Discussió:Bacallar
No estic d'acord amb treure aquest article de l'enciclopèdia per posar-lo al diccionari.--Galazan (disc.) 09:05, 30 ago 2012 (CEST)
- La única font que es pot citar és un diccionari i el redactat és difícilment ampliable més enllà de la definició i usos del terme (Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és#La Viquipèdia no és un diccionari). --Bestiasonica (disc.) 12:17, 8 des 2012 (CET)
- Estic ja molt cansat de sentir arguments robòtics. El text que hi ha escrit no és el d'un diccionari, és contingut enciclopèdic. I el DHC no és un diccionari de llengua sinó de conceptes de les ciències socials. I la feina que estic fent forma part d'un dels objectius planificats ja fa temps al VP:HDC.--Galazan (disc.) 18:06, 13 des 2012 (CET)
- L'article ha estat importat al Viccionari. El vaig esborrar perquè em va semblar bastant clarament (i no només a mi, sinó també als del Viccionari) una definició de diccionari, que parla del significat i de l'origen del mot més que d'un concepte enciclopèdic. Pau Cabot · Discussió 16:09, 14 març 2013 (CET)
- És un substantiu i té llur definició com a classe social històrica i se'n ressalta la percepció comprovada que tenien en la societat alt medieval a on n'hi havia, la rural, fet pel qual a la llarga va acabar esdevenint pràcticament un insult (violent, xulo, lladre, abusador...). El DHC és de ciències socials, i li va fer una entrada: l'admissibilitat la té. El redactat sí és ampliable, per descomptat. Ni el terme ni el concepte existeixen avui, no és pas per a un diccionari de llengua. De fet si no és per a una enciclopèdia... L'única informació que es desvia del concepte és la última frase sobre el mot francès bachelier, peò no es pot pas dir que l'article sigui de llengua o epistemològic per això.--Galazan (disc.) 16:33, 14 març 2013 (CET)
- A wikt:Viccionari:Quant al Viccionari diu clarament que hi tenen cabuda paraules antigues (i per això allà l'han importat): Diccionari dialectal i històric, amb les varietats geogràfiques, arcaismes i lèxic antic. Jo seguesc pensant que xerra de la paraula i no del concepte i, per això, el seu lloc és al Viccionari. Pau Cabot · Discussió 08:20, 16 març 2013 (CET)
- Totes els articles parlen de la paraula en un diccionari i en una enciclopèdia, la qüestió és el com (i insisteixo que un diccionari no és una enciclopèdia de definicions curtes): "Entre els segles IX i XI s'anomenava bacallar aquell home que treballava el camp i que en l'estatus feudal tenia una posició intermèdia entre el pagès i el cavaller.[1][2] Es diferenciava del simple camperol per gaudir d'una millor situació econòmica, però en canvi no arribava a tenir el prestigi social ni les prerrogatives del cavaller,[1] ni tant sols a les del simple escuder.[2] Malgrat això, tenia el dret a portar armes (reconegut ja al segle XII).[2] En consonància, a la baixa edat mitjana, en el món rural el mot bacalleria tenia un significat molt negatiu entre la població del camp.[1]" Això no és per a un diccionari de llengua. El DHC i l'Enciclopèdia Catalana tenen aquesta entrada per tant seria bastant absurd que l'enciclopèdia no la tingués. Crec que ens repetim.--Galazan (disc.) 11:27, 16 març 2013 (CET)
- Miraré de no repetir-me: La GEC és un híbrid entre un diccionari i una enciclopèdia (de la seva introducció: "La Gran Enciclopèdia Catalana, des del punt de vista lexicogràfic, és un diccionari enciclopèdic, és a dir, un híbrid entre diccionari de la llengua i enciclopèdia analítica."). Que hi sigui allà no implica que hi hagi de ser aquí. Pau Cabot · Discussió 12:05, 16 març 2013 (CET)
- Totes els articles parlen de la paraula en un diccionari i en una enciclopèdia, la qüestió és el com (i insisteixo que un diccionari no és una enciclopèdia de definicions curtes): "Entre els segles IX i XI s'anomenava bacallar aquell home que treballava el camp i que en l'estatus feudal tenia una posició intermèdia entre el pagès i el cavaller.[1][2] Es diferenciava del simple camperol per gaudir d'una millor situació econòmica, però en canvi no arribava a tenir el prestigi social ni les prerrogatives del cavaller,[1] ni tant sols a les del simple escuder.[2] Malgrat això, tenia el dret a portar armes (reconegut ja al segle XII).[2] En consonància, a la baixa edat mitjana, en el món rural el mot bacalleria tenia un significat molt negatiu entre la població del camp.[1]" Això no és per a un diccionari de llengua. El DHC i l'Enciclopèdia Catalana tenen aquesta entrada per tant seria bastant absurd que l'enciclopèdia no la tingués. Crec que ens repetim.--Galazan (disc.) 11:27, 16 març 2013 (CET)
