Discussió:Capítols matrimonials de Barbastre
No semblen capítols
[modifica]Hola, tinc alguns dubtes sobre el títol d'aquest article. Es refereix a capítols matrimonials, però el document de Ramir el Monjo no constitueix pròpiament uns capítols, per dos motius: és unilateral, és a dir, només signat per una de les parts, i és una donació no només personal (la de la filla menor d'edat en matrimoni) sinó també política (la del regne). Tot i que parla de les condicions i particularitats de l'enllaç, simplement per ser fet i emès per una de les parts i no pas per les dues, el nom de capítols matrimonials sembla que no li escau. Jo parlaria més aviat de "Donació de Barbastre" o quelcom semblant. Què us sembla? --jofframes (disc.) 23:52, 9 març 2010 (CET)
- Hola, coincideixo en part en amb el què dius, però quan vaig fer l'entrada crec recordar que la biblio al respecte els esmenta com a capítols matrimonials. Si no m'erro, en la major part de referències també se'ls anomena d'aquesta manera, per tant potser fora més convenient deixar aquest títol a l'entrada; a sota ja s'especifíca, contrariant al llibre d'estil de la viquipèdia, que "Els anomenats Capítols matrimonials de Barbastre són una carta de donació". No soc especialista en història del dret, així que criteri propi no en tinc i em remeto a la biblio. Busca biblio que negui la condició de capítols matrimonials a l'esmentat document i llavors en parlem un altre cop. Tant sols algunes dades i matisos més: 1) si vols argumentar el reanomenament de l'article, mira't i busca info respecte uns "autèntics" capítols matrimonials: Tractat de 1149 i contrasta'ls amb la Donació/Capítols de Barbastre 2) No es fa donació del regne, sinó donació de la nena en matrimoni amb el regne (el matís és molt important); Ramon Bereguer IV rebrà el regne directament tant sols si la nena es mor, i després de la mort del rei Ramir, però mai no es va donar el cas que Peronella morís (aquesta cláusula de viudetat és la que va motivar a Antonio Ubieto Arteta a inventar-se la teoria del casamiento en casa, que posteriorment va ser re-inventada i ampliada amb el nom de matrimonio en casa - aquesta darrera versió de la teoria, la de «matrimonio en casa» enlloc de la històrica i legal cláusula de viudetat «casamiento en casa», crec personalment que no té el menor rigor científic, ni històric i es pura fantasía de Guillermo Fatás Cabeza-. Vegi's Casamiento en casa) 3) El document no és tant unilateral com sembla, doncs l'escriva que el va redactar va ser en Ponci, que era l'escriva personal del comte Ramon Berenguer IV. Si tenim en compte aquesta dada, no és que Ramir faci un document voluntàriament que es "treu de la màniga", sinó que tot el contrari, més aviat es tracta que és Ramon Berenguer IV qui envia al seu escriva personal a Ramir per tal que deixi constància escrita de tot allò que Ramon Berenguer IV volia aconseguir i havia pactat amb Ramir.--Georg-hessen
(Pensa-t'ho dos cops) 01:43, 10 març 2010 (CET)
- Suposo que depèn de la bibliografia, he mirat el famós article de refutació de Serrano Daura i mai no parla de "capítols", només de "donació" o de "pactes" (quan es refereix al conjunt dels 4 documents emesos per Ramir). Al Volum II de la "Història de Catalunya", Salrach el defineix com a "contracte" (p. 364) (tot i que sembla discutible, de nou perquè només el signa una de les parts implicades) i com "acord" (p. 365), que potser és un terme més encertat, i que també fa servir la Enciclopedia Aragonesa. Que no era un document matrimonial ho demostraria indirectament el fet que RBIV es va arribar a comprometre amb Blanca, filla del rei de Pamplona, abans de les seves noces amb Peronella i actuant ja com a princeps, i que per tant no se sentia compromés a portar a terme aquest matrimoni (tot i que al final el va fer quan les negociacions amb Navarra van fracassar). Potser els historiadors aragonesos volen subratllar l'aspecte "matrimonial" del document, per afavorir les seves tesis del casamiento en casa. És una llàstima que no hi hagi gaire bibliografia aprofundida sobre aquest episodi concret i que depenem d'alguns autors que no eren iushistoriadors per decidir sobre aquestes qüestions jurídiques medievals amb prou base científica. --jofframes (disc.) 20:49, 10 març 2010 (CET)
