Discussió:Antic reialenc de Xàtiva

Hoax?

En la creació d'este article s'ha utilitzat este article de Néstor Novell on es parla de subcomarques de la Vall d'Albaida. L'actual redactat diu que l'Antic Reialenc de Xàtiva (ARX, a partir d'ara)és una subcomarca de la Vall formada per X municipis. Tanmateix, si busquem Reialenc de Xàtiva a Google, vorem que Aielo de Malferit o L'Alcúdia de Crespins (ambdues de La Ribera, i amb la segona a pàgines que trauen el redactat de versions antigues de l'article de Viquipèdia, amb informació possiblement extreta de País Valencià, poble a poble d'on es van fer molts articles temps ençà) són municipis que alguna bibliografia inclouen en este Reialme. En resum i per no allargar: que l'ARX no és una subcomarca de la Vall d'Albaida, sinó que era una cosa més àmplia on s'enquadraven municipis actualment a eixa comarca, La Costera, i la Ribera. De fet, la font utilitzada diu: I en darrer terme tenim la part de l’antic reialenc de Xàtiva. És a dir, la part de La Vall d'Albaida que a esta comarca s'hi integrava.--Coentor (disc.) 17:12, 19 jul 2015 (CEST)

Anem a pams... la primera cosa és fer notar que no es pot parlar d'una cosa que es desconeix absolutament, la prova d'això és fer afirmacions tan aberrants com dir que Aielo de Malferit i L'Alcúdia de Crespins pertanyen a la La Ribera. Aielo de Malferit pertany a La Vall d'Albaida i L'Alcúdia de Crespins (res a vore amb L'Alcúdia) a La Costera.

I dit això i reconeguent la "possible confusió en l'extensió" del terme d'aquest diré diverses coses. La primera és l'innegable existència d'aquesta subcomarca més enllà de la nomenclatura que s'use, de fet la bibliografia que s'ha utilitzat usa aquesta "Antic reialenc de Xàtiva" (veure la Taula de dades) independentment de la descripció que s'usa que òbviament fa referència a la part d'eixe reialenc que pertany a la Vall d'Albaida. Si és vol fer una entrada històrica del terme, que es faça, jo he editat un article de caire geogràfic no històric, que la Marina Alta de fet és part del Marquesat de Dénia no vol dir que aquesta segona terminologia es gaste de vegades i que no puga haver un terme geogràfic i un altre històric. No hi ha que confondre termes geogràfic i històrics que no sempre tenen que coincidir exactament. Hi ha bibliografia que així l'anomena, doncs aleshores no té volta de fulla, que és més o menys tradicional, això és una altra qüestió. De fet si precissament hi ha un terme amb nul·la tradició és Terres de Vernissa un terme geogràfic "inventat" per l'autor, quan realment les comarques històriques les quals agrupa Baronia de Llutxent i Foia de Salem si tenen tradició, s'ha respectat la referència (que la trobe molt interessant), no hi ha més.--Editant (disc.) 13:02, 22 jul 2015 (CEST)

Tens raó, m'he equivocat en situar dos localitats d'altres comarques a una tercera que res tenia a vore. Anem al tema: dius que l'existència de la subcomarca és inegable (no tenim cap altra font que parle del tema, però) independentment de la nomenclatura que s'utilitze, però que com que la font sols parla de la part del reialenc que forma part de la Vall d'Albaida, doncs sols eixa informació apareix a l'article. I després afegixes que altre article creat per tu amb la mateixa font, Terres de Vernissa, no te tradició i a més, de les dos referències que hi ha a aquell article, a de l'Enciclopèdia Catalana no parla, efectivament, en cap moment de Terres de Vernissa. ¿He entés bé el que has dit? Perquè em sembla que tot açò generarà incompatiblitats amb Les polítiques de verificabilitat--Coentor (disc.) 13:59, 22 jul 2015 (CEST)

Ja estem amb les fonts? Però que pesat ets i més quan es nota que tens un desconeixement total de la zona, perquè dir-li equivocació afirmar que Aielo de Malferit que està tocant a Ontinyent és de La Ribera... Tenim una font (i molt interessant precissament per això) perquè el tema de les subcomarques està molt poc tractat, simplement. Fins quan no hi havia cap referència sobre el Moianès com a subcomarca? Doncs mira, ara ja és comarca i en trobaràs a centenars. Precissament si a la Vall d'Albaida hi ha una subcomarca i el que representa això (un nucli de població allunyat de la capital comarcal amb certa centralitat geogràfica) eixa és Benigànim la tercera població de la Vall d'Albaida fins i tot per sobre de la que li dona nom. Les altres són més comarques històriques que "reals" per això trobe molt correcta la classificació que se'n fa a l'article de tipus geografico-econòmic.--Editant (disc.) 18:08, 22 jul 2015 (CEST)

Segons este googleig, hi ha més d'una web i més de dos que parlaven del Moianès fa una dècada. O siga que a no ser que apareguen referències que parlen de l'ARX (i diguen que els municipis que s'hi inclouen són els que l'article afirma, que tampoc sembla clar) em sembla que el cas no és comparable.--Coentor (disc.) 18:39, 22 jul 2015 (CEST)

Jo no dic que siga exactament igual però per l'estil, en tot cas una dècada no és res, si ara són una comarca és que fa almenys més de 10 anys que estan movent-se per aconseguir-ho. Qui parlava de l'Horta Oest fa 40 anys? Perquè el terme més inventat no pot ser...

