Discussió:Cas Fresno
Em sembla que tot l'article esta redactat amb un punt de vista pro-seleccions catalanes. Que em sembla molt be, pero la Viquipedia no es el lloc per aquest tipus d'articles. L'article hauria de donar els fets i com menys interpretacio possible, i en tot cas, donar les versions de les parts en conflicte. Un exemple ben clar: Però les pressions polítiques de l'estat espanyol, van provocar que en una manipulada assemblea, celebrada el 26 de novembre de 2004 a Fresno (Califòrnia), Catalunya no fos ratificada com a membre de ple dret de la Internacional. Catalunya fou excluida, per tant, de participar al Mundial A, on curiosament, el campió final del torneig fou la selecció d'Espanya, formada íntegrament per jugadors.... catalans. Tot aixo es opinio i no crec que hagi de figurar aqui a no ser que es pugui demostrar. Com a molt, es poden citar les denuncies de la part catalana que estiguin documentades. Salut, --Xevi 20:11, 23 des 2005 (UTC)
- (extret de la plana de discussió de SMP (missatges) )
Podries explicar-me una mica a on trobes que falta neutralitat, per poder-ho millorar?--Paco ✉ 17:01, 23 des 2005 (UTC)
- M'has preguntat i no sé què dir-te. Em sembla que tot l'article està redactat amb una gran manca de neutralitat. La mateixa primera frase n'és un exemple. El que passa és que jo no sé exactament quina és la postura dels que estan en contra del que s'explica, però no és neutral.--SMP (missatges) 21:40, 23 des 2005 (UTC)
- Em sembla que tot el que es diu està referenciat, hi han 9 referències, la majoria no catalanes, algunes en castellà i altres en italià; algunes d'aquestes referències tenen enllaços a altres documents que ho demostren, com ara la sentència del TAS, que per cert, és cosa jutjada, i que va anul·lar l'assemblea per irregular! Una de les referències és a la web de Sabatino Aracu, de Forzaitàlia, que és el que defensa la posició contrària. Probablement es podria explicar més la seva postura, però jo prefereria no redactar aquesta part de l'article, precisament per que sigui més neutral. Vaig dedicar moltes hores a investigar aquest assumpte, i vaig llegir molts documents abans d'escriure l'article, inclús vaig traduïr la part declarativa de la sentència, que vaig llegir sencera en anglés i en francés. Qualsevol pot retocar, completar i millorar l'article, però no puc estar d'acord que no sigui neutral, i no trobo correcte que s'hagi etiquetat així, sense ni tan sols deixar-me un missatge de cortesia, cosa que no m'havia passat mai fins ara, tot oi que n'he escrit un munt d'articles sobre temes polèmics i sobre els que s'ha polemitzat molt. Voldria que es propossessin millores concretes, o sino que es retiri la valoració de no neutralitat.--Paco ✉ 22:57, 23 des 2005 (UTC)
- Contestant al teu missatge, sense necessitat de ser un expert en el tema, insisteixo que tot l'article i la manera com es presenta es poc neutral, i veig que no soc l'unic que pensa aixi, o sigui que mantinc el cartellet. Quan tingui temps, ja mirare d'anar arreglant coses o fer propostes mes concretes. No es tracta nomes de donar referencies, pero es que la mateixa disposicio de l'article i el mateix to ja no son neutrals. Estic segur que si preguntes a altres usuaris et diran el mateix. Ah, i no es pas cap cosa personal, em faig un fart d'arreglar articles, o demanar que s'esborrin/millorin/neutralitzin i no puc pas estar avisant a tothom.
- Estigues tranquil, que el que és segur és que no m'ho prenc com a res personal. Jo encara estic més fart de que es millorin els meus articles, o millor dit estic encantat! Doncs si vols corregir el to, em sembla genial! Respecte a la frase que m'indiques, vaig a agafar cada una de les afirmacions i justificar-les.--Paco ✉ 08:30, 24 des 2005 (UTC)
- Doncs jo el trobo correctíssim. El que es fa és explicar les diferents etapes del cas: Reconeixement provisional, les Pressions polítiques de l'estat espanyol, El TAS anul·la la decisió de Fresno, Repetició de la votació a Roma.
