Discussió:Batalla d'Albelda

(Oranies (disc.) 15:13, 23 set 2016 (CEST)).

Número d'edició orginal. (Oranies (disc.) 08:57, 15 oct 2016 (CEST)).

Gran victòria a Albaida.

El text orginal diu: "According to en:Ibn al-Athir, the Muslims invaded Christian territory in 851 and had a great victory by Albaida, the fame of which spread throughout al-Andalus". Primerament havia traduït: "Segons Ibn al-Athir, els musulmans envaïren territori cristià el 851 i tingué una gran victòria a Albaida (la població d'Albaida porpera a València pel sud -85 km-?), que la fama s'estengué per tot al-Àndalus".

He omès aquesta frase perquè no concorda amb el context històric. La frase fa pensar que Albaida era en territori cristià quan és al sud de València.

Sense haver pogut consultar el text original de Ibn al-Athir sospito d'un error de transcripció entre Albelda i Albaida o de lectura del text original. Altres fonts no confirmades m'han fet pensar que Albelda era una població de nova fortificació. Assumeixo que la gran victòria de podia haver estat a Albelda i no a Albaida (Oranies (disc.) 19:23, 24 set 2016 (CEST)).

Format de títol d'article

No seria millor mantenir el format ja emprat per a altres batalles? Batalla/Setge de Nom del Lloc (Data, si cal) Setge de Balansiya (1092-1094), Setge de Barbastre (1064), Setge de Barbastre (1066), Combat de Llívia, Batalla de Guadalete (745), Batalla d'Olalies, Batalla de Tolosa (721), Batalla de Tours etc. --CarlesVA (parlem-ne) 16:55, 25 set 2016 (CEST)

Fins que no vaig començar a redactar aquest article pensava que sí. Tampoc no és que n'haguessa vist gaires d'aquests articles. Vull dir els que els discernibles perfecte: Combat de Llívia, Batalla d'Olalies, Batalla de Tours, etc. Amb més o menys possibilitat de confusió aquests fets (batalles, setges) queden identificats.

El cas de Batalla d'Albelda de 851 és diferent en això: hi ha aquesta batalla, la Batalla de Monte Laturce també coneguda com Batalla d'Albelda de 859 i la batalla de Clavijo (aquesta darrera confussió de les anteriors) que en moltes vegades ocasions (molts historiadors) han pensat que era una sola batalla. En aquesta ocasió estic aprofitant la meua condició de novell dins de la Viquipèdia: la intuïció em portà a posar el nom de Batalla d'Albelda de 851 per aquest article i aquest nom he posat!

Això no treu que després del teu comentari de les 16:55 del 25 set 2016 (CEST), m'he animat a mirar el format emprat en altres batalles i setges. He vist que podria ser considerat un criteri o norma d'estil. On seria l'àmbit millor per analitzar, discutir i acordar això? El fet és que quan he modificat Mussa II el Gran per incloure la primera Batalla d'Albelda, la del 851, i he vist un gran avantatge a agafar un criteri que sigui més fàcil d'introduir altres texts que el format de posar l'any entre parèntesi. El parèntesi va molt bé quan no cal introduir informació nova, sinó només redundant amb la ja aportada amb el nom del fet. Exemple: Cal distingir la Batalla d'Albelda de 851 i la del Batalla d'Albelda de 859. Fent un enllaç així queda molt simple, sense haver de canviar el text a mostrar en el document enllaçant.

Avui publicaré Batalla de Monte Laturce (si deu vol, ojalà). Valdria la pena que aquest article pogués tenir un redireccionament a un nom similar a Batalla d'Albelda de 859. Amb aquestes anàlisis m'he adonat que la meua intuïció primera fallava, si més no, en l'aplicació no de l'article. Vaig a comptar quantes batalles o setges porten parèntesi!! Ah! I també com ho fan en altres llengües! Avui mateix potser voldré proposar el manteniment del nom amb "de" en lloc de parèntesi per aquest article. (Oranies (disc.) 10:39, 26 set 2016 (CEST)).

No costa gaire reanomenar aquest article. De tota manera em vull sotmetre a les normes d'ús que proposin els entesos. (Oranies (disc.) 15:54, 26 set 2016 (CEST)).

He trobat 272 pàgines que comencen per Setge i tenen un parèntesi "(", però ja n'he vist 14 que eren repetits! Això sense comptar els repetits amb els que no porten cap parèntesi. (Oranies (disc.) 17:07, 26 set 2016 (CEST)).

He trobat 264 pàgines que comencen per Batalla i tenen un parèntesi "(". Ja no he mirat repeticions. Cal tenir en compte que ací incloc moltes pàgines que només inclouen un redireccionament. Oblidava els totals! Hi ha un total de 1784 pàgines que comencen per Batalla. Per tant n'hi ha 1520 Batalles sense parèntesi. En canvi el Total de Setge és 514, per tant, només, 242 sense cap parèntesi. (Oranies (disc.) 17:18, 26 set 2016 (CEST)).