I torna-li: O siga que com no apareguen referències que parlen d l'ARX ah! no hi ha cap? I l'article en qüestió que és? Què podrien haver-hi més? D'acord, però en tenim una (per cert on deixa ben clar quins són els municipis) no mentisques. A vore, si tant interés tens, et propose que obrigues un article històric amb el títol de Reialenc de Xàtiva i punt. Aquest article no va d'això, és un article geogràfic, on es parla d'una subcomarca i on hi ha una referència que hi parla.--Editant (disc.) 13:13, 24 jul 2015 (CEST)

Però anem a vore: Ací no estem discutint la legitimitat ni de l'Horta Oest, ni de l'ARX ni del Moianès. Sols faig vore que l'article utilitzat com a referència parla de "les parts de la Vall d'Albaida que formaven part de l'ARX", que no tenim cap altra referència, i que de fet, tenim referències que parlen d'altres localitats de la Vall d'Albaida o fins i tot de la Costera que formarien part d'esta Vall. O siga, que el criteri d'inclusió de municipis és com a mínim, dubtós. I amb el cas de Terres de Vernissa, pitjor encara, doncs l'article de la GEC no diu enlloc que eixe nom siga l'utilitzat. No creus que estes qüestions puguen entrar en contradicció amb Viquipèdia:Verificabilitat?--Coentor (disc.) 14:10, 24 jul 2015 (CEST)

Sincerament no. Primer perquè tenim una referència i després perquè es deixa ben clar que l'Antic reialenc de Xàtiva és una subcomarca de la Vall d'Albaida i per tant una part que no pot tenir cap municipi que no siga d'aquesta i de l'històric Reialenc de Xàtiva i deprés perquè a Terres de Vernissa s'explicita clarament que en realitat està subcomarca de fet és la suma de dos subcomarques històriques i una altra que no ho és. El lector té la referència amb l'enllaç, pot llegir-la i traure les seues pròpies deliberacions si en té cap dubte--Editant (disc.) 18:37, 24 jul 2015 (CEST)

I perquè inclous aquelles poblacions a l'ARX i no L'Alcúdia de Crespins o Aielo, que també hi han estat incloses en altres documents? Quina diferència hi ha entre Reialenc de Xàtiva i Antic Reialenc? Perquè Terres de Vernissa i no altre nom per a englobar eixes dos subcomarques? Que les subcomarques que, suposadament, formen part de les Terres de Vernissa siguen rellevants (GEC) no vol dir que les Terres de Vernissa ho siguen.--Coentor (disc.) 18:57, 24 jul 2015 (CEST)

Perquè ho diu la referència potser? Ara també poses en dubte fins i tot el que diuen les referències? Pregunta-li a Néstor Novell i Sanxo. Antic reialenc de Xàtiva respecte de la Vall d'Albaida (subcomarca), Reialenc de Xàtiva com a demarcació foral, quin és el problema? Perquè no un altre nom a "Terres de Vernissa"? Pregunta-li a Néstor Novell i Sanxo? Podem dir-li "Subcomarca de Benigànim" o "La Serra Grossa" com li diu Sanchis Guarner, però ara tenim eixa referència i és la que està posada. Si no estàs, d'acord, busca referències i proposa un canvi, no vaig a fer-te jo la feina. Punt i final.--Editant (disc.) 19:42, 24 jul 2015 (CEST)

Un dels problemes és que la diferenciació entre ARX com a subcomarca natural i del Reialme de Xàtiva com a subcomarca històrica no apareix enlloc. No hi ha bibliografia que ho considere, o almenys no l'he trobada. Pel que fa a Néstor Novell, el que diu és que, en un article sobre la Vall d'Albaida, els municipis que apareixen en este article són "la part [de la Vall d'Albaida, devem suposar] que formava part de l'ARX". Sobre Terres de Vernissa, efectivament, el problema és que eixa denominació només l'utilitza ell. Per "Subcomarca de Benigànim" no m'apareix res, i per "Comarca de Benigànim" sols el nom d'una cooperativa agricola. La denominació de Sanchis Guarner sí seria admissible, caldria vore què inclou. Tornant al tema: quines garanties tenim que les denominacions elegides són les realment utilitzades per a delimitar aquells (i només aquells) municipis que s'han inclós als dos articles?--Coentor (disc.) 19:50, 24 jul 2015 (CEST)