- Xevi, parles de la frase "Però les pressions polítiques de l'estat espanyol, van provocar que en una manipulada assemblea, celebrada el 26 de novembre de 2004 a Fresno (Califòrnia), Catalunya no fos ratificada com a membre de ple dret de la Internacional. Catalunya fou excluida, per tant, de participar al Mundial A, on curiosament, el campió final del torneig fou la selecció d'Espanya, formada íntegrament per jugadors.... catalans." i dius que "tot aixo es opinió". Jo crec que tot el que es diu està documentat i és cert. Per tant és informació verídica, no opinió.
- Sobre les pressions polítiques, que han quedat demostrades, podriem afegir que els espanyols, juntament amb els portuguesos i txecs van amenaçar de boicotejar el mundial d'Hoquei en línia de Canada si Catalunya hi anava com a membre provisional després de Miami. Finalment la pròpia organització del Mundial va demanar a la federació catalana que no hi participés -tot i tenir-hi dret- per evitar aquest boicot. Finalment la retirada es va fer efectiva per a no crear rebuig de cara a la votació de Fresno.
- A la votació de Roma, alguns països d'Àfrica que havien dit que votarien a favor de Catalunya no van rebre el document oficial on se'ls emplaçava a anar a la reunió de Roma. Sense aquest document, les autoritats italianes no els van donar el visat per entrar al país ja que no "tenien un motiu justificat" per entrar al país.
- Una altra notícia extreta de la premsa: "El delegat xilè va rebre a Dioscuri mateix la visita del secretari de l'ambaixada xilena, Francisco Fuenzalida, després que a la seu diplomàtica xilena es rebés una trucada de la delegació espanyola."
- Una altra notícia sobre pressions és la retenció a França amb connivència de la policia francesa de dos delegats que anaven a Roma, amb l'interrogatori i presions d'enviats espanyols: "Nolasco, que viatjava acompanyada per un delegat federatiu del Salvador, va relatar que en dirigir-se cap a l'enllaç a l'aeroport Charles de Gaulle va observar que en una cua de control de passaports el seu company tenia algun problema. En acostar-s'hi, els agents francesos es van endur el federatiu salvadorenc i poc després a ella mateixa la retiraven de la cua. "Llavors dos persones amb accent espanyol van començar a fer-me preguntes". De mica en mica les preguntes es van anar acostant al rovell de l'ou, fins que, sense que Nolasco hagués dit res de l'assemblea i havent parlat només del Mundial de patinatge artístic, els dos individus li van preguntar per "l'elecció". Delatats, van procedir a la segona part de la pressió. "Vostè no es pot ficar en el problema entre Madrid i Catalunya" o bé "en un país no hi pot haver dos comitès olímpics ni dues federacions".
- Sembla que el que et molesta sigui que no hi hagi la versió de l'altra banda. La versió del govern espanyol (fins i tot expressada al congrés dels diputats) ja la sabem: "que ells no van pressionar ningú"
- Sense voler fer una comparació exacta perquè evidentment estaria fora de lloc, però sembla com si et queixessis que en una pàgina sobre l'holocaust jueu, els nazis en surten malparats.
- Podem discutir si el text té un perfil més periodístic que enciclopèdic, però no sobre la veracitat i exposició clara del què va succeir.
- I si vols pots afegir que la ministra i el Sr. Lissavetzky sempre han negat tot tipus de pressió. --Puigalder 09:55, 24 des 2005 (UTC)
Justificació punt per punt de la frase posada com a exemple de no neutralitat
[modifica]Us asseguro que vaig intentar mesurar molt les paraules en escriure aquest article, i m'en vaig deixar moltes opinions al tinter, tot i així si s'en traspua alguna, us animo a treure-la. Respecte a la frase en concret:
- Però les pressions polítiques de l'estat espanyol, ->Referències:
- Connivència La delegada hondurenya denuncia haver estat sotmesa... a l'Avui
- Els presidents de les federacions d'Hndures i Panamà denuncien pressions...
- La FEP paga viatges i estades als Sudamericans. Les noies d'Olot paguen elles.
- (italià) Nota e premsa de Sabatino Aracu en la que reconeix haver rebut instruccions precises del presidents d'Itàlia sobre el sentit del seu vot
- (castellà) Opinió del jugador argentí Gabi Cairo, que es considera neutral
- (anglès) The plot reveals Sobre les denúncies dels representants xilé, txec, colombià i alemany.
