Discussió:Carles IV de Castella
Aquest article no s'hauria de dir Carles IV de Castella i que la redirecció fos a l'inrevés de l'actual? A més, no hauria de començar dient que era Carles IV de Castella? Entenc que era el títol, no? O com a molt era rei de les Espanyes (hispaniarum rex, no pas hispaniorum rex). No és així? --
Rei de les Espanyes
[modifica]- http://books.google.cat/books?id=Mvs__S-60cAC&pg=PP2&dq=carlos+IV+rey+de+las+espa%C3%B1as&hl=es&ei=u9AoTJzKAtKosQb_nIh3&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CD4Q6AEwAw#v=onepage&q&f=false --Achille (disc.) 18:49, 28 juny 2010 (CEST)
--Achille (disc.) 18:49, 28 juny 2010 (CEST)
- Segundo Tratado de San Ildefonso (1800), pag. 692: http://books.google.cat/books?id=ersCAAAAYAAJ&printsec=titlepage&source=gbs_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
- Tratado de Aranjuez (1801), pag. 243-44: http://books.google.cat/books?id=9AUMAAAAYAAJ&printsec=titlepage&source=gbs_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Carles IV d'Espanya
[modifica]Georg-hessen, la teua teoria de que si el titol de Rei d'Espanya no apareix a la retahila de titols, el titol no existeix (encara que et mostre dotzenes de documents que demostren la seua existencia des del segle XVI) es absurda. Si ens posem en eixe plan, mai va existir un emperador bizantí, mai va existir un Principat de Catalunya (ja que als titols nomes diu comte de Barcelona, mes no princep de Catalunya), etc. I encara que segons el teu particular punt de vista el titol no sigui "oficial", he de dir-te que "País Valencià" tampoc es oficial i, mira que coses, esta a tot arreu. Si la costum, l'historia o qualsevol factor extern a la teua concepció d'oficialitat permet l'existencia d'unes determinades denominacions, tambe deuen permetre altres que, si de ti depenguera, desapareixerien com si mai no hagueren existit.--Lomaxxs (disc.) 23:39, 17 març 2011 (CET)
- Clarament Carles IV és Rei d'Espanya. A més, amb quin criteri Carles III ho és d'Espanya i el IV de Castella. Abans de la Nova Planta discutim-ho, (que per mi des de Felip II tots ho són d'Espanya) però de la Nova Planta endavant no hi ha discussió possible: el rei d'Espanya és rei d'Espanya, faci servir el títol que faci servir. Amb els felips encara es podria discutir perquè Felip I de Castella no regna a Aragó però amb els Carles això no passa. Estic d'acord amb Lomaxxs. Aquesta és una d'aquelles coses que treuen prestigi a la viquipèdia. No és seriós. --ToniEivissa (disc.) 19:48, 6 abr 2011 (CEST)
- Preguntes perquè hi ha Carles III d'Espanya i IV de Castella? Perquè hi va haver una guerra d'edicions protagonitzada per l'Usuari Lommaxx que va reanomenar Carles III de Castella a Carles III d'Espanya (tal com està ara). I s'ha quedat així perquè ningú ho ha tornat a tocar. La segona part: No hi pot haver rei d'Espanya perquè el regne d'Espanya no existeix fins que és creat per la constitució. Els regnes no apareixen a la chin-chun! Tampoc Alfons II d'Aragó era rei de Catalunya chin-pun! Era comte de Barcelona. És tant sencill com això.--Georg-hessen (enraona'm) 20:16, 6 abr 2011 (CEST)
- Així per què és que no s'ha tornat a tocar? El lògic és que se l'anomeni Carles IV d'Espanya com els que hi ha de Felip V endavant i sembla que ho entens així també.. Apart d'això, no existeixen els regnes si no hi ha una llei que ho digui? A partir del liberalisme tot es torna molt "legalista". Hi ha d'haver papers per tot. Però abans no era així. No existeix el regne d'Aragó o el de Castella a l'Edat Mitjana? O el d'Anglaterra i el de França? Dubtar que existeixi el regne d'Espanya després de la Nova Planta és ridícul, amb constitució o sense ella. La Nova Planta unifica els diferents regnes de la Monarquia Hispànica en un de sol. No hi ha cap wikipedia mínimament important on no se l'anomeni així. Per cert, si és l'enciclopèdia en català i no consideram que existeixi Espanya per què no es posa primer el títol d'Aragó, València i Mallorca i després el de Castella com han fet a la biquipedia aragonesa? Però vaja, ha de ser Carles IV d'Espanya el títol i després a l'article ja es concreta el número segons cada territori on regna. --ToniEivissa (disc.) 14:43, 7 abr 2011 (CEST)
