Discussió:Associació Catalana de Vexil·lologia

Criteri d'admissibilitat de la pàgina

No vull iniciar un nou debat sobre aquesta qüestió, sinó precisament mirar de tancar-lo. Penso que ara mateix, després de les edicions d'en Paucabot i dels darrers retocs, amb la informació (neutral i contrastada) i les referències que conté actualment l'article (pràcticament totes externes a l'entitat) l'avís d'admissibilitat es podria esborrar. --Quercinus (disc.) 11:55, 25 març 2020 (CET)

El que té a hores d'ara aquest article, és una sobrereferenciació de manual que fa tot l'efecte de Viquipèdia:Encobriment de la manca d'admissibilitat. Pau Cabot · Discussió 12:55, 25 març 2020 (CET)

El motiu d'això és que el redactor de l'article presenta un conflicte d'interessos: Tema:Ut0e3lybf31zaess i encara no ha entès que no hauria d'editar aquest article. Pau Cabot · Discussió 13:04, 25 març 2020 (CET)

Relacionat: Discussió:Club Vela Mataró. Pau Cabot · Discussió 13:05, 25 març 2020 (CET)

Doncs sembla que no, que així no tancarem pas la discussió, sinó tot al contrari. Disculpes sinceres per haver-hi insistit. Ho he fet amb la millor intenció.--Quercinus (disc.) 13:27, 25 març 2020 (CET)

Amb totes aquestes xerrades que hem tengut, me'n faig creus que encara no hagis entès que no has d'editar en articles on presentis conflictes d'interessos. De veres. Pau Cabot · Discussió 14:13, 25 març 2020 (CET)

Sincerament, ha passat un any i escaig i crec que ara entenc prou millor el paper d'un editor a la VP. Repassant els articles creats o editats vaig tornar a veure que aquest estava així-aixà, amb la infotaula sense enllaçar amb WD i amb l'avís d'admissibilitat... i se'm va ocórrer arreglar la part de la taula, posar algunes referències externes que havia trobat en fonts autoritzades (de premsa i publicades) i proposar-te de treure l'avís. Com pots veure no ha suposat una modificació en profunditat, només he provat de fer-lo una mica més enciclopèdic per si finalment era admès. En el meu cap tenia sentit per millorar la situació precedent, atès que havia passat prou temps. Probablement tu no ho veuràs així, però pel que fa a VP:ADMS crec que sovint hi ha continguts que estan en una àmplia zona de grisos entre allò admissible en una enciclopèdia i allò que no ho és. Per exemple, el fet que hi hagi nombrosos articles sobre banderes de la VP i altres edicions de WP que es basin en els articles de Vexil·la Catalana (citant-los, per cert) demostra que hi ha poques publicacions fiables sobre la temàtica i que és una referència per a les persones enteses o interessades en vexil·lologia. Però bé, en fi, no cal que tornem a discutir. Més enllà de l'admissibilitat, em faig càrrec de la política VP:CI i me l'aplico, no hi tornaré. --Quercinus (disc.) 17:11, 25 març 2020 (CET)

D'acord amb tu que no hi ha hagut cap modificació en profunditat de l'article. L'únic que hi ha hagut ha estat una edició que ha seguit en la mateixa línia poc neutral i objectiva que duu l'article des del principi, i que l'ha empitjorat encara més. Que malgrat tot el que hem parlat del conflicte d'interessos, encara em venguis a fer proselitisme de la teva entitat... En fi, mirem la part positiva: com a mínim, sembla que no editaràs més aquest article. Pau Cabot · Discussió 17:17, 25 març 2020 (CET)

Article malintencionat que contradiu una resolució judicial

Aquesta entrada de l'ACV conté informació no corresponent a les activitats de l'associació i inclou una informació esbiaixada, creada pel periodista Albert Montagut a El País el 1988 en que difama l'associació per interessos polítics partidistes (en el seu dia el PSC a l'oposició a Catalunya va usar com a cap de turc l'ACV per tombar el govern CiU). Aquests fets foren denunciats a fiscalia per la pròpia ACV per vulneració de l'honor de l'entitat i un jutge va donar la raó a l'associació i la hi va treure al diari. Per tant, la viquipèdia hauria de revisar l'article, eliminar el paràgraf que parla d'aquest fet (o contrastar-lo i/o ampliar-lo) a través de contactar amb el seu autor i validar la seva intenció a l'hora de redactar l'article. Si la viquipèdia vol créixer en qualitat i no sols en quantitat caldria que prestés atenció a aquests temes sensibles. Jotema. Editor de viquipèdia. Jotaema (disc.) 20:43, 18 des 2020 (CET)