- van provocar que en una manipulada assemblea, -> Així ho reconeix la sentencia inapelable
- celebrada el 26 de novembre de 2004 a Fresno (Califòrnia), ->Que jo sàpiga això no ho discuteix ningú.
- Catalunya no fos ratificada com a membre de ple dret de la Internacional. ->Que jo sàpiga això no ho discuteix ningú.
- Catalunya fou excluida, per tant, de participar al Mundial A, ->Que jo sàpiga això no ho discuteix ningú.
- on curiosament, ->Si és aquesta la paraula que expresa opinió dieu-m'ho i la trec jo mateix, que no hi ha vegades que m'han esborrat un adverbi en un article sense haver de fer cap tesi com aquesta. Si és el cas em sembla desproporcionat calificar l'article de neutral.
- el campió final del torneig fou la selecció d'Espanya, ->Que jo sàpiga això no ho discuteix ningú.
- formada íntegrament per jugadors.... catalans ->Que jo sàpiga això no ho discuteix ningú.
Si el que passa és que falta la visió feixista de ForzaItàlia (no s'en amaguen pas de ser feixistes, mireu la seva plana, per cert indicada a l'article), amb dir-ho em sembla suficient. La Vikipèdia està plena d'articles sobre els nazis (també feixistes, per cert, i en aixó la comparació del Puigalder em sembla oportuna), en el que no hi ha pas la visió de cap nazi, i en tot cas amb una referència a alguna pàgina pro-nazi (per cert cada cop més castigades en moltes legislacions!) s'ha considerat fins i tot baldera, i aquí la hi ha.--Paco ✉ 10:54, 24 des 2005 (UTC)
- Per cert, jo mateix vaig demanar, amb la plantilla millorar, que caldria repassar l'article i mai la he retirat, només vaig treure la paraula ampliar quan el vaig ampliar. Sincerament, penso que era suficient, i no cal calificar l'article de no-neutral, però ara voldria demanar més opinions.--Paco ✉ 11:24, 24 des 2005 (UTC)
- Jo no trobo que diguis coses falses o no neutrals, sinó que les relaciones o les juntes d'una manera parcial. El fet que "curiosament el mundial A va ser guanyat per la selecció espanyola formada per jugadors catalans" no té cap relació amb el fet de que Catalunya en fos excluida. Tal i com ho dius sembla que deixis caure que Espanya va recórrer perquè no el volia perdre i no és així, i encara que ho fos seria únicament una opinió.
Així mateix tampoc trobo bé que en la mateixa frase parlis de pressions de l'estat espanyol i de irregularitats en la reunió. Són dos temes diferents i cadascun té les seves justificacions, que han de anar inmediatament després de ser enunciades.--SMP (missatges) 23:05, 26 des 2005 (UTC)
- Jo no trobo que diguis coses falses o no neutrals, sinó que les relaciones o les juntes d'una manera parcial. El fet que "curiosament el mundial A va ser guanyat per la selecció espanyola formada per jugadors catalans" no té cap relació amb el fet de que Catalunya en fos excluida. Tal i com ho dius sembla que deixis caure que Espanya va recórrer perquè no el volia perdre i no és així, i encara que ho fos seria únicament una opinió.