- Doncs si vols reanomenar, reanomena. Jo tant sols he respost a la pregunta de perquè estava així abans, i com ha quedat ara després de una guerra d'edicions. Si vols posar-hi Carlos IV d'Espanya per a que quedi lligat, posa-ho. Jo no ho faré perquè no em vull posicionar en aquest tema (ara per ara), per tant em remeto, tal com dius, al criteri de l'encilopedia catalana. De la mateixa manera que pels reis d'Aragó, valència, mallorca, i comtes de Barcelona, la viqui fa triar el consens de no posar-los el nom del regne sinó el malnom (p.ex Jaume el Conqueridor), en aquest tema també s'hauria d'arribar a un consens després d'una llarga, àmplia, i profunda discussió. No acabo d'entendre la frase : Per cert, si és l'enciclopèdia en català i no consideram que existeixi Espanya per què no es posa primer el títol d'Aragó, València i Mallorca i després el de Castella com han fet a la biquipedia aragonesa?. D'acord, farem una mica de classe de primer curs d'història: Aviam....els títols s'ordenen per ordre jeràrquic: rei>duc>marquès>comte... En el cas concret que em demanes de Castella i Aragó, ambdos tenien el mateix rang jeràrquic, a la Concòrdia de Segòvia els reis catòlics establiren quin seria l'ordre de prelació en les seves jurisdiccions, en la seva titulació i en els símbols de la monarquia. Les coses no es fan perquè sí, ni són resultat d'un chin-pun! o perquè a mi m'agrada aixís, o m'han dit que.., o em sembla més xulu. En quant a les frases Apart d'això, no existeixen els regnes si no hi ha una llei que ho digui? A partir del liberalisme tot es torna molt "legalista". Hi ha d'haver papers per tot. Però abans no era així.. Em tots els meus respectes, i sense voler ofendre, et falten moltes hores de lectura per tenir criteri en aquests temes. A mí mai no se m'acudiria opinar sobre física quàntica perquè no en sé. I encara menys, faria una cerca al google books de 5 minuts, i diria que el meu criteri en física quàntica ja és vàlid perquè ho he trobat al guuuugle buuuks en 5 minuts. Tant sols un apunt més; has citat a Anglaterra, i jo et demano si saps quina és la diferència entre ser rei d'Anglaterra, ser rei d'Escòcia, i ser el monarca britànic. A la reina Isabel II d'Anglaterra tothom l'anomena així, però és Isabel II del Regne Unit perquè és la monarca de la monarquia del Regne Unit, i no és el mateix ser Jaume I d'Anglaterra que ser Anna de la Gran Bretanya, que ser George III of the United Kingdom Jordi III del Regne Unit. Cadascún d'aquestes dignitats que detenten respon a uns canvis legislatius en la sobirania d'aquests, fonamentada en sengles fets històrics referenciats (p.ex. la polèmica Acts of Union 1707 en què es fonamentà Escòcia per la restitució del seu parlament a partir de la Act of Devolution del 1998), encara que en el parlar popular del carrer i les revistes del carzoooon, la cosa la gent ho simplifica i diu que són reis d'Anglaterra chin-pun! i tiruuu milles. Ho entens? Acabo doncs i et demano disculpes si el to em mostra una mica irritat, però fes-te el càrrec que les argumentacions aportades no tenen un base històrica mínima sobre la que poguessim establir una discussió de fons, argumentada i enriquidora per tots dos, així que sigues comprensiu amb mi com jo ho soc amb tu, i no continuem fent servir la pàgina de discussió com si fos un forum. I pel què fa al reanomenament, pots fer-lo si ho creus convenient, jo no em posicionaré de cap manera ara per ara.--Georg-hessen (enraona'm) 16:53, 7 abr 2011 (CEST)