Com a editor amb conflicte d'interessos m'abstindré de fer-hi qualsevol modificació, però aclareixo que la frase i la referència a l'article d'El País es va incloure bàsicament com a font externa que havia parlat de l'associació, si bé és cert que no té cap relació amb l'activitat de l'entitat i que amb el temps es va demostrar que era difamatòria. Per tant, per part meva com a autor del contingut en concret, no tinc inconvenient i em sembla justificat que els administradors (Paucabot) o algun altre editor esborrin o matisin aquesta informació de part a l'article a la Viquipèdia per tal d'acomplir amb VP:PVN, més encara tenint en compte que en aquest cas hi va haver sentència judicial. ☞ Quercinus (disc.) 20:17, 20 des 2020 (CET)

Jo la matisaria si sabés de que va el tema. Si voleu matisar-la vosaltres, proposau aquí l'alternativa. Amb la poca informació que tenc, no seria partidari d'esborrar-la, però si qualcú (millor sense CI) pot il·luminar-me, ben agraït que li estaré. Pau Cabot · Discussió 20:22, 20 des 2020 (CET)

proposta esmena a l'entrada de l'associació catalana de vexil·lologia

Atès que la resolució judicial no és pública i no es pot enllaçar com a referència per a contrastar la informació, la millor manera d'evitar l'efecte difamatori del contingut de l'article a El País seria esborrar directament la frase que hi fa menció, la qual, en el context de l'article –que és ben concís– no aporta cap dada rellevant ni cap evidència de notorietat de l'entitat. jotaema

Amb el que tenim ara, hem d'esborrar una informació que està verificada per fonts (suposadament) fiables i creure un viquipedista que no aporta cap tipus d'evidència. Seguesc sense estar d'acord amb la supressió. No es podria aconseguir qualque cosa que parlàs de la resolució judicial, encara que fos de la pròpia entitat? Pau Cabot · Discussió 06:34, 21 des 2020 (CET)

@Paucabot: @Jotaema: Bona dia, ha costat però finalment han aparegut. En aquesta notícia d'El País, que és el diari que suposadament havia "destapat" la trama, s'explica que la fiscalia de Barcelona va desmentir les acusacions que s'havien fet sobre l'ACV. La mateixa notícia es va publicar també a El Periódico (12/12/1988: "La fiscalía sólo ve delito en las ayudas a El Llamp de Reus") però no és accessible a través de l'hemeroteca web, la podeu llegir en paper aquí. L'entitat i la pròpia Crida havien desmentit uns mesos abans els fets amb un comunicat públic en què s'aportava documentació i rebuts de la Seguretat Social. Alguns diaris se'n van fer ressò: Egin, 17/05/1988. Espero que tot això sigui suficient per esborrar el text difamatori en qüestió i poder tancar aquesta discussió. Salutacions. ☞ Quercinus (disc.) 09:22, 2 feb 2021 (CET)

No tenc clar que s'hagi d'esborrar. En tot cas, es pot completar l'exposició amb una frase del tipus més tard, el jutge va absoldre o el jutge va arxivar el cas, però, per no trobar indicis. Pau Cabot · Discussió 14:42, 2 feb 2021 (CET)

Anava a dir que potser aquest fet no és gaire important i que potser es podria obviar, però el problema és que aquest article tampoc té molta més informació important, ja que, com indica l'avís, no està clar que sigui admissible. Jo aniria alerta en retirar una de les set frases d'un article que té problemes d'admissibilitat. Pau Cabot · Discussió 14:46, 2 feb 2021 (CET)

Benvolgut: Amb tot el respecte, el seu excés de zel el duu a no voler validar una informació aportada per fiscalia (via premsa) que desmantella una conxorxa política, just tres mesos després de ser orquestrada, montada per un partit contra un altre, pel poder, consistent a tirar merda encara que sigui a costa del moviment associatiu que li servia de cap de turc. Què necessita més per retirar la frase? El document de fiscalia de 1988 del que parla l'article de premsa? Espero que no calgui però si convé li farem arribar. Jotaema (disc.) 19:19, 2 feb 2021 (CET)