El reialme de Xàtiva no és cap comarca històrica, estàs barrejant peres amb pomes. T'ho torne a dir, jo vaig editar algunes subcomarques de la Vall d'Albaida a partir de referències enciclopèdiques, en trobar la referència de Novell vaig editar-ho amb el seu criteri i si tu vols un altre criteri d'un altre autor t'ho busques tu, no vaig a fer-te la feina. I després si vols ho fas de la resta de comarques del País Valencià i de la resta dels Països Catalans amb criteris diferents als que estan posats. És així de fàcil. Això sí, no esborres allò que la gent ha editat, posa les noves referències i els nous criteris que a tu t'agraden més--Editant (disc.) 19:58, 24 jul 2015 (CEST)

I no creus que alguns dels articles poden despertar dubtes pel que fa a si s'escauen al concepte de Cobertura Significativa? (en valencià ací). A banda del tema del criteri d'inclusió de municipis en este article, que contradiu a altres fonts.--Coentor (disc.) 20:08, 24 jul 2015 (CEST)

Sembla que estàs descobrint el mediterrani... doncs clar que hi ha diversos criteris? Què les comarques i més les subcomarques et penses que són una cosa inmutable o què? Segons l'autor que les van fer hi ha diferències, moltes vegades xicotetes però les hi ha, siga Beüt, Soler o Guarner. Et penses que les actuals institucionalitzades són iguals a les que van proposar? Doncs no. I si ara hi han estudis que fan esmenes o amplien el tema de les subcomarques que no està gens estudiat doncs millor que millor, quin problema hi ha? En aquesta mateixa enciclopèdia, en un mateix article he vist esmenes amb referències dels tres abans citats o altres, doncs molt bé, s'afegeix i punt. Et sorprendràs però en el fons tampoc són grans diferències tret del nom o algún que altre poble.--Editant (disc.) 21:42, 24 jul 2015 (CEST)

Vist l'article i la discussió posterior veig un parell de coses: No entenc per què el nom de l'article és Antic reialenc de Xàtiva (Quarter de Benigànim), perquè d'acord a Ajuda:Pàgina de desambiguació, si no es pot confondre, haurà de tenir un dels dos noms i l'altre redirigit (sembla pel que dieu que hauria de ser Antic reialenc de Xàtiva). Respecte al fons, i ja que heu tret el cas del Moianès, aquesta (ara) comarca es composa de municipis que abans eren de tres comarques, de manera que no ha de ser un problema que aquest article inclogui la part de la història i què han dit els autors, però no la podem considerar una comarca històrica doncs el criteri d'inclusió en aquest és que en algun moment hagi estat una entitat administrativa equivalent, i sembla que no és el cas, i hauria d'estar en Categoria:Comarques naturals del País Valencià. També us podeu plantejar si en Comarques naturals del País Valencià seria interessant incloure en un apartat les reclamacions posteriors a la divisió territorial del 1987 (que no té article propi, sigui dit de pas). --Panotxa (disc.) 07:49, 5 oct 2015 (CEST)

La discussió no tractava d'això, sinó si l'ús dels noms, o de combinar les fonts que parlen del "Antic Reialenc" i les que parlen del "Quarter de Benigànim" -que no es corresponen al 100%, mirant les llistes dels municipis- constitueixen hoax o no. I el mateix per a Terres de Vernissa.--Coentor (disc.) 14:04, 17 oct 2015 (CEST)

Per uns ulls inexperts, cada font pot donar un nom diferent i una llista de municipis diferents per a una mateixa cosa. És o no és la mateixa entitat amb diferents noms i components, en no ser una entitat reconeguda? Això sembla. I si no ho és, doncs caldria desambiguar-les (mantenint enllaços a l'altra), però si té referències fiables considerar-ho hoax caldria argumentar-ho millor (quina es posa en discussió?). --Panotxa (disc.) 14:14, 17 oct 2015 (CEST)

Doncs home, coses amb noms diferents, conformades per municipis diferents i que en cap cas són entitats reconegudes, almenys combinades, són un cas clar de síntesi/recerca original, no? Per no parlar de Terres de Vernissa, que és més clar. Crec que el redactat anglés és prou explícit en este tema.--Coentor (disc.) 11:38, 18 oct 2015 (CEST)

@Coentor: Si creus que la relació entre les dues entitats és un hoax o investigació original, com argumentes (jo no ho veig tan clar), et cal desautoritzar la referència que les vincula (Valldecabres, 2002), comprovant què diu, de moment he de pressuposar bona fe. --Panotxa (disc.) 18:32, 18 oct 2015 (CEST)