Discussió:Català

Arxius

2004/2006 · 2007 · 2008/2010

feina per als 10 dels 10

en la línia de la proposta de la taverna per al 10è aniversari, podem intentar coordinar-nos per millorar aquest article. Pel que fa a l'estructura, comento, a veure què en penseu:

• l'apartat de classificació es podria ampliar, només inclou el tema de famílies i curtet
• separaria tota la part històrica de les característiques actuals, agrupant fonètica, morfologia, vocabulari...
• posaria també junts tots els aspectes socials, des del tema legal fins al coneixement de la llengua--barcelona (disc.) 17:17, 15 gen 2011 (CET)

DADES EQUIVOCATS SOBRE L´ÚS DEL CATALÁ A MURCIA

Segons l'article

El català havia estat llengua habitual en el Regne de Múrcia i a la ciutat de Càller, a Sardenya, fins al segle xviii.

D'on ha sortit això? Què teoria o quin autor afirma que el català va ser habitual a Múrcia fins al segle XVIII? Com a molt, hi ha qui ha proposat el segle XIV per la desaparició de parlants de català a Múrcia (els quals eren parlants de català que van venir amb Jaume I, o desciendentes d'aquests), pero no una data posterior, i menys tan posterior com el segle XVIII.

--88.5.57.19 (discussió) 13:38, 16 feb 2011 (CET)

Català, valencià

Algú seria tan amable d'explicarme si el català vol dir el mateix que el valencià? Que jo sapiga el valencia és un dialecte del català no una llengua propia. De pas fiquemi mallorquí! Les coses com siguin, no com algú li sembla. A cas els valencians tenen el seu propi diccionari? O alumillo usen el diccionari català? A l'idioma espanyol també li podriem ficar: Espanyol,argentí,mexicà,etc... (Aveura si algú m'ho sap contestar) --Arnau Poveda Mira (disc.) 01:14, 24 ago 2011 (CEST)

Català i valencià són dues maneres d'anomenar la mateixa llengua, no només a nivell legal, sinó popular. "Català" és el nom de la llengua, pels catalans en general. "Valencià" és el nom de la llengua, pels valencians en general. Aquesta és la viquipèdia en català i no la viquipèdia dels catalans, i per això no pot ser que l'únic punt de vista sigui el del principat, i cal incloure les dues denominacions a l'article. O potser tres, atesa l'ortografia i el lèxic del paràgraf anterior.--Carles (enraonem) 04:18, 26 set 2011 (CEST)

Carles, moltes gràcies per l'explicació. Totalment d'acord.--Altorrijos (disc.) 17:10, 13 feb 2013 (CET)

De pas tenim el LAPAO - he topat amb aquest enllaç que es de molta utilitat i penso que es tindria que incloure a l'article: http://translate.lapao.org/ —el comentari anterior sense signar és fet per 95.23.152.216 (disc. • contr.) 12:33, 26 juny 2013 (CEST)

Són glotònims d'una mateixa llengua. Llatpic (disc.) 00:37, 9 oct 2022 (CEST)

Sanchis Guarner en 1933 en su obra "La llengua dels valencians", mos diu:Text en negreta "Som valencians i el nostre idioma es el valencià. Qui renuncia a sa llengua i renega de la seua patria es com si renegara de sa mare..." Avant del "Liber amici et amati" que està escrit en valencià (no en català) "Ista expositio excerpta fuit ex magno volumine in lengua valentina..." ja es parlava i escribia en valencià, el Papa Alexandre VI que era valencià utilitzava el valencià tant escrit com parlat convertint al valencià (no al català que és una atra cosa)en una llengua aurea i universal. Mai s´ha parlat català al Regne de Valencia i mai es parlara.--95.120.212.95 (discussió) 20:48, 14 oct 2013 (CEST)Julio Maestre

Fa una estona algú que signava amb el teu mateix nom ha dit que el català i l'occità és la mateixa llengua. Ara en canvi, has canviat de criteri fins a l'extrem de fer microllengües?