@Paucabot: Objectivament, la frase no aporta informació rellevant sobre l'entitat ni la seva activitat, més aviat la difama a partir d'informacions que es van demostrar falses. Des d'un punt de vista enciclopèdic, per tant, crec que hi ha motius suficients per a esborrar-la, atès que tampoc no hi ha cap conflicte amb un altre editor que defensi mantenir-la. Millor poca informació veraç que molta de falsa, i si això condiciona o no l'admissibilitat de l'article ja es veurà si mai es posa a discussió el seu esborrament. ☞ Quercinus (disc.) 19:37, 2 feb 2021 (CET)

Entenc que estigueu preocupats per la imatge de l'entitat, però explicar una acusació que es va fer al seu moment i el seu desenllaç no és res fals, és un fet verídic i fins i tot verificable. A mi, el que em preocupa és que persones lligades a l'entitat estiguin intentant influir en la redacció de l'article. No dic que no tengueu raó, però aquest mateix raonament fet per d'altres persones sense lligams amb l'entitat tendria més legitimitat. El que podríem fer, a partir d'ara, si us sembla, és demanar més opinions i els qui tengueu una estreta relació amb l'entitat, abstenir-vos d'intervenir. Va bé? Pau Cabot · Discussió 20:07, 2 feb 2021 (CET)

@Paucabot: Va bé. Si amb el que s'ha argumentat (complint amb Viquipèdia:Conflicte_d'interessos#Editors_que_poden_tenir_un_conflicte_d'interessos) i el que s'ha aportat com a referències de desmentiment no és suficient, doncs demanem més opinions sobre la qüestió. No tinc cap intenció d'intervenir més en aquest debat (crec que ja he deixat prou clara la meva opinió), però he de dir que estic una mica decebut: l'objectiu de la discussió és suposadament arribar a un consens, més encara quan no hi ha un "conflicte" entre editors pròpiament dit, però sembla que en comptes d'això només hem pogut arribar a un bloqueig. Salutacions. ☞ Quercinus (disc.) 13:07, 5 feb 2021 (CET)

Bon dia. Atès que s'han demanat opinions externes, entro en aquest debat amb l'única finalitat d'assolir un consens. Per una banda, és evident que seguint la política de conflictes d'interessos les persones relacionades amb la institució haurien d'abstenir-se d'editar l'article, especialment fins que no hi hagi un acord sobre quin contingut afegir o treure. Altrament, la neutralitat de l'article queda coartada i l'entitat no es fa cap favor entrant en polèmiques en el seu propi article de la Viquipèdia. Dit això, el que és evident és que qualsevol informació no referenciada és susceptible de ser esborrada. En aquest cas, però, ens trobem en la situació contrària, i és que hi ha informació verificable que pretén ser esborrada. Aquí cal explicar més sobre la política del projecte, i és que la Viquipèdia no cerca la veritat si no la verificabilitat (llegiu Viquipèdia:Verificabilitat). Això vol dir que la Viquipèdia manipula? No. La Viquipèdia replica i contextualitza la informació ja publicada, i per tant si un cas o uns esdeveniments han tingut una cobertura significativa com perquè un viquipedista ho hagi afegit (que tan se val qui va ser o per què), no es pot esborrar així com així. I no es pot perquè la valoració de treure'n aquesta informació no deixa de ser subjectiva, mentre que la cobertura informativa és objectiva i hi és en forma de bibliografia i hemeroteca. Ara bé, això no vol dir que no es pugui pas contrastar i contextualitzar amb més bibliografia que contradigui, contrasti i resolgui aquella circumstància (vegeu el segon pilar de Viquipèdia:Els cinc pilars. I de fet, quan diem que la Viquipèdia és una obra inacabada, és precisament perquè sempre està oberta a detallar un pèl més dins els criteris de divulgació generalista. Heu comentat que hi ha informació i dades comprovables sobre que aquests fets es van arxivar i van demostrar ser falsos. Doncs és aquí on crec que cal posar l'esforç per contrastar ambdues: verificabilitat i alhora veritat. Quines fonts són aquestes i com les podem citar en una línia addicional? Com podem reescriure el text perquè representi tot el que va passar de manera neutral i tancant el capítol en qüestió fent justícia a la realitat i exposant les dues vessants? Enfoquem-ho així i guanyarà credibilitat i completesa la Viquipèdia per una banda, i per l'altra la institució pot demostrar haver restaurat l'honor en comptes de voler soterrar públicament un fets que, altrament, algú un dia pot denunciar veient aquesta discussió i l'historial. @Paucabot, Quercinus, Jotaema: No em fa res moderar la gestió del contingut que hi hauria d'aparèixer, en tant que ni he començat la discussió, ni és un assumpte en què hi tingui cap vinculació. Salut, Xavier Dengra (MISSATGES) 16:59, 5 feb 2021 (CET)