- Vosté por parlar tot el que vulga, por traure totes les conclusions que vulga, pero vosté ¿qui es? Per molt que tinga açí un fum de guardons i d’edicions, vosté es un internauta anonim, amb una edat indeterminada i uns coneixemens que només els coneix vosté en la seua plenitut (pot ser un prestigios historiador amb tres carreres o un botiguer amb un llibre al costat i molt de temps lliure). En qualsevol cas, siga qui siga (no m’interesa), la seua teoría ¿te algún aval? En tot moment, vosté es limita a exposar una teoría i disparar parrafades intimidatories on vosté mateix interpreta i trau conclusions d’uns documents que vosté mateix tria (els que no tria, no tenen valor). Te vosté, i aixó no ho negue, un domini de la paraula inmens i unes conviccions polítiques a prova de foc. Pel que veig, raonar en vosté amb els seus métodes es parlar amb un mur de dura pedra. Molt be, però més enllà d’eixes conviccions, ¿qué te? La definició Carles IV de Castella només apareix a aquesta viquipedia i vosté, fins que no es demostre el contrari, es el seu únic valedor. ¿Hi ha algún historiador que haja formulat eixa curiosa teoría de que Espanya naix amb Josep Bonapart? Que jo sàpiga, no ha donat cap referencia. Al contrari, jo he aportat l’Enciclopedia Catalana, on es mostra clarament la definició Carles IV d’Espanya. Mentre que no tinga a ningú darrera de vosté, es la seua paraula contra la dels autors de l’enciclopedia (i contra la de John Lynch, Floristán, Menéndez Pidal, Raymond Carr, Consuelo Maqueda, Ferran Soldevila…). I, si aquesta viquipedia es seriosa, crec jo que està ben clar per qui tomar partit.--Pooma (disc.) 23:27, 7 juny 2011 (CEST)
- Señor Pooma, hoy le voy ha hacer feliz, hoy le hablaré en cristiano, como hay que hablar, nada de idiomas regionales, periféricos y marginales (así se ahorra el traductor automático que está utilizando, com tan mal tino por cierto). Esta en la cierto Sr. Pooma, era Carlos IV de Espaaaaña (disculpe la a, pero es que me emociono solo con decirlo: Espaaaaaaaaña, aaaaa, aaaaa, aaaahhhh: Espaaaaaña, que bonito!). Sí, Carlos IV de España, porque como dice el Diccionario de la Real Academia de la Historia de Espaaaaña, nuestro generalísimo Franco de España limipió a nuestra querida España de separatistas con buen criterio. Sr. Pooma, apunta en la dirección correcta, Arriba España! viva Franco y Carlos IV de España. Y citando a nuestro héroe español Millán Astray: ¡Muera la inteligencia! ¡Viva la muerte! Sr. Poma de Espaaaaaaaaña, aaaaa, aaaaa, aaaahhhh. PD: un post que se solo tiene la intencionalidad de forear y únicamente aporta falacias Ad hominem contra mi persona, merecen una respuesta equivalente. Que tenga unos buenos y espaaaaaaaaaaañoles, aaaaah, aaaah, días; y punto.--Georg-hessen (enraona'm) 09:16, 8 juny 2011 (CEST)
- Meravellos. M'acusa d'utilitzar arguments ad homimen i lo primer que fa es acusar-me de no tenir afecte al valencià (perque tinc errors, ja veus), de regir-me pels criteris de la Real Academia de la Historia (quan jo he utilitzat l'Enciclopedia Catalana, ¿te voste sospites d'espanyolisme dels autors de la dita Enciclopedia?), de ser franquista (¿aixi que tots els que diuen Carles IV d'Espanya o simplement Espanya son franquistes?), de ser un incult (i novament franquista, perque l'exemple de Millan Astray no este ficat perque si) i, finalment, fent-me burla (intentant-ho diria jo) posant "aaaaa" al final de cada paraula. Aixo es una constestacio com toca: "¿Com que dius que no aporte referencies? Açi tens una: ¡¡¡¡Españolistaaaaa!!!". Res mes que dir.--Pooma (disc.) 11:37, 8 juny 2011 (CEST)