I compte amb les cites: que a la llengua se l'anomeni de maneres diferents en diferents llocs no vol dir que siguin llengües diferents. Sanchís Guarner no negava pas la unitat de la llengua.--Pere prlpz (disc.) 21:21, 14 oct 2013 (CEST)

Jo mai he dit que el català i el occità sigan la mateixa llengua lo que dic jo y la immensa majoria de lingüistes y historiadors és que és un dialecte del occità y que necessita al valencià per a viure per la seua falta d´història com a llengua algo que no li passa al valencià (llengua d´or). Podriem estar hores citant linguistes, escriptors i historiadors que afirmen l´açí escrit, pero és que vos dona igual la veritat. Els valencià-parlants no volem saber res del català.--83.39.185.74 (discussió) 18:05, 18 oct 2013 (CEST)Julio Maestre

El valencià no era una llengua fins fa pocs anys on el govern actual va inventar-se'l per dividir i va fer que sortís de l'Institut d'Estudis Catalans per crear el seu propi institut. És la mateixa llengua i tampoc és cap dialecte, admeto que és una variant dialectal però no un dialecte, sinó de la mateixa manera els de Lleida, com que parlem diferent de la resta de catalans podríem dir que parlem una altra llengua, i no és veritat. A més, el valencià prové del català ja que es va introduir amb la població catalana que va anar-hi a viure un cop es va produir la conquesta de Jaume I. Si el castellà que es parla a Sud-Amèrica, que mira que és ben diferent del peninsular, no és americà o qualsevol altre nom com argentí, xilè, veneçolà, cubà o mexicà, el valencià no pot ser altra cosa que català ja que si fos una altra llengua, no ens entendríem pas i no podríem tenir aquesta discussió.

Adoneu-vos que amb aquesta història del valencià i amb la política educativa que teniu i accepteu, el que està aconseguint el govern del PP de València és anar destruint poc a poc la vostra llengua per aconseguir el seu pla idil·líc que és que es parli "La Lengua Castellana", pertot Espanya i que es tingui un únic sentiment i una única cultura, ignorant el passat i destruint tot allò que no sigui com a ells els agrada o que pugui tenir una ideologia diferent. Pau F (disc.) 13:16, 30 des 2014 (CET)

Primer de tot, senyor Pau F, respectant totes les ideologies, Vikipèdia no es un fòrum.

Considerar el valencià com a sinònim de català i viceversa es completament incorrecte. Així ho diu el mateix Institut d'Estudis Catalans, que denomina el valencià com a Dialecte occidental del català parlat al País Valencià. . Dr. 2000 (disc.) 18:04, 10 set 2015 (CEST).

Llegeix més endavant, l'accepció 2.6, o si ho prefereixes l'entrada en el Diccionari normatiu valencià. --V.Riullop (parlem-ne) 20:02, 10 set 2015 (CEST)

Llevat d'opinions polítiques, la Viquipèdia tracta de ser el més objectiva possible. L'usuari amb IP 95.120.212.95, presenta una sèrie d'opinions sospitoses d'estar sesgades per ideologies polítiques i/o lingüístiques que no compartix cap universitat del món.

Pel que fa al comentari de Dr. 2000, que a hores d'ara ja no existix l'usuari, la mateixa Acadèmia Valenciana de la Llengua definix el "valencià" tant com a sinònim de "català", com a varietat dialectal de la llengua catalano-valenciana que es parla als territoris de l'antic Regne de València i una part de Múrcia, anomenada el Carxe. Així ho corrobora també el DDLC, enciclopèdia.cat i Optimot. Podeu consultar-ho als següents enllaços a l'igual que la història darrere de l'us del terme "valencià" per a anomenar a la llengua catalana al País Valencià des del s. XV, com diu a enciclopèdia.cat.

DDLC. Consulta d'articles - valencià m. (iec.cat)

valencià | enciclopedia.cat

Optimot, consultes lingüístiques - Llengua catalana (gencat.cat) Donburlon (disc.) 12:04, 5 abr 2023 (CEST)

Dades de parlants

Hi ha dades més actualitzades? D'on s'han agafat? --95.62.169.207 (discussió) 16:25, 22 set 2011 (CEST)

Sol·licitud de modificació protegida de article: Català

{{modificació protegida}} nova adreça de referencia [5] - http://www.avl.gva.es/va/acords-AVL/main/03/document/NOMENTITAT.pdf

178.65.60.4 (discussió) 10:42, 7 ago 2012 (CEST)

Arreglat--Àlex (Discussió) 14:20, 9 ago 2012 (CEST)

