Discussió:Argos Panopta
Títol
[modifica]A parer meu, aquest no és el millor títol que podria tenir l'article, perquè resulta que Argos, el constructor del vaixell, també era fill d'un tal Arèstor. El nostre Argos, d'altra banda, és més conegut pel seu sobrenom de Panoptes que no pas pel fet de ser fill d'un tal Arèstor. En conseqüència, crec que el títol ideal seria Argos Panoptes. Joan Gené (disc.) 10:04, 15 nov 2022 (CET)
- No veig cap motiu per no traduir el sobrenom igual que el traduïm per a tants altres personatges antics. Seria «Argos Omnivident».—Leptictidium (digui) 10:50, 18 nov 2022 (CET)
- D'acord amb Joan Gené, jo posaria Argos Panoptes Magenri (disc.) 11:26, 18 nov 2022 (CET)
- Ni la traducció catalana de Pierre Grimal, ni el diccionari de Jordi Parramon ni la GEC esmenten el sobrenom. Però jo diria que té una certa tradició l'ús de la forma Panoptes en català, i les meves sospites les confirmen les edicions de la Bernat Metge (per exemple, aquí i aquí), i també obres no especialitzades (per exemple, aquí). Crec que la millor opció seria, doncs, Argos Panoptes.--Joan Gené (disc.) 13:16, 18 nov 2022 (CET)
- Doncs vinga, Panoptes.—Leptictidium (digui) 13:58, 18 nov 2022 (CET)
- @Leptictidium: cal esborrar la redirecció Argos Panoptes, però a VP:PA#Més reanomenaments no m'han fet cas...--Joan Gené (disc.) 15:46, 19 nov 2022 (CET)
- Doncs vinga, Panoptes.—Leptictidium (digui) 13:58, 18 nov 2022 (CET)
- Ni la traducció catalana de Pierre Grimal, ni el diccionari de Jordi Parramon ni la GEC esmenten el sobrenom. Però jo diria que té una certa tradició l'ús de la forma Panoptes en català, i les meves sospites les confirmen les edicions de la Bernat Metge (per exemple, aquí i aquí), i també obres no especialitzades (per exemple, aquí). Crec que la millor opció seria, doncs, Argos Panoptes.--Joan Gené (disc.) 13:16, 18 nov 2022 (CET)
Epítet: forma idònia i/o traducció
[modifica]Bon dia, mirant la pàgina ara he vist que hi ha al títol πανόπτης (panóptēs).
Els dubtes que tinc són: no hauria de ser panopta? O potser és millor traduir-ho? Teniu referències del mite d'Io i traduccions catalanes que indiquen quina forma pren l'epítet d'Argos en català?
@Leptictidium @Joan Gené Motxo98 (disc.) 11:14, 31 oct 2023 (CET)
- Si no recordo malament, Alberich i Mariné diuen que la terminació -της esdevé «-ta» quan és un gentilici i «-tes» en els altres casos. Sobre la idoneïtat de traduir o no, vegeu la discussió que vam tenir el Joan i jo fa un any, just aquí sobre.—Leptictidium (digui) 11:43, 31 oct 2023 (CET)
- Acabe de llegir la discussió anterior. Si descartem la traducció (en alguna tarducció de la BM he trobat "El qui tot ho veu"), el tema de la terminació com va? El que assenyales no és ben bé així, perquè la terminació en -a ha aparegut en epítets que no són gentilicis, com ara Demetri Poliorceta (Assetjador de ciutats). Motxo98 (disc.) 11:46, 31 oct 2023 (CET)
- Qui tingui el llibre a mà hauria de comprovar-ho, però de memòria diria que sí que és així. Pot ser que trobem «Poliorceta» en algunes fonts, però també trobem «Poliorcetes» en fonts ben fiables, així que necessitem la Transcripció per resoldre la discrepància.—Leptictidium (digui) 11:50, 31 oct 2023 (CET)
- PS: Espera, que he trobat el resum d'un reanomenament que vaig fer basant-me justament en aquesta recomanació d'Alberich i Mariné, que diria que vaig copiar gairebé textualment: «Amb -a final: procedent de l'acusatiu singular llatí amb pèrdua de la desinència -m, per a patronímics, demònims i noms comuns.». Suposo que «panoptes» hi entraria per noms comuns.—Leptictidium (digui) 11:52, 31 oct 2023 (CET)
- Si fos així, difícilment la caiguda de la -m de l'acusatiu llatí pot donar lloc a la forma "panoptes". Ho miraré en tresors llatins o en la TNPGL quan arribe a casa. Gràcies. Motxo98 (disc.) 11:57, 31 oct 2023 (CET)
- Efectivament. Servidor recordava (erròniament) que la forma amb a final era només per a gentilicis, però si també abasta els patronímics i noms comuns, seria «Panopta», com deies de bon principi.—Leptictidium (digui) 12:01, 31 oct 2023 (CET)
- He trobat "Argo Panopta" en texts llatins i italians.