- Señor Pooma, hoy le voy ha hacer feliz, hoy le hablaré en cristiano, como hay que hablar, nada de idiomas regionales, periféricos y marginales (así se ahorra el traductor automático que está utilizando, com tan mal tino por cierto). Esta en la cierto Sr. Pooma, era Carlos IV de Espaaaaña (disculpe la a, pero es que me emociono solo con decirlo: Espaaaaaaaaña, aaaaa, aaaaa, aaaahhhh: Espaaaaaña, que bonito!). Sí, Carlos IV de España, porque como dice el Diccionario de la Real Academia de la Historia de Espaaaaña, nuestro generalísimo Franco de España limipió a nuestra querida España de separatistas con buen criterio. Sr. Pooma, apunta en la dirección correcta, Arriba España! viva Franco y Carlos IV de España. Y citando a nuestro héroe español Millán Astray: ¡Muera la inteligencia! ¡Viva la muerte! Sr. Poma de Espaaaaaaaaña, aaaaa, aaaaa, aaaahhhh. PD: un post que se solo tiene la intencionalidad de forear y únicamente aporta falacias Ad hominem contra mi persona, merecen una respuesta equivalente. Que tenga unos buenos y espaaaaaaaaaaañoles, aaaaah, aaaah, días; y punto.--Georg-hessen (enraona'm) 09:16, 8 juny 2011 (CEST)
- Vosté por parlar tot el que vulga, por traure totes les conclusions que vulga, pero vosté ¿qui es? Per molt que tinga açí un fum de guardons i d’edicions, vosté es un internauta anonim, amb una edat indeterminada i uns coneixemens que només els coneix vosté en la seua plenitut (pot ser un prestigios historiador amb tres carreres o un botiguer amb un llibre al costat i molt de temps lliure). En qualsevol cas, siga qui siga (no m’interesa), la seua teoría ¿te algún aval? En tot moment, vosté es limita a exposar una teoría i disparar parrafades intimidatories on vosté mateix interpreta i trau conclusions d’uns documents que vosté mateix tria (els que no tria, no tenen valor). Te vosté, i aixó no ho negue, un domini de la paraula inmens i unes conviccions polítiques a prova de foc. Pel que veig, raonar en vosté amb els seus métodes es parlar amb un mur de dura pedra. Molt be, però més enllà d’eixes conviccions, ¿qué te? La definició Carles IV de Castella només apareix a aquesta viquipedia i vosté, fins que no es demostre el contrari, es el seu únic valedor. ¿Hi ha algún historiador que haja formulat eixa curiosa teoría de que Espanya naix amb Josep Bonapart? Que jo sàpiga, no ha donat cap referencia. Al contrari, jo he aportat l’Enciclopedia Catalana, on es mostra clarament la definició Carles IV d’Espanya. Mentre que no tinga a ningú darrera de vosté, es la seua paraula contra la dels autors de l’enciclopedia (i contra la de John Lynch, Floristán, Menéndez Pidal, Raymond Carr, Consuelo Maqueda, Ferran Soldevila…). I, si aquesta viquipedia es seriosa, crec jo que està ben clar per qui tomar partit.--Pooma (disc.) 23:27, 7 juny 2011 (CEST)
- Doncs si vols reanomenar, reanomena. Jo tant sols he respost a la pregunta de perquè estava així abans, i com ha quedat ara després de una guerra d'edicions. Si vols posar-hi Carlos IV d'Espanya per a que quedi lligat, posa-ho. Jo no ho faré perquè no em vull posicionar en aquest tema (ara per ara), per tant em remeto, tal com dius, al criteri de l'encilopedia catalana. De la mateixa manera que pels reis d'Aragó, valència, mallorca, i comtes de Barcelona, la viqui fa triar el consens de no posar-los el nom del regne sinó el malnom (p.ex Jaume el Conqueridor), en aquest tema també s'hauria d'arribar a un consens després d'una llarga, àmplia, i profunda discussió. No acabo d'entendre la frase : Per cert, si és l'enciclopèdia en català i no consideram que existeixi Espanya per què no es posa primer el títol d'Aragó, València i Mallorca i després el de Castella com han fet a la biquipedia aragonesa?. D'acord, farem una mica de classe de primer curs d'història: Aviam....els títols s'ordenen per ordre jeràrquic: rei>duc>marquès>comte... En el cas concret que em demanes de Castella i Aragó, ambdos tenien el mateix rang jeràrquic, a la Concòrdia de Segòvia els reis catòlics establiren quin seria l'ordre de prelació en les seves jurisdiccions, en la seva titulació i en els símbols de la monarquia. Les coses