- No són coses diferents, com mostra aquesta frase que no vaig referenciar: El balance de Cataluña en el Mundial B ha sido espectacular: ocho partidos disputados, con ocho victorias y 78 goles a favor (un promedio de 9,75 por encuentro) frente a sólo uno en contra (0,12 por partido). [1], el nivell de Catalunya és molt superior al de tots es equips del Mundial B, amb aquests resultats passarà segur al Mundial A, on encara té moltes oportunitats. La veritat és molt tossuda.--Paco ✉ 11:55, 27 des 2005 (UTC)
- Estic d'acord amb SMP que la manera de presentar els fets és parcial. No dubto que es poden trobar moltes referències periodístiques (segurament també s'en podrien buscar de signe contrari) i que hi va haver aquestes pressions. Peró continuo pensant que l'article com està ara és tendenciós. Estem treient conclusions polítiques (que l'assemblea va tenir un resultat determinat gràcies a les pressions espanyoles) que no són demostrables. Ens hem de limitar a exposar els fets (denúncies o admissions de pressions) i no treure'n conclusions. Per exemple, trobaríeu acceptable dir que el PP va perdre les eleccions gràcies a les manifestacions que es van fer en vigília electoral arran de l'atemptat de Madrid ? És cert que hi va haver un atemptat, que es van fer manifestacions, etc., i podríem trobar molts de diaris que diuen que aixó va fer guanyar les eleccions de manera ilegítima al PSOE. D'altra banda, entenc que les irregularitats per les que es va repetir l'assemblea són de tipus més aviat "tècnic". Aixó vol dir que la federació internacional poc ha reconegut aquestes pressions (que aixó sigui just o injust és una altra cosa), mentre que l'article se centra precisament en aixó. I posats a fer, pq no una visió més global de tot el procés ? La repetició de la votació que confirma la negativa a les seleccions catalanes no es menciona fins al final. Pq no s'en diu res al paràgraf inicial ? I per descomptat, que les coses siguin "curioses" o no és una apreciació personal que no hi pinta res en una enciclopèdia. --Xevi 22:47, 2 gen 2006 (UTC)
- P.S. Google troba un nombre reduït de resultats per "Cas Fresno" (en cat., cap a 60) o "Caso Fresno" (en cast., cap a 80). En ambdós casos, el 1er resultat és l'article a la viquipèdia en cat. o cast. No sembla pas una expressió molt popular. No hi ha un nom millor que englobi tot el procés ?
Diu: Intenteu recollir tots els punts de vista possibles sobre un tema. De totes maneres, penseu que estem recollint el coneixement generalment acceptat. Per tant, no us veieu obligats a donar importància a teories alternatives de procedència dubtosa. Per exemple, la comunitat científica internacional està d'acord que la SIDA és causada per un virus. Hi ha gent que sosté altres teories pseudocientífiques, i això es pot comentar, però no se li pot donar la mateixa importància que a la versió validada científicament, i això cal deixar-ho clar.
Està clar que la comunitat científica internacional està d'acord que és la democràcia la forma més neutral de govern, mentre que el feixisme sosté altres teories pseudocientífiques.
Així que no em veig obligat a donar importància a teories alternatives de procedència dubtosa.
Potser cal recordar la frase de Lluís Maria Xirinacs: «Gandhi deia que el no-violent no pot tractar amb neutralitat les parts d'un conflicte violent: l'agressor és l'enemic, l'agredit és l'amic, tot i que sigui violent. Jo he intentat tota la vida lluitar per la via no violenta.» que li va costar dos dies de pressó.
També diu: cal citar les fonts, i mirar de triar fonts d'una certa solvència., cosa eu ja creia haver fet, tot i que sempre es poden ampliar, per això vaig a crear una subcescció de les referències, anomenada Pressions i millorada, per que això quedi més evident.--Paco ✉ 12:39, 24 des 2005 (UTC)
Exposant el cas de la wiki en espanyol
[modifica]Crec que canviant dues coses en el redactat l'article és prou neutral, i sobretot documentat.
Aprofito (i si "això ara no toca", m'ho dieu i callaré per sempre), però creia millor posar-lo aquí que a la taverna:
A la wiki en español, a més de no neutralitat, l'estant sotmetent a votació per esborrar-lo per irrellevant.
Vaig mirar de votar-hi en contra però calien un mínim de 50 contribucions i no vaig poder.
Llavors vaig tractar de posar arguments a la pàgina de discussió de les votacions, per tal d'expossar amb un recull de notícies en espanyol, català i anglès la rellevàcia del cas.
Vaig discutir amb el que va proposar la votació (es:Usuario:George McFinnigan) per tal de que m'expliqués el motius, tot dient-li que si ell, que sembla ser que és irlandés, no havia vist, sentit o llegit la notícia potser era perquè els mitjans als quals té accés no ho recullen.
Us estalvio moltes coses, però en un molt bo castellà, va dir que el català (o valencià ) -està més posat en el tema del que em pensava - era un dialecte (ho va dir reiterademant.. tot i dir-li que s'estava passant), i que aquest article és etnocentrista ...(no sé que pensar del que posa a la seva pàgina d'Usuari, tot i que començo a creure que és un ussuari tapadora i que no és irlandés)
Amb tota aquesta "poca neutralitat" per part seva, voldria demanar-vos que aquells viquipedistes que teniu dret a vot en la wikipedia en espanyol l'exerciu.(Veig que algú ja ho ha fet).