- A wikt:Viccionari:Quant al Viccionari diu clarament que hi tenen cabuda paraules antigues (i per això allà l'han importat): Diccionari dialectal i històric, amb les varietats geogràfiques, arcaismes i lèxic antic. Jo seguesc pensant que xerra de la paraula i no del concepte i, per això, el seu lloc és al Viccionari. Pau Cabot · Discussió 08:20, 16 març 2013 (CET)
- És un substantiu i té llur definició com a classe social històrica i se'n ressalta la percepció comprovada que tenien en la societat alt medieval a on n'hi havia, la rural, fet pel qual a la llarga va acabar esdevenint pràcticament un insult (violent, xulo, lladre, abusador...). El DHC és de ciències socials, i li va fer una entrada: l'admissibilitat la té. El redactat sí és ampliable, per descomptat. Ni el terme ni el concepte existeixen avui, no és pas per a un diccionari de llengua. De fet si no és per a una enciclopèdia... L'única informació que es desvia del concepte és la última frase sobre el mot francès bachelier, peò no es pot pas dir que l'article sigui de llengua o epistemològic per això.--Galazan (disc.) 16:33, 14 març 2013 (CET)
- L'article ha estat importat al Viccionari. El vaig esborrar perquè em va semblar bastant clarament (i no només a mi, sinó també als del Viccionari) una definició de diccionari, que parla del significat i de l'origen del mot més que d'un concepte enciclopèdic. Pau Cabot · Discussió 16:09, 14 març 2013 (CET)
- Estic ja molt cansat de sentir arguments robòtics. El text que hi ha escrit no és el d'un diccionari, és contingut enciclopèdic. I el DHC no és un diccionari de llengua sinó de conceptes de les ciències socials. I la feina que estic fent forma part d'un dels objectius planificats ja fa temps al VP:HDC.--Galazan (disc.) 18:06, 13 des 2012 (CET)
A veure Pau això és agafar el rave per les fulles. Tres arguments:
- La política d'admissibilitat deixa clar que si l'article té referències s'admet a la Viquipèdia directament. Doncs no té una referència, sinó dues. Segons la nostra política ja s'hauria d'acabar el debat.
- Si l'anterior és insuficient: Efectivament l'Enciclopèdia online s'autodefineix com un "híbrid entre diccionari de la llengua i enciclopèdia analítica", però per què? Per què la versió online ha incorporat a banda dels articles de l'Enciclopèdia en paper també els articles de diversos diccionaris. No és el cas de bacallar, ja que aquest article ja figura a la versió en paper de l'enciclopèdia catalana.
- Però si les anteriors no són suficients i abans que ho esmentis: Sí, certament, l'Enciclopèdia en paper va incloure també els articles del Diccionari de Pompeu Fabra com a embrió, però augmentant i revisant les definicions per fer-les enciclopèdiques. I encara diré més: El diccionari de Fabra no incloïa pas el terme bacallar, és a dir que no forma part del grup de diccionari de la llengua que esmentes i defenses, sinó del grup d'enciclopèdia analítica.
I en qualsevol cas, és evident que el text escrit no és propi d'un diccionari de llengua, no té cap voluntat de normativitzar-la, i doncs és propi de les ciències socials, en aquest cas de la història, i ho demostra que l'article dóna fins a 4 informacions en frases diferents: ofici i posició social, diferència econòmica i jurídica amb els seus semblants limítrofs, circumstància sociojurídica de tenir llurs pròpies armes, i percepció pública derivada de llur rol social.--Galazan (disc.) 21:18, 16 març 2013 (CET)
- Els textos històrics, les notícies, les definicions de diccionari i moltes d'altres coses tenen referències però no poden anar a la Viquipèdia si no són articles enciclopèdics. Veges VP:NO.