Alibert

A propòsit de la Gramatica de Loís Alibert, tinc el llibre en casa (es diu "facsimil de la segona edició del 1976") , em sembla prou clar (p. XXXIV del pròleg) : "al punt de la grafia, cal conciliar nòstras tradicions classicas, los resultats de l'estudi scientific de la lenga, la grafia mistralenca e la grafia catalana, [...]. Cresèm que la melhora basa es de prendre per nòrma lo Diccionari Ortogràfic de Pompeu Fabra en regetant las notacions que son especificament catalanas. Aquel procediment nos dona un sistèma ortografic ja estudiat d'una de las grandas brancas de la nòstra lenga, nos alunha pauc del sistèma mistralenc e del sistèma Perbòsc-Estiu, tot en permetent una intercomprehension mai aisida entre los Occitans dels dos penjals dels Pirenèus". Això és claríssim, no? Es ben cert que desprès parla de "doas lengas", però crec que en aquest cas solament usa "lenga" en el sentit genèric de "parlar", varietat qualsevola. La nota sobre la suposada adulteració del text original per part de l'IEC em sembla dubtosa. Sense referència, i tenint en compte el extracte d'Alibert que vaig citar i mostra que té una posició clarament definida, crec que deurira retirar-se la nota. Xic667 (disc.) 20:41, 12 set 2012 (CEST)

Més enllà d'interpretacions del que no va quedar clar a l'obra original, no hi ha cap font secundària que digui clarament si Alibert considerava que el català i l'occità eren la mateixa llengua o no?--Pere prlpz (disc.) 10:53, 13 set 2012 (CEST)

Jo crec que "una de las grandas brancas de la nòstra lenga", i tambè la proposta que fa d'usar l'ortografia de Fabra per defecte, no deixen lloc per al dubte a propòsit de la posició d'Alibert (afegeixo, p. 7 de la mateixa Gramatica : « la lenga d'Oc modèrna presenta tres sistèmas de grafia : aquel de Mistral codificat dins Lou Tresor dóu Felibrige, aquel qu'an emplegat Perbòsc e Estiu dins lors òbras, e, per fin, aquel de l'Institut d'Estudis Catalans, de Barcelona, expausat dins lo Diccionari Ortogràfic, de Pompeu Fabra » ; si realment t'interessa, crec que trobaràs tot el que vulgues en la tesi El pensament panoccitanista de Lluís Fornés Pérez, desgraciadament no fàcilment accessible), però en tot cas això no és el problema (Alibert, com Bec i altres occitanistes pensen que són una mateixa llengua, això ja figura en l'article, i sembla que ningú no ho qüestiona). El problema és la nota 8, que deixa entendre que l'IEC hauria falsificat els escrits d'Alibert, del qual no existeix ninguna prova (a més a més, cal dir que si ho van fer, ho van fer molt malament en deixar coses com el extracte que he citat). Això és una acusació molt greua. Xic667 (disc.) 22:09, 14 set 2012 (CEST)

Si vols encara una confirmació externa: "Ells [els col·laboradors de la revista Òc, entre els quals Alibert] veuen el català com un element de l'occità" p. 170 —el comentari anterior sense signar és fet per Xic667 (disc. • contr.) 03:35, 25 nov 2012 (CET)

I encara (p. 37 de la introducció de la mateixa gramatica) : «lor remplaçament [dels gaŀlicismes en lengadocià] deu se far per manlèu d'en primièr als autres parlars lengadocians, en segond lòc als autres dialèctes occitans, catalan comprés, e d'en darrièr a la lenga anciana ». Xic667 (disc.) 11:16, 23 feb 2014 (CET)

Sol·licitud de modificació protegida 22-10-2012

A l'apartat de morfologia s'hi indica això:

Els possessius genèrics es formen amb l'article (ex: el meu gos) com en italià (il mio cane), en portuguès (o meu cão), en algunes varietats d'occità (roergàs, llenguadocià i gascó pirinencs...) i en nissart (la mieu frèma). Existeix alhora una altra forma de possessiu (de presència variada segons els dialectes) usada essencialment per a certs membres de la família i/o per a expressar un grau d'afecte elevat (ex: mon pare; en valencià ma casa, ma vida).