Podeu per descomptat continuar dient que és no neutral, de la mateixa manera que en la viquipèdia en la nostra llengua ho heu exposat, i adecuar-lo, però d'aqui a llevar-lo em sembla que hi va un bon tros.
També podeu dir que això no ve al cas aquí, que és una altra viquipèdia i que se la confitin, que els comenatris sobre aquest usuari sobren etc... però crec que hi ha forces viquipedistes que col·laboren en les dues enciclopèdies (o fins i tot en l'anglesa)
Si creieu que li podem donar més notorietat a aquest fet posant-lo en algún altre lloc, endavant.
Ep ! Que també podeu votar a favor de que l'eliminin !!! :-D
Per votar aquí
Gràcies i perdoneu les molèsties
--Aspabil 09:41, 27 des 2005 (UTC)
Més opinions
[modifica]No veig on esta la no neutralitat. Per mi l'article és molt compert i exacte. --Felato 18:35, 2 gen 2006 (UTC)
- Doncs jo crec que no. Reconec que no conec el tema en profunditat, pero nomes de comensar, diem que es una celebracio "irregular". Que vol dir aixo ? Que jo sapiga, les decisions que es van prendre alla son "legals", i per tant la descripcio del proces com a "irregular" es un punt de vista subjectiu. El minim que es podria fer es introduir aixo mes tard, dient qui es que el considera irregular i perque. No som pas nosaltres qui decidim que es irregular. Mes endavant, hi ha coses que passen "curiosament", assemblees no "orotodoxes", diem que "el soroll mediatic no va ser un bon aliat de les aspiracions...", els titols semblen mes aviat periodistics... Per mi es clar que l'article pren partit de manera descarada. Que em semblaria molt be en una pagina web de suport a les seleccions catalanes, pero no aqui. Em sembla que mentre hi hagi gent que creiem que l'article es clarissimament no neutral cal mantenir-hi la plantilla, i l'hi torno a posar ara. Xevi (discussió) 20:43, 19 maig 2008 (CEST)
- Poses en dubte que l'assemblea fós "irregular" i has escrit "Que jo sapiga, les decisions que es van prendre alla son "legals", i per tant la descripcio del procés com a "irregular" és un punt de vista subjectiu." i més tard afegeixes "No som pas nosaltres qui decidim que es irregular"
- Trobo molt sorprenents aquestes afirmacions teves ja que en el mateix article es pot llegir que el Tribunal Arbitral de l'Esport (que és la més alta instància esportiva al respecte i que en sap més que tots nosaltres) va determinar clarament que aquella assemblea va ser IRREGULAR i per això la va fer repetir. (Repetició de l'assemblea àmpliament documentada i provada)
- De manera que la teva argumentació no s'aguanta per enlloc, bàsicament perquè ha quedat demostrat que és falsa i que o bé no t'has llegit tot l'article o bé no t'ha interessat entendre'l en la seva totalitat.
- Podem discutir si alguna frase puntual té més caràcter periodístic que enciclopèdic, però en cap cas l'objectivitat de l'article. De manera que, amb la mateixa llibertat que tu vas afegir la plantilla posant en dubte la irregularitat del cas (tot i que tu mateix has escrit que "no coneixes el tema en profunditat" i que en el mateix article ho explica clarament), jo la trec perquè el mateix Tribunal Arbitral de l'Esport va determinar clarament que va ser irregular (el que tu poses en dubte). --Puigalder (discussió) 10:29, 26 jul 2008 (CEST)
La neutralitat és una utopia i més en matèries com aquesta, però tot i això hem d'intentar apropar-nos-hi al màxim. En tot cas, a mi l'article no em sembla descaradament parcial. Hi he fet algunes correccions gramaticals i n'he tret l'expressió "curiosament", que hi sortia dues vegades. Aixó darrer, justament perquè crec que hem d'evitar tant com sigui possible els adjectius o els adverbis, que sovint no fan altra cosa que reflectir opinions o, si més no, prdisposen o condicionen el lector. --Usuari:Perenin
al 2005 el govern de jose maria aznar no existia per tant no va poder pressionar en contra,deman una rapida rectificacio. gracies.—el comentari anterior sense signar és fet per 77.211.99.230 (disc. • contr.) 07:04, 12 jul 2009 (CEST)