No acabo d'entendre l'objectiu de la recerca. El parèntesi serveix normalment per indicar diferents significats per a articles homònims. N'hi ha milers d'exemples i és molt habitual el seu ús a totes les viquipèdies. Evidentment si no hi ha confusió possible, no cal. Si solament hi hagués hagut una única batalla a Albelda, no caldria. En haver-n'hi vàries, és lògic distingir-les amb l'any. Com que l'esdeveniment es diu igual, una bona forma és indicar entre parèntesi allò que les distingeix, però no forma part del "títol", que és l'any. --CarlesVA (parlem-ne) 06:36, 27 set 2016 (CEST)

@Oranies, CarlesVA: "No seria millor mantenir el format ja emprat per a altres batalles?" ---Sí, cert. Tot seguit reanomenaré l'article per mantenir el format ja emprat per a altres batalles. De tota manera, dintre meu ha quedat la llavor que diu que el format emprat per a altres batalles no és el millor. Vés a saber si aquesta llavor germinarà mai? Em penso que la deixaré dormint mentre estigui a la Viquipèdia. (Oranies (disc.) 20:11, 27 set 2016 (CEST)).

@CarlesVA, Oranies:, m'has deixat ben descol·locat... si hi ha dues batalles a Albelda, com les distingirem, ara? No hauria estat més lògic mantenir la data? --CarlesVA (parlem-ne) 07:52, 28 set 2016 (CEST)

@Oranies, CarlesVA: Sempre se n'aprèn quan s'aprofunditza en una matèria! Hi ha dues batalles reals al país on està Albelda de Iregua. Una davant de les muralles d'Albelda de Iregua i una altra la batalla de Monte Laturce que és uns 5 km al l'est de l'altra, tot just al l'est de la població de Clavijo. A més hi ha la fictícia batalla de Clavijo per acabar-ho d'enredar tot. He pensat que la millor manera de simplificar-ho tot era donar el nom de batalla d'Albelda la que es desenvolupà davant les murarells, tal com marca el format habitual; batalla de Monte Laturce, la que s'esdevingué a Monte Laturce, que és el nom que li hauria de correspondre més que batalla d'Albelda (859), i batalla de Clavijo la llegendària que no s'esdevingué però que certs historiadors confongueren amb les altres dues. No n'hi ha cap amb el nom repetit realment. Pel demès als articles ja és ben explicat l'existència de les altres batalles que podrien portar a confusió. Si no és problema ja ho deixaré així. (Oranies (disc.) 10:35, 28 set 2016 (CEST)).

@CarlesVA, Oranies: Però com que, segons el que dius, tradicionalment hi havia hagut dues batalles d'Albelda gairebé coetànies, em sembla més correcte crear una pàgina amb la indicació 851, una altra amb la data de la de Monte Laturce (859?) que reenviï a l'article batalla de Monte Laturce i encara, si calgués, una batalla de Clavijo amb la data 859, si és que la batalla de Monte Laturce també va rebre aquest nom, que evidentment reenviï a la de Monte Laturce. No només cal crear articles, també hem de mirar que aquests siguin localitzables i evitar confusions i que, si algú vol saber sobre la batalla d'Albelda de 859 la pugui trobar sota l'epígraf batalla de Monte Laturce. Per això són importants els redireccionaments, perquè moltes coses tenen més d'un nom. Si a mi em parlen de Ramon Berenguer II de Provença i no sé que és Ramon Berenguer IV de Barcelona (justament si busco informació a la viquipèdia se suposa que no conec bé el tema), hi ha d'haver una pàgina de redireccionament de Ramon Berenguer II de Provença a Ramon Berenguer IV de Barcelona (per cert, això no passa). --CarlesVA (parlem-ne) 11:25, 28 set 2016 (CEST)

@Oranies, CarlesVA: En això fa dies que hi penso. Havia d'haver fet l'article de la batalla de Monte Laturce amb el nom de Batalla d'Albelda (859) i desprès canviar-li el nom al que té ara que és el correcte. A veure com me'n sortiré. Potser puc crear la pàgina "Batalla d'Albelda (859)" i dins hi puc posar el text del redireccionament "# REDIRno_recordo_que_més" i la pàgina de destinació. Sobre la batalla de l'any 851, el format que proposes no és el format ja emprat per a altres batalles ja que realment només n'hi ha una a Albelda. D'això venia el meu primer dubte. (Oranies (disc.) 13:43, 28 set 2016 (CEST)).

@CarlesVA, Oranies: No hi ha cap problema per fer pàgines noves com a redireccionaments. Si no en saps la sintaxi, agafes qualsevol pàgina ja existent i la copies (en mode codi) i l'adaptes. --CarlesVA (parlem-ne) 16:56, 28 set 2016 (CEST)

@Oranies, CarlesVA: Redireccionament Fet!. (Oranies (disc.) 18:43, 28 set 2016 (CEST)).