- Ok, doncs tal com m'he trobat amb d'altres casos, no crec que ens haguem d'obsessionar amb el títol, tot i que el considero una part molt important de l'article. Però en aquest cas concret crec que és més important el contingut del mateix en referència a aquest títol. Si la biblio de fatás i ubieto els esmenta com a capítols matrimonials, crec que es millor estratègia emprar la seva pròpia nomenclatura, i jugar fort amb el contingunt aportant argumentació. Crec personalment que moltes vegades, masses, per no dir gairebé sempre, malgastem totes les energies i el nostre crèdit discutint sobre el nom de les coses, enlloc de centrar-nos en el contingut, que és on hi ha el veritable tema. De veritat crec que fatás, redondo i d'altres són uns mestres del toreig, i els historiadors catalans, i els catalans en general, actuem com a toros encegats: ens treuen una capa vermella (per exemple nomenclatura del tipus corona d'aragó enlloc de catalano-aragonesa, o Alfons II d'Aragó enlloc d'Alfons I de Catalunya) i nosaltres caiem en la trampa com a tontos del cul obsessionant-nos a argumentar el perquè de la nomenclatura enlloc d'explicar argumentadament la realitat que hi ha darrera la nomenclatura. Perquè moltes vegades t'adones que realment no tenen ni un sol argument, ni un, però ho fonamenten tot a torejar-nos a base de bé amparant-se de la nomenclatura històrica i despistant-nos d'allò que realment és l'argumentari de fons i determinant. Dit clar i català: hem de ser més putes que ells, recuperar la nomenclatura històrica, o en la seva absència la que ells fan servir, i donar-li la volta com a un mitjó explicant la realitat de les coses tal com foren argumentadament. Perquè arguments en tenim més que de sobres, només cal posar-los, i tenir la sang freda i la puteria per no caure en els seus paranys referents, sobretot, a la nomenclatura. Enlloc d'emfarrullar-nos amb el títol de l'article, crec que és molt més important això que dius respecte del contingut del document, i per la meva part t'animo a que ho escriguis a l'article, sempre que sigui amb base a la política de la viqui, ja saps, fonts reputades i que puguin ser contrastades i comprovades per altres usuaris. --Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 23:23, 10 març 2010 (CET)
- Entenc el que dius, i en part estic d'acord amb tu. Jo sóc dels que pensen que el nom no fa la cosa, i per tant discrepo dels que parlen de ficcions com el "regne de Catalunya" perquè són insostenibles en qualsevol debat mínimament seriós. Ara bé, si em desagraden les ficcions catalanes, també em molesten les ficcions aragoneses o de qualsevol altre lloc, sobre tot perquè desgraciadament tenen molt poc a veure amb la història i molt amb agendes polítiques d'avui dia. No ens enganyem: ni RBIV es dedicava a ampliar les fronteres de "Catalunya" ni Ramir era l'heroi que va salvar "Aragó", almenys l'Aragó que coneixem avui: el que estaven pactant era la preservació o ampliació dels seus patrimonis i privilegis personals. Si he dubtat de la precisió de l'article, no era per defensar una posició política o atacar una altra, sinó perquè penso que els acords de 1137 no eren capítols matrimonials, simplement. De tota manera, respecto la teva decisió de mantenir el títol actual. Una salutació ben cordial. --jofframes (disc.) 10:59, 11 març 2010 (CET)
- Ok doncs. I per descomptat si veus en les meves edicions manca de VP:PVN, no dubtis a editar-me o a exigir-me referències al respecte. M'agradaria que la viqui en català pogués ser font de referència per la seva credibilitat, i no caure mai en el descrèdit i la tendenciositat que, al meu entendre, presenta la viqui en castellà. --Georg-hessen (Pensa-t'ho dos cops) 11:47, 11 març 2010 (CET)
- D'acord. Que consti que mai no he tingut temptacions de marcar les teves edicions com a PVN, les que he vist em semblen molt assenyades i de qualitat. Amb el tema de la Wiki-ES, suposo que ja has vist que no és fàcil, però amb paciència, prudència i fent un ús intensiu de les fonts (i mirant de no caure en paranys i disputes dialèctiques contraproduents) es poden introduir visions menys esbiaixades o balancejar una opinió amb una altra de diferent, i que els resultats finals siguin més plurals. Almenys això és el que intento. --jofframes (disc.) 17:54, 11 març 2010 (CET)
- Ok doncs. I per descomptat si veus en les meves edicions manca de VP:PVN, no dubtis a editar-me o a exigir-me referències al respecte. M'agradaria que la viqui en català pogués ser font de referència per la seva credibilitat, i no caure mai en el descrèdit i la tendenciositat que, al meu entendre, presenta la viqui en castellà. --Georg-hessen