no es fan perquè sí, ni són resultat d'un chin-pun! o perquè a mi m'agrada aixís, o m'han dit que.., o em sembla més xulu. En quant a les frases Apart d'això, no existeixen els regnes si no hi ha una llei que ho digui? A partir del liberalisme tot es torna molt "legalista". Hi ha d'haver papers per tot. Però abans no era així.. Em tots els meus respectes, i sense voler ofendre, et falten moltes hores de lectura per tenir criteri en aquests temes. A mí mai no se m'acudiria opinar sobre física quàntica perquè no en sé. I encara menys, faria una cerca al google books de 5 minuts, i diria que el meu criteri en física quàntica ja és vàlid perquè ho he trobat al guuuugle buuuks en 5 minuts. Tant sols un apunt més; has citat a Anglaterra, i jo et demano si saps quina és la diferència entre ser rei d'Anglaterra, ser rei d'Escòcia, i ser el monarca britànic. A la reina Isabel II d'Anglaterra tothom l'anomena així, però és Isabel II del Regne Unit perquè és la monarca de la monarquia del Regne Unit, i no és el mateix ser Jaume I d'Anglaterra que ser Anna de la Gran Bretanya, que ser George III of the United Kingdom Jordi III del Regne Unit. Cadascún d'aquestes dignitats que detenten respon a uns canvis legislatius en la sobirania d'aquests, fonamentada en sengles fets històrics referenciats (p.ex. la polèmica Acts of Union 1707 en què es fonamentà Escòcia per la restitució del seu parlament a partir de la Act of Devolution del 1998), encara que en el parlar popular del carrer i les revistes del carzoooon, la cosa la gent ho simplifica i diu que són reis d'Anglaterra chin-pun! i tiruuu milles. Ho entens? Acabo doncs i et demano disculpes si el to em mostra una mica irritat, però fes-te el càrrec que les argumentacions aportades no tenen un base històrica mínima sobre la que poguessim establir una discussió de fons, argumentada i enriquidora per tots dos, així que sigues comprensiu amb mi com jo ho soc amb tu, i no continuem fent servir la pàgina de discussió com si fos un forum. I pel què fa al reanomenament, pots fer-lo si ho creus convenient, jo no em posicionaré de cap manera ara per ara.--Georg-hessen (enraona'm) 16:53, 7 abr 2011 (CEST)
- Així per què és que no s'ha tornat a tocar? El lògic és que se l'anomeni Carles IV d'Espanya com els que hi ha de Felip V endavant i sembla que ho entens així també.. Apart d'això, no existeixen els regnes si no hi ha una llei que ho digui? A partir del liberalisme tot es torna molt "legalista". Hi ha d'haver papers per tot. Però abans no era així. No existeix el regne d'Aragó o el de Castella a l'Edat Mitjana? O el d'Anglaterra i el de França? Dubtar que existeixi el regne d'Espanya després de la Nova Planta és ridícul, amb constitució o sense ella. La Nova Planta unifica els diferents regnes de la Monarquia Hispànica en un de sol. No hi ha cap wikipedia mínimament important on no se l'anomeni així. Per cert, si és l'enciclopèdia en català i no consideram que existeixi Espanya per què no es posa primer el títol d'Aragó, València i Mallorca i després el de Castella com han fet a la biquipedia aragonesa? Però vaja, ha de ser Carles IV d'Espanya el títol i després a l'article ja es concreta el número segons cada territori on regna. --ToniEivissa (disc.) 14:43, 7 abr 2011 (CEST)
- Preguntes perquè hi ha Carles III d'Espanya i IV de Castella? Perquè hi va haver una guerra d'edicions protagonitzada per l'Usuari Lommaxx que va reanomenar Carles III de Castella a Carles III d'Espanya (tal com està ara). I s'ha quedat així perquè ningú ho ha tornat a tocar. La segona part: No hi pot haver rei d'Espanya perquè el regne d'Espanya no existeix fins que és creat per la constitució. Els regnes no apareixen a la chin-chun! Tampoc Alfons II d'Aragó era rei de Catalunya chin-pun! Era comte de Barcelona. És tant sencill com això.--Georg-hessen (enraona'm) 20:16, 6 abr 2011 (CEST)