Nissart apareix lincat en vermell perquè no té cap article al darrere. El que vull corregir és aquest detall. A la Viquipèdia ja hi ha un article sobre aquest subdialecte provençal de l'occità. El que passa és que a l'article en qüestió està mal escrit. El nissart no existeix, existeix el niçard, que és l'occità parlat a la ciutat de Niça i rodalies.

D'aquesta manera el link seria possible i apareixeria de color blau, podent saltar, així, d'una informació a l'altra sense problemes, cosa que ara resulta impossible.

Formentera (disc.) 14:43, 22 oct 2012 (CEST)

Fet!.--Xamil (disc.) 15:03, 22 oct 2012 (CEST)

Nombre de parlants

Pel que fa a el nombre de parlants del català em sembla que sóm molts menys i no arribem ni de bon tros als 12 milions. S'ha de contar a tots els parlants de les regions on es parla però no a tots els habitants de la zona catalanoparlant. —el comentari anterior sense signar és fet per Pau Marc (disc. • contr.) 18:48, 29 maig 2013 (CEST)

El nombre prové de la referència número 1 (Ethnologue). Ara bé, he intentat buscar a la web i no he aconseguit trobar la xifra que es dóna a la infotaula. Algú pot intentar trobar-ho? Pau Marc, si pots aportar alguna font fiable que doni el nombre de parlants, t'encoratjo a fer-ho--Arnaugir (discussió) 18:57, 29 maig 2013 (CEST)

No sols prové de la referència 1 ... hi ha tot un apartat on es citen varies fonts Català#Nombre de parlants al món i coneixements datades d'entre 1999 a 2005 .--Mafoso (Mani'm?) 08:32, 30 maig 2013 (CEST)

He actualitzat la ref a Ethnologue. --Mafoso (Mani'm?) 08:44, 30 maig 2013 (CEST)

Gràcies!--Arnaugir (discussió) 09:23, 30 maig 2013 (CEST)

Aquestes són les dades de la 16a edició del 2009. Ha sortit la 17a ed del 2013 on rebaixen la xifra a 7,220,420. Vista l'evolució de les edicions arxivades de la 14a a la 17a, hi ha un salt a la 16a probablement degut a si es compten els parlants L1 o L1+L2 (1a o 2a llengua), estimant els L2 en 5.000.000. Això es pot explicar millor. L'apartat de nombre de parlant també té la font bàsica amb l'enllaç trencat, i la complexitat de fonts citades fa tota la pinta d'una elaboració pròpia. --V.Riullop (parlem-ne) 10:45, 30 maig 2013 (CEST)

Segons El Periódico, La Vanguardia, El Punt Avui i el diari Ara, el català ha arribat el 2012 als 10 milions de parlants (EP) (LV) (E.A) (Ara). «El 72,4% de la població de la comunitat lingüística parla català; 12,8 milions de persones declaren entendre la llengua --un 91,7%-- i 7,3 milions la saben escriure --un 52,6%-- [...] Els que diuen que no saben parlar català a Catalunya són el 14,8%; a les Balears són el 28,5%, i a la zona catalanoparlant del País Valencià, el 41,63%.» (EP) --Álvaro (disc.) 06:32, 14 nov 2013 (CET)

Segons els diaris Ara i La Vanguardia, «Un 95,2% de les persones que viuen a Catalunya entén el català, un 73,2% el sap parlar, un 79,1% el llegeix i un 55,8% el sap escriure» (Ara) (LV) --Álvaro (disc.) 13:21, 21 nov 2013 (CET)

Quan es parla de nombre de parlants només s'hi haurien d'incloure aquelles persones que són catalanoparlants i que pensen en català o que fan la major part de la seva vida en català.

Pau F (disc.)

Al començament de l'artícle diu que són més d'onze millions els parlants del català, mentre que a la taula de la dreta hi diu que en son deu millions. A més la referència [3] no funciona. Dr. 2000 (disc.) 17:59, 10 set 2015 (CEST).

Sé que és un tema antic però el conjunt de dades causa confusió, a WikiData encara hi ha les dades de l'ethnologe, que per cert només s'accedeix de manera pagable així que no hauria de comptar aquí com a referència.--Manlleus (disc.) 20:04, 6 març 2021 (CET)

Català dialecte del llemosí

Antoni Badia i Margarit; Gramàtica Històrica Catalana (Barcelona 1952): "No ès el català una llengua romànica que sempre haja estat entre les llengües ab personalitat pròpia: tot al contrari, era considerada com una varietat dialectal de la llengua provençal, i només des de fa relativament poc, ha merescut la categoria de llengua neollatina independent."