D'acord amb que la denúncia aquesta és un fet que ha rebut cobertura per part de fonts fiables i que s'hauria d'incloure a l'article juntament amb la seva resolució.

Per altra banda, mirant les referències, aquest fet és el que ha rebut més cobertura de tota la història de l'entitat, i tampoc és gaire. Aleshores, davant dels dubtes sobre l'admissibilitat jo crec que el més eficient és plantejar primer l'esborrat de l'article. Si el resultat de la proposta d'esborrat és que es conservi, serà el moment de parlar del contingut, perquè no té massa sentit esmerçar ara el temps en una discussió sobre una frase per després esborrar l'article.--Pere prlpz (disc.) 17:05, 5 feb 2021 (CET)

@Xavier Dengra: Gràcies per la resposta. Trobo perfecte que moderis la gestió del contingut. Les fonts que contrasten la informació en qüestió les vaig aportar en el comentari anterior del 2 de febrer i és fàcil poder refer el redactat incorporant-les en la mateixa frase o en una posterior, si trobeu que és la millor solució. Salut. ☞ Quercinus (disc.) 11:27, 9 feb 2021 (CET)

@xavierdengra moltes gràcies per assumir la moderació de l'article. Crec que el que proposa és el més pertinent de fer: Si té a bé de fer-ho, complementi, si us plau, la informació redactada actual amb els enllaços dels retalls de premsa de la resolució de fiscalia corresponents al cas que treu l'article periodístic respecte l'associació. Amb això quedarà l'article contrastat sense necessitat d'esborrar res del redactat original de @quercinus. Jotaema (disc.) 11:55, 15 març 2021 (CET)

Escric a en Xavier Dengra per si no havíeu vist la notificació. Gràcies. Jotaema (disc.) 16:10, 16 març 2021 (CET)

@Paucabot @Pere prlpz @Pere prlpz @Quercinus @Jotaema acabo de reestructurar i refer gairebé tot l'article amb noves referències externes i eliminada alguna altra que no tenia prou pes o consistència. Després de revisar-les, considero que sí que està provada l'admissibilitat de fonts externes per retirar aquesta plantilla.

D'altra banda, tal i com em vaig oferir, he separat tota la polèmica de la resta del cos del text perquè no calgui suprimir contingut, sinó exposar la seqüència sencera d'uns fets que, agradin o no, van succeir i van acabar en no-res, però no es poden amagar. He afegit en aquest cas una altra referència d'hemeroteca de la Vanguardia, i la notícia del País sobre la desestimació total de l'acusació. Dit això, crec que es pot eliminar també l'altra plantilla i tancar el capítol de discussió sobre aquesta entrada. Ja direu, salut a tots. Xavier Dengra (MISSATGES) 00:08, 24 març 2021 (CET)

Bona feina. He llevat les dues plantilles. L'únic que em grinyola una mica és la sobrereferenciació: és un poc exagerat tenir 21 referències per un text tan breu. Pau Cabot · Discussió 07:26, 24 març 2021 (CET)

Mirant només el nombre de referències, no està sobrerreferenciat ni molt menys. Encara hi ha frases que tenen una sola referència per tota la frase.--Pere prlpz (disc.) 12:14, 24 març 2021 (CET)

@Xavier Dengra: Bona feina Xavier, per part meva considero que la proposta resol prou bé el conflicte i la discussió oberta. Gràcies! ☞ Quercinus (disc.) 17:52, 30 març 2021 (CEST)