- Seguint el model, per exemple, del nom comú ἀποστάτης - apostăta(m) - apòstata, propose que apliquem per analogia πανόπτης - [panopta(m)?] - panopta. Malgrat tot, suggerisc que la forma panoptes hi siga, ni que siga com a forma transliterada junt amb la forma en grec o com a forma usada en traduccions. Motxo98 (disc.) 12:14, 31 oct 2023 (CET)
- Em sembla bé.—Leptictidium (digui) 12:53, 31 oct 2023 (CET)
- Per acabar-ho de tancar: Alberich&Ros 1993 diu que els que mantenen la terminació -es són els antropònims, exclusivament.--Joan Gené (disc.) 18:08, 31 oct 2023 (CET)
- Llavors, fet i tancant. De tota manera, potser cal matisar-ho bé a la pàgina d'adaptació de noms grecs i llatins. Perquè crec recordar que no esmentava aquests casos. Motxo98 (disc.) 18:48, 31 oct 2023 (CET)
- Actualment, diu: «Pel que fa als adjectius (patronímics, gentilicis, oficis i càrrecs) acabats en -ides, en català s'adapten acabats en -a (egineta, gàlata, beotarca, hoplita); en el cas dels patronímics, això permet de distingir el patronímic dels antropònims (Eàcides / eàcida, Heraclides / heraclida)».--Joan Gené (disc.) 20:27, 31 oct 2023 (CET)
- No ho sé si consideraria adjectiu Poliorcerta, per exemple. Potser val més assenyalar-hi també els epítets o adjectius substantivats, més en abstracte. Motxo98 (disc.) 21:35, 31 oct 2023 (CET)
- Ara diu: «Pel que fa als adjectius i noms comuns (patronímics, gentilicis, oficis, càrrecs i altres) acabats en -es, en català s'adapten acabats en -a (egineta, gàlata, beotarca, hoplita); en el cas dels patronímics en -ides, això permet de distingir el patronímic dels antropònims (Eàcides / eàcida, Heraclides / heraclida)».--Joan Gené (disc.) 12:47, 1 nov 2023 (CET)
- No ho sé si consideraria adjectiu Poliorcerta, per exemple. Potser val més assenyalar-hi també els epítets o adjectius substantivats, més en abstracte. Motxo98 (disc.) 21:35, 31 oct 2023 (CET)
- Actualment, diu: «Pel que fa als adjectius (patronímics, gentilicis, oficis i càrrecs) acabats en -ides, en català s'adapten acabats en -a (egineta, gàlata, beotarca, hoplita); en el cas dels patronímics, això permet de distingir el patronímic dels antropònims (Eàcides / eàcida, Heraclides / heraclida)».--Joan Gené (disc.) 20:27, 31 oct 2023 (CET)
- Llavors, fet i tancant. De tota manera, potser cal matisar-ho bé a la pàgina d'adaptació de noms grecs i llatins. Perquè crec recordar que no esmentava aquests casos. Motxo98 (disc.) 18:48, 31 oct 2023 (CET)
- Per acabar-ho de tancar: Alberich&Ros 1993 diu que els que mantenen la terminació -es són els antropònims, exclusivament.--Joan Gené (disc.) 18:08, 31 oct 2023 (CET)
- Em sembla bé.—Leptictidium (digui) 12:53, 31 oct 2023 (CET)
- Efectivament. Servidor recordava (erròniament) que la forma amb a final era només per a gentilicis, però si també abasta els patronímics i noms comuns, seria «Panopta», com deies de bon principi.—Leptictidium (digui) 12:01, 31 oct 2023 (CET)
- Si fos així, difícilment la caiguda de la -m de l'acusatiu llatí pot donar lloc a la forma "panoptes". Ho miraré en tresors llatins o en la TNPGL quan arribe a casa. Gràcies. Motxo98 (disc.) 11:57, 31 oct 2023 (CET)
- PS: Espera, que he trobat el resum d'un reanomenament que vaig fer basant-me justament en aquesta recomanació d'Alberich i Mariné, que diria que vaig copiar gairebé textualment: «Amb -a final: procedent de l'acusatiu singular llatí amb pèrdua de la desinència -m, per a patronímics, demònims i noms comuns.». Suposo que «panoptes» hi entraria per noms comuns.—Leptictidium (digui) 11:52, 31 oct 2023 (CET)
- Qui tingui el llibre a mà hauria de comprovar-ho, però de memòria diria que sí que és així. Pot ser que trobem «Poliorceta» en algunes fonts, però també trobem «Poliorcetes» en fonts ben fiables, així que necessitem la Transcripció per resoldre la discrepància.—Leptictidium (digui) 11:50, 31 oct 2023 (CET)
- Acabe de llegir la discussió anterior. Si descartem la traducció (en alguna tarducció de la BM he trobat "El qui tot ho veu"), el tema de la terminació com va? El que assenyales no és ben bé així, perquè la terminació en -a ha aparegut en epítets que no són gentilicis, com ara Demetri Poliorceta (Assetjador de ciutats). Motxo98 (disc.) 11:46, 31 oct 2023 (CET)