Institut Gallach (Historia de España, Barcelona 1935): "Tota la producció dels poetes considerats els precusors del català: Berenguer de Palol, Guillén de Berguedà, Guillem de Cabestany, està escrita en Provençal."

Friedrich Christian Diez; (Grammatik der romanischen Sprachen, Bonn 1836): "El català ha sigut sempre una mescla de dialectes provençals."

Wilhem Meyer-Lübcke; (Grammaire des Langues Romanes, Paris 1890): "En l´Est la transició s´opera mica a mica ab el català al Roselló. Esta última parla que no és més que un dialecte del Provençal."

Morel Fatio: "El català es una mera variant del provençal perquè els habitants gals de Septimània i els de la Marca Hispànica parlaven la mateixa llengua provençal."

Rohlfs, va publicar en su "difèrencia lèxica" en 1954: "que el català era dependent del provençal."

Sòn només una xicotet exemple d´històriadors, lingüistes, filólegs, de com el català és un dialecte del provençal i aixi va ser fins que l´Institut d´Estudis Catalans unificarà el dialecte català inventant regles per a crear un idioma que no s´assemblara al seu incomode veí del Nord. En les fonts anteriors a este fet el català sempre s´ha considerat com un dialecte del provençal. Esta és la veritat històrica, mosatros la sabem, tots la saben.--95.120.212.95 (discussió) 17:53, 14 oct 2013 (CEST)Julio Maestre.

D'això l'article ja en parla, i altres articles, com ara Llengües occitanoromàniques encara en parlen més.

I compte que les diferències entre el català i l'occità (o entre el català i els altres dialectes occitans, si ho prefereixes així) no les va inventar l'IEC, sinó que venen de més antic. A leu.--Pere prlpz (disc.) 19:12, 14 oct 2013 (CEST)

Puix, aleshores per què col.loqueu el valencià com a dialecte del català, en qualsevol cas lo seria de l´occità. L´alemany Has Josef Niederehe (professor emèrit en llengües romanços, historiador de les idees lingüístiques a la Universitat de Trier, Alemania), en una entrevista feta per lletraferit diu: "...inclus posant-me en la posicio de que el valencià fora un dialecte, jo crec quee te totes les caracteristiques per a convertir-se en una llengua a tots els efectes." Atre alemany Bernhard weis, professor de filología Romànica de la universitat de Munich, diu: "Y si la llengua d´Oc esta morta, huy el valencià, mare del català deuria de ser" Mos resulta incomprensible des de la lingüística y la història lo que poseu en Wikipedia, pero la veritat mai deuria ocultar-se.--83.39.185.74 (discussió) 17:23, 18 oct 2013 (CEST)Boronat

El tal Bernard Weiss és un personatge de ficció.--Carles (enraonem) 17:40, 18 oct 2013 (CEST)

El tal (Bernard Weiss) era professor de filologia romànica en la universitat de Munich en 1980 y el 14 de septembre de 1980 va publicar un article signat en el diari Levante. A vore si mos informen. --83.39.185.74 (discussió) 17:52, 18 oct 2013 (CEST)Boronat

No, no era professor enlloc perquè tal professor no ha existit mai.--Carles (enraonem) 18:12, 18 oct 2013 (CEST)

La viquipèdia no és un fòrum. Limiteu la discussió a fer aportacions per millorar el contingut de l'article, que siguin verificables i en el seu context, d'acord a l'establert en Viquipèdia:Verificabilitat. En cas contrari, aquest fil quedarà trencat. --Panotxa (disc.) 18:31, 18 oct 2013 (CEST)

Comunitats catalanes de l'exterior

La secció «Comunitats catalanes de l'exterior», que s'acaba d'afegir, a part de tenir un cert to promocional, crec que seria més adient a l'article Catalans. --Davidpar (disc.) 00:16, 21 abr 2014 (CEST)

Completament d'acord. A més el text afegit no diu res sobre el català, que és el tema de l'article. Jo trauria la secció.--Pere prlpz (disc.) 00:44, 21 abr 2014 (CEST)