- La versió de paper de l'enciclopèdia Catalana ja era un híbrid, si no vaig errat. Pots veure clarament que té articles no enciclopèdics (i que no han estat ampliats) a «Bacallar». Gran Enciclopèdia Catalana. Barcelona: Grup Enciclopèdia Catalana. o «Bacallar». Gran Enciclopèdia Catalana. Barcelona: Grup Enciclopèdia Catalana.. Pau Cabot · Discussió 12:05, 17 març 2013 (CET)
- Com ja he dit, sí que és un article enciclopèdic ja que el contingut és econòmic, social i jurídic (recorda que VP:NO per textos històrics es refereix a escriptures originals primàries, no pas a conceptes històrics!). Com també ja he dit, l'article bacallar a l'enciclopèdia en paper si és enciclopèdic i a més no figura al diccionari de Fabra. De tot això ja n'hem parlat. Què més?--Galazan (disc.) 12:16, 17 març 2013 (CET)
- Cada vegada que te don arguments nous dius que me repetesc. Si surt a la GEC, també hauria de ser aquí (fals). Les paraules antigues no poden anar anar al Viccionari (fals). Si té referències, ja no n'hem de parlar més (fals). Les definicions de diccionari de la Viquipèdia han estat ampliades per ser enciclopèdiques (fals). Jo diria que no me repetesc, només mir de contrastar els teus arguments ... Pau Cabot · Discussió 12:28, 17 març 2013 (CET)
- Aquestes 4 afirmacions ja les he justificat. Fes el favor de dir: 1 Per què les referències no són vàlides si les dues són enciclopèdiques (no canviïs de matèria: parla dels articles bacallar de la GEC i el DHC i no de les obres!). 2 Jo no diré si el Viccionari ha de tenir entrada o no de bacallar, jo dic que l'ha de tenir l'enciclopèdia. 3 Com ja he explicat el DHC i la GEC no són diccionaris de llengua, i entre els articles de diccionari que conté la segona no és el cas de bacallar i t'he explicat per què. 4 T'equivoques amb aquesta, jo no he dit pas això. Et demano que per contrastar t'expliquis en comptes de posar enllaços que no són arguments i que a sobre donis tota la meva explicació per falsificada amb tant poc esforç.--Galazan (disc.) 14:09, 17 març 2013 (CET)
- Ara sí que ja no puc afegir res més sense repetir-me i no voldria fer-te perdre més el temps, ja que es veu que no aport gaires arguments. Mirarem si qualcú ens pot ajudar amb una tercera opinió. Salut! Pau Cabot · Discussió 16:01, 17 març 2013 (CET)
- Aquestes 4 afirmacions ja les he justificat. Fes el favor de dir: 1 Per què les referències no són vàlides si les dues són enciclopèdiques (no canviïs de matèria: parla dels articles bacallar de la GEC i el DHC i no de les obres!). 2 Jo no diré si el Viccionari ha de tenir entrada o no de bacallar, jo dic que l'ha de tenir l'enciclopèdia. 3 Com ja he explicat el DHC i la GEC no són diccionaris de llengua, i entre els articles de diccionari que conté la segona no és el cas de bacallar i t'he explicat per què. 4 T'equivoques amb aquesta, jo no he dit pas això. Et demano que per contrastar t'expliquis en comptes de posar enllaços que no són arguments i que a sobre donis tota la meva explicació per falsificada amb tant poc esforç.--Galazan (disc.) 14:09, 17 març 2013 (CET)
- Cada vegada que te don arguments nous dius que me repetesc. Si surt a la GEC, també hauria de ser aquí (fals). Les paraules antigues no poden anar anar al Viccionari (fals). Si té referències, ja no n'hem de parlar més (fals). Les definicions de diccionari de la Viquipèdia han estat ampliades per ser enciclopèdiques (fals). Jo diria que no me repetesc, només mir de contrastar els teus arguments ... Pau Cabot · Discussió 12:28, 17 març 2013 (CET)
- Com ja he dit, sí que és un article enciclopèdic ja que el contingut és econòmic, social i jurídic (recorda que VP:NO per textos històrics es refereix a escriptures originals primàries, no pas a conceptes històrics!). Com també ja he dit, l'article bacallar a l'enciclopèdia en paper si és enciclopèdic i a més no figura al diccionari de Fabra. De tot això ja n'hem parlat. Què més?--Galazan (disc.) 12:16, 17 març 2013 (CET)