Discussió:Batalla de Panorm
   | Aquest article, o una part, prové d'una traducció de l'article sota llicència CC-BY-SA-3.0 i/o GFDL: «Batalla de Palermo» (castellà) en la versió del 2009/11/24 14h 47' 32. Consulteu l'historial de la pàgina original per a conèixer la llista d'autors. |
--Amical-bot (disc.) 14:07, 11 jul 2010 (CEST)
Reanomenament
[modifica]@Joan Gené, Motxo98, Magenri: «Pànormos» «Panorm», no?—Leptictidium (digui) 08:28, 4 gen 2024 (CET)
- Dubtós. Panormus és la forma llatina, i la batalla va ser duta a terme pels romans. La traducció de Panormus i Πάνομος, tant al dicionari llatí-català com al DGC és Panorm. forma antiga de Palerm. Les altres viquis consultades posen Panormus. Magenri (disc.) 09:34, 4 gen 2024 (CET)
- Sí, la batalla va ser duta a terme pels romans, però era territori culturalment grec i encara no formava part de l'espai polític romà. De totes maneres, si el DLC i el DGC coincideixen en «Panorm», significa que reanomenant a «batalla de Panorm» l'encertem tant si partim del llatí com si partim del grec. El que sí que no faria es deixar el nom llatí o grec sense catalanitzar, per molt que altres viquis diguin Panormus, ja que va en contra de la nostra pràctica habitual i del mateix llibre d'estil de la Viquipèdia, que estipula que hem de fer servir els topònims catalans/catalanitzats sempre que derivin de fonts fiables.—Leptictidium (digui) 09:53, 4 gen 2024 (CET)
- Jo sempre n'he dit Panorm. Supose que les fonts habituals corroboraran aquesta forma. Motxo98 (disc.) 11:02, 4 gen 2024 (CET)
- En qualsevol cas, la forma esdrúixola o plana és errònia atès que la -o- és llarga. El que potser paga la pena de discutir és com anomenem la resta de ciutats homònimes. Per a mi, la Panorm de Sicília és la principal i més coneguda. Per tant, en el cas que hi haguera pàgines de les altres Panorm, els afegiria "de Creta, de Samos, etc." Motxo98 (disc.) 11:57, 4 gen 2024 (CET)
- No hi ha dubte que és Panorm, atès que així ho diuen les obres que heu citat. Voldria aclarir un terme, per evitar confusions futures: perquè el mot sigui pla, cal que sigui llarga la síl·laba, no necessàriament la vocal. Perquè la síl·laba sigui llarga, ha de tenir o bé una vocal llarga o ha de ser una síl·laba tancada, independentment que la vocal sigui breu. En aquest cas, «pa-nŏr-mos», la penúltima síl·laba és llarga, perquè és tancada.--Joan Gené (disc.) 12:32, 4 gen 2024 (CET)
- Però la norma no era que la vocal s'allargava si anava seguida de consonant doble (x, etc.) o de doble consonant (pp, etc.), amb l'excepció dels grups cl, cr, dr, pr, pl, tr, tl? Motxo98 (disc.) 13:30, 4 gen 2024 (CET)
- Jo entenia que en aquest cas la -o- és llarga perquè va seguida de dues consonants -rm. Motxo98 (disc.) 13:31, 4 gen 2024 (CET)
- Sobre els altres Panorms, em sembla bé el que proposa el Motxo i, de fet, és el que faria (o ja fem?) sempre en casos com aquests.—Leptictidium (digui) 13:48, 4 gen 2024 (CET)
- Sobre els altres Panorms, d'acord. Sobre la llargada de síl·labes: simplificant, és així com dius; però, tècnicament, allò que es té en compte tant per la posició de la síl·laba tònica com per l'escansió mètrica no és la llargada de les vocals, sinó de les síl·labes, i, com he dit abans, una síl·laba llarga pot estar conformada per una vocal breu si hi ha una consonant que tanca la síl·laba. Però la cosa que allarga aquesta consonant és la síl·laba, no la vocal, que roman breu. Pot semblar un tecnicisme sense importància, i segurament ho és, però comparant amb les llengües romàniques es pot veure com hi ha síl·labes tancades (és a dir, llargues en llatí) que pressuposen una vocal breu en llatí (per exemple, fŏrtis té síl·laba llarga amb vocal breu, que es comporta com a tal en llengües romàniques: ue en castellà, ɔ en català, occità, italià, portuguès... si la vocal fos llarga, tendríem forte en castellà i f[o]rt en català, occità, italià, portuguès, etc).--Joan Gené (disc.) 20:17, 4 gen 2024 (CET)