Notifico Jonatan argento per si no estigués vigilant la pàgina.--Pere prlpz (disc.) 00:45, 21 abr 2014 (CEST)

Pot ser una ampliació de Casals Catalans. --V.Riullop (parlem-ne) 11:17, 21 abr 2014 (CEST)

Buenas tardes ante todo, soy bilingue pasivo de la lengua catalana, quería dejar en claro que no busco promocionar nada, me pareció coherente incluirlo en este artículo ya que cada asociación catalana en el exterior difunde el catalán a la sociedad (puertas afuera) y reagrupa a aquellos catalanes residentes o a sus descendientes, entonces se las puede conisiderar perfectamente focos de catalanidad con todo lo que ello implica (focos de lengua y cultura catalana), espero sepan interpretar mi intención.--Jonatan argento (disc.) 20:08, 26 abr 2014 (CEST)

La intenció és bona, i fins i tot seria bona la intenció de promocionar entitats que fan una bona feina encara que no sigui aquest el lloc, però el que diu la secció té una relació tangencial amb la llengua. O sigui, no hi té més relació que moltíssims més temes que són en articles diferents, com les tradicions catalanes, el teatre català, l'economia dels Països Catalans i les biografies dels catalanoparlants. Per això no és adient per aquest article.

Potser els llocs on hi ha nuclis catalanoparlants pel món tingui una certa relació amb la distribució de la llengua, però les entitats de les Comunitats i la seva legislació estarien millor en algun altre lloc.

Elimino la secció i deixo l'enllaç permanent a la darrera versió de l'article que encara la conté per si algú la vol reaprofitar.--Pere prlpz (disc.) 22:56, 26 abr 2014 (CEST)

Finalment, he posat a Casals Catalans els mapes i el text que m'ha semblat que no redundant ni promocional.--Pere prlpz (disc.) 23:21, 26 abr 2014 (CEST)

Homogeneïtzar dades

Caldria homogeneïtzar les xifres que es donen sobre nombre de parlants. A la introducció s'hi diu successivament "és una llengua romànica parlada per més d'onze milions de persones" i després "Té nou milions de parlants", mentre que al quadre d'informació s'hi esmenta la xifra de 10,05 milions de parlants. Potser el problema rau en la diversitat de fonts que es fan servir. Si ens referim a Catalunya, la Plataforma per la Llengua informa més de 6 milions de parlants[1], però l'IDESCAT només en compta 5,35 milions[2]. Potser seria recomanable utilitzar només fonts oficials.

Una altra dada polèmica és el nombre de parlants de català a l'Argentina. Se citen dues xifres, 195.000 (a la introducció) i 174.000 (secció 5.2), i si bé se'n donen fonts, no semblen fiables, atès que la comunitat catalana en aquell país està integrada per 18.000 persones[3]. Afirmacions extraordinàries requereixen fonts extraordinàries.--Josep Amunt i Avall (disc.) 12:23, 9 des 2018 (CET)

Glotònims balears

Bon dia a tots!

Crec que seria adient afegir a l'apartat d"'altres noms" els glotònims "mallorquí", "menorquí", "eivissenc" i "formenterer". El motiu és simple: si miram els resultats de la darrera Enquesta d'Usos Lingüístics de les Illes Balears (EULIB 2014) podreu veure que només un 31% dels catalanoparlants de les Balears diuen que parlen "català" mentre que el 69% restant empra denominacions locals de la llengua (EULIB2014, p. 171; les que he escrit al principi). Açò no obstant, com a norma general no implica l'existència d'un secessionisme lingüístic, ja que un 80% dels parlants creu en la unitat de la llengua catalana, independentment del glotònim que emprin (p. 179). Així idò, tenint tot açò en compte, crec que seria una bona idea que quedés reflectit a la pàgina. Si bé és evident que la denominació oficial de la llengua catalana a les Illes Balears és la de "català" (art. 4. EAIB) no podem negar la realitat pel que fa a l'existència de denominacions diferents a l'oficial, independentment, de nou, a la convicció generalitzada de la unitat de la llengua. Mwernercas (disc.) 18:42, 7 oct 2022 (CEST)

Em sembla bé. Llatpic (disc.) 00:29, 9 oct 2022 (CEST)

Glotònims en general

Bon dia a tothom!

