prevalència i amb la deguda referència o nota. Motxo98 (disc.) 11:41, 26 abr 2023 (CEST)

No em sembla correcte que una font titulada literalment Diccionari Grec-Català: D'Homer al s.II dC tombi per defecte fonts fiables com la GEC (o fins i tot fonts de l'IEC i l'AVL que no siguin específicament de caràcter toponímic) en articles sobre períodes diferents. Seria treure la font d'un context temporal que fins i tot als seus propis autors els va semblar prou important per posar-lo al subtítol de l'obra. Penso que val la pena recollir més opinions. Obro tema a La Taverna.—Leptictidium (digui) 12:30, 26 abr 2023 (CEST)