- Reanomeno, doncs.—Leptictidium (digui) 21:24, 4 gen 2024 (CET)
- Perfecte. Motxo98 (disc.) 13:38, 5 gen 2024 (CET)
- Entesos. Gràcies per l'explicació. Motxo98 (disc.) 13:38, 5 gen 2024 (CET)
- Reanomeno, doncs.—Leptictidium (digui) 21:24, 4 gen 2024 (CET)
- Sobre els altres Panorms, d'acord. Sobre la llargada de síl·labes: simplificant, és així com dius; però, tècnicament, allò que es té en compte tant per la posició de la síl·laba tònica com per l'escansió mètrica no és la llargada de les vocals, sinó de les síl·labes, i, com he dit abans, una síl·laba llarga pot estar conformada per una vocal breu si hi ha una consonant que tanca la síl·laba. Però la cosa que allarga aquesta consonant és la síl·laba, no la vocal, que roman breu. Pot semblar un tecnicisme sense importància, i segurament ho és, però comparant amb les llengües romàniques es pot veure com hi ha síl·labes tancades (és a dir, llargues en llatí) que pressuposen una vocal breu en llatí (per exemple, fŏrtis té síl·laba llarga amb vocal breu, que es comporta com a tal en llengües romàniques: ue en castellà, ɔ en català, occità, italià, portuguès... si la vocal fos llarga, tendríem forte en castellà i f[o]rt en català, occità, italià, portuguès, etc).--Joan Gené (disc.) 20:17, 4 gen 2024 (CET)
- Sobre els altres Panorms, em sembla bé el que proposa el Motxo i, de fet, és el que faria (o ja fem?) sempre en casos com aquests.—Leptictidium (digui) 13:48, 4 gen 2024 (CET)
- Jo entenia que en aquest cas la -o- és llarga perquè va seguida de dues consonants -rm. Motxo98 (disc.) 13:31, 4 gen 2024 (CET)
- Però la norma no era que la vocal s'allargava si anava seguida de consonant doble (x, etc.) o de doble consonant (pp, etc.), amb l'excepció dels grups cl, cr, dr, pr, pl, tr, tl? Motxo98 (disc.) 13:30, 4 gen 2024 (CET)
- No hi ha dubte que és Panorm, atès que així ho diuen les obres que heu citat. Voldria aclarir un terme, per evitar confusions futures: perquè el mot sigui pla, cal que sigui llarga la síl·laba, no necessàriament la vocal. Perquè la síl·laba sigui llarga, ha de tenir o bé una vocal llarga o ha de ser una síl·laba tancada, independentment que la vocal sigui breu. En aquest cas, «pa-nŏr-mos», la penúltima síl·laba és llarga, perquè és tancada.--Joan Gené (disc.) 12:32, 4 gen 2024 (CET)
- En qualsevol cas, la forma esdrúixola o plana és errònia atès que la -o- és llarga. El que potser paga la pena de discutir és com anomenem la resta de ciutats homònimes. Per a mi, la Panorm de Sicília és la principal i més coneguda. Per tant, en el cas que hi haguera pàgines de les altres Panorm, els afegiria "de Creta, de Samos, etc." Motxo98 (disc.) 11:57, 4 gen 2024 (CET)
- Jo sempre n'he dit Panorm. Supose que les fonts habituals corroboraran aquesta forma. Motxo98 (disc.) 11:02, 4 gen 2024 (CET)
- Sí, la batalla va ser duta a terme pels romans, però era territori culturalment grec i encara no formava part de l'espai polític romà. De totes maneres, si el DLC i el DGC coincideixen en «Panorm», significa que reanomenant a «batalla de Panorm» l'encertem tant si partim del llatí com si partim del grec. El que sí que no faria es deixar el nom llatí o grec sense catalanitzar, per molt que altres viquis diguin Panormus, ja que va en contra de la nostra pràctica habitual i del mateix llibre d'estil de la Viquipèdia, que estipula que hem de fer servir els topònims catalans/catalanitzats sempre que derivin de fonts fiables.—Leptictidium (digui) 09:53, 4 gen 2024 (CET)