Penso que la introducció de l’article és massa llarga i en algun punt repetitiva, especialment pel que fa a les diverses denominacions de la llengua. Per tal d’alleugerir aquest apartat i ordenar-ne el contingut, jo crearia una nova secció anomenada “Glotònims” o “Denominacions locals” o alguna cosa semblant, i hi mouria tot el text que hi ha a la introducció a partir del següent paràgraf:

   «A la fi del segle xiv ja es constata la denominació d'aquesta llengua, entre altres noms, com a valencià, […]»

A la vegada, afegiria en aquest apartat alguna explicació d’altres glotònims, ja posats: “alguerès” a L’Alguer, “fragatí” a Fraga, “lliterà” a la Llitera.

Què en penseu?--Montesita (disc.) 08:04, 12 oct 2022 (CEST)

Em sembla bona idea! Mwernercas (disc.) 08:27, 13 oct 2022 (CEST)

Millor glotònims Llatpic (disc.) 23:44, 13 oct 2022 (CEST)

Fet!, Qualsevol cosa, en parlem. Montesita (disc.) 07:26, 14 oct 2022 (CEST)

Per cert, algú sabria/podria modificar l'infotaula, concretament l'apartat d'"altres noms" per afegir-hi el que hem anat comentant? Si us sembla bona idea, és clar. Mwernercas (disc.) 19:22, 14 oct 2022 (CEST)

Català i valencià

És incorrecte i indueix a gran confusió fer “català” i “valencià” sinònims i intercanviables, perquè es pot arribar a entendre, per exemple, que a Olot es parla valencià, i que això poden afirmar-ho indistintament un parlant de València i un parlant d’Olot, cosa que no es correspon amb la realitat.

I si bé actualment és possible –per més que sigui una manera recargolada de capgirar l’expansió del català al llarg de la història–, que un parlant valencià digui que a Olot s’hi parla en valencià, això només seria comprensible en un context valencià, i encara amb l’acceptació implícita que causaria un absolut desconcert entre els parlants d’Olot. Aquest desconcert no es produeix si hom diu que a València s’hi parla català. Tal vegada hi pugui haver una reacció de rebuig per part d’alguns sectors, o d’algunes persones, basada en factors tipus identitari, però no hi ha una incomprensió del missatge. Aquesta diferència evidencia quin dels dos plantejaments és forçat i antinatural.

L’Acadèmia Valenciana de la Llengua (que no Acadèmia de la Llengua Valenciana) fa de “valencià” la definició següent: “Llengua romànica parlada a la Comunitat Valenciana, així com a Catalunya, les Illes Balears, el departament francés dels Pirineus Orientals, el Principat d’Andorra, la franja oriental d’Aragó i la ciutat sarda de l’Alguer, llocs on rep el nom de català.”

Dir que el valencià és una llengua parlada a Catalunya i que en aquest territori rep un altre nom ratlla l’absurd.

Francesc de Borja Moll explica en aquesta entrevista de l’any 1979 que Alcover, malgrat que era un “defensor de la unitat lingüística” i que va “mantenir fins a la mort que a Mallorca es parla català i que a València es parla català”, a causa de discrepàncies personals amb intel·lectuals de Barcelona va decidir canviar el títol del diccionari en el qual treballaven. Alcover havia mantingut des del principi que es titularia Diccionari de la llengua catalana, però que, “per no quedar-se sol” i a causa de les seves “debilitats”, el va acabar titulant Diccionari català-valencià-balear. Moll aclareix que aquest títol és “anticientífic”, “circumstancial” i “equivocat”.

Un fenomen similar sembla reproduir-se en el cas d’aquest article, aparentment justificat per la denominació oficial que la llengua pugui haver adoptat en un dels territoris on es parla, la qual cosa és un argument de tipus polític.

Proposo que se segueixi el criteri de Moll, perquè no n'hi ha cap de més autoritzat. 93.176.137.67 (discussió) 02:06, 23 juny 2023 (CEST)

@93.176.137.67: Demano que no canvieu el text sense arribar a un consens. Si voleu fer algun canvi s'han d'aportar les referències pertinents, vegeu Viquipèdia:Citau les fonts. Salut!-- Docosong (disc.) 10:23, 23 juny 2023 (CEST)

@93.176.137.67: Continueu fent canvis sense consens. Recordeu que no és una bona pràctica pel simple fet de Viquipèdia:Regla de les tres reversions.-- Docosong (disc.) 14:21, 23 juny 2023 (CEST)

@93.176.137.67: Pots veure l'accepció 2.6 de valencià al DIEC o l'accepció 2 de valencià al DNV.