- Entenc el que dius, i en part estic d'acord amb tu. Jo sóc dels que pensen que el nom no fa la cosa, i per tant discrepo dels que parlen de ficcions com el "regne de Catalunya" perquè són insostenibles en qualsevol debat mínimament seriós. Ara bé, si em desagraden les ficcions catalanes, també em molesten les ficcions aragoneses o de qualsevol altre lloc, sobre tot perquè desgraciadament tenen molt poc a veure amb la història i molt amb agendes polítiques d'avui dia. No ens enganyem: ni RBIV es dedicava a ampliar les fronteres de "Catalunya" ni Ramir era l'heroi que va salvar "Aragó", almenys l'Aragó que coneixem avui: el que estaven pactant era la preservació o ampliació dels seus patrimonis i privilegis personals. Si he dubtat de la precisió de l'article, no era per defensar una posició política o atacar una altra, sinó perquè penso que els acords de 1137 no eren capítols matrimonials, simplement. De tota manera, respecto la teva decisió de mantenir el títol actual. Una salutació ben cordial. --jofframes (disc.) 10:59, 11 març 2010 (CET)
- Ok, doncs tal com m'he trobat amb d'altres casos, no crec que ens haguem d'obsessionar amb el títol, tot i que el considero una part molt important de l'article. Però en aquest cas concret crec que és més important el contingut del mateix en referència a aquest títol. Si la biblio de fatás i ubieto els esmenta com a capítols matrimonials, crec que es millor estratègia emprar la seva pròpia nomenclatura, i jugar fort amb el contingunt aportant argumentació. Crec personalment que moltes vegades, masses, per no dir gairebé sempre, malgastem totes les energies i el nostre crèdit discutint sobre el nom de les coses, enlloc de centrar-nos en el contingut, que és on hi ha el veritable tema. De veritat crec que fatás, redondo i d'altres són uns mestres del toreig, i els historiadors catalans, i els catalans en general, actuem com a toros encegats: ens treuen una capa vermella (per exemple nomenclatura del tipus corona d'aragó enlloc de catalano-aragonesa, o Alfons II d'Aragó enlloc d'Alfons I de Catalunya) i nosaltres caiem en la trampa com a tontos del cul obsessionant-nos a argumentar el perquè de la nomenclatura enlloc d'explicar argumentadament la realitat que hi ha darrera la nomenclatura. Perquè moltes vegades t'adones que realment no tenen ni un sol argument, ni un, però ho fonamenten tot a torejar-nos a base de bé amparant-se de la nomenclatura històrica i despistant-nos d'allò que realment és l'argumentari de fons i determinant. Dit clar i català: hem de ser més putes que ells, recuperar la nomenclatura històrica, o en la seva absència la que ells fan servir, i donar-li la volta com a un mitjó explicant la realitat de les coses tal com foren argumentadament. Perquè arguments en tenim més que de sobres, només cal posar-los, i tenir la sang freda i la puteria per no caure en els seus paranys referents, sobretot, a la nomenclatura. Enlloc d'emfarrullar-nos amb el títol de l'article, crec que és molt més important això que dius respecte del contingut del document, i per la meva part t'animo a que ho escriguis a l'article, sempre que sigui amb base a la política de la viqui, ja saps, fonts reputades i que puguin ser contrastades i comprovades per altres usuaris. --Georg-hessen
- Suposo que depèn de la bibliografia, he mirat el famós article de refutació de Serrano Daura i mai no parla de "capítols", només de "donació" o de "pactes" (quan es refereix al conjunt dels 4 documents emesos per Ramir). Al Volum II de la "Història de Catalunya", Salrach el defineix com a "contracte" (p. 364) (tot i que sembla discutible, de nou perquè només el signa una de les parts implicades) i com "acord" (p. 365), que potser és un terme més encertat, i que també fa servir la Enciclopedia Aragonesa. Que no era un document matrimonial ho demostraria indirectament el fet que RBIV es va arribar a comprometre amb Blanca, filla del rei de Pamplona, abans de les seves noces amb Peronella i actuant ja com a princeps, i que per tant no se sentia compromés a portar a terme aquest matrimoni (tot i que al final el va fer quan les negociacions amb Navarra van fracassar). Potser els historiadors aragonesos volen subratllar l'aspecte "matrimonial" del document, per afavorir les seves tesis del casamiento en casa. És una llàstima que no hi hagi gaire bibliografia aprofundida sobre aquest episodi concret i que depenem d'alguns autors que no eren iushistoriadors per decidir sobre aquestes qüestions jurídiques medievals amb prou base científica. --jofframes (disc.) 20:49, 10 març 2010 (CET)