I para de fer reversions abans que et bloqui un administrador.--Pere prlpz (disc.) 14:54, 23 juny 2023 (CEST)

Sé què diu l'entrada 2.6 del DIEC sobre "valencià", i és precisament això el que intento explicar. Que de la llengua catalana se'n pugui dir "valencià" al País Valencià no vol dir que se'n pugui dir així al conjunt dels territoris on s'hi fa servir aquesta parla, perquè en una part molt significativa d'aquests territoris el que s'entén per "valencià" és allò que diu l'entrada 2.1 sobre "valencià", prèvia a la 2.6. Per aquest motiu convé mirar l'entrada 3.1 del mateix DIEC sobre "català". Així, és correcte dir que als Països Catalans s'hi parla català, però no ho és dir que s'hi parla valencià, perquè una part no parla pel tot, de manera que la fórmula "català o valencià", tal com es fa servir en aquest article, no respecta la distinció que estableixen aquestes definicions, i indueix a confusió. L'entrada 2.6 sobre "valencià" deixa clar que "valencià" s'adopta en una part. L'entrada 3.1 sobre "català" deixa clar que "català" s'adopta en el tot. Per aquest motiu no són termes equivalents i no es poden utilitzar indiscriminadament com a sinònims. És incorrecte i cal esmenar-ho. 93.176.137.67 (discussió) 01:01, 24 juny 2023 (CEST)

I no és apropiat donar ordres a algú que fa una contribució raonada perquè pari de fer això o allò altre "abans que et bloqui un administrador". Paucabot ha bloquejat l'article per "vandalisme anònim excessiu", amb la qual cosa no se sap si vol dir que hi ha un vandalisme que és tolerable i no excessiu, però en tot cas el motiu no s'ajusta a la definició que la Viquipèdia fa de "vandalisme", i que copio tot seguit:

"A la Viquipèdia, es considera vandalisme els canvis, addicions o esborrats fets amb intenció expressa de danyar el projecte o sense prendre en compte les seves conseqüències negatives (quan hi siguin molt evidents). Els casos més corrents de vandalisme són:

- afegir bajanades, bromes, atacs personals, obscenitats, etc.

- esborrar articles o parts d'articles sense cap raó

- spam (addició d'enllaços externs per promoció comercial o de qualsevol mena)

- vandalisme furtiu: afegir informació o canviar dades importants intentant que no sigui gaire evident

- creació de redireccions ofensives o senzillament incorrectes

- guerres d'edicions: es podrien considerar vandàliques en alguns casos

En general, per considerar una acció vandàlica, ha de ser clar que està feta amb mala intenció. No s'ha de considerar vandalisme tot el que es pugui atribuir a errors, manca d'experiència, poca cura en les edicions, o diferents punts de vista sobre la manera que la viquipèdia ha de funcionar." 93.176.137.67 (discussió) 01:34, 24 juny 2023 (CEST)

Aclariment, per si fes falta: Quan dic que "és correcte dir que als Països Catalans s'hi parla català" vull dir que "és correcte dir que en el conjunt dels Països Catalans s'hi parla català". 93.176.137.67 (discussió) 01:44, 24 juny 2023 (CEST)

El procediment que s'ha seguit és l'adequat. Les normes o regles no deixen lloc a la interpretació subjectiva. L'article és un text elaborat amb consens pels editors de la Viquipèdia i l'aportació de fonts fiables. Us hem demanat que féssiu el mateix però només responeu amb opinions, que em sembla perfecte, però així no es construeix una enciclopèdia. Com us he dit abans, és més raonable que seguiu les normes de la casa, s'evita escalar la discussió de forma innecessària. Salut!-- Docosong (disc.) 06:54, 24 juny 2023 (CEST)

Dir que als Països Catalans s'hi parla valencià és cert per algunes accepcions de valencià i fals per altres. Que quina sigui l'accepció més usual de valencià variï segons el lloc no ho fa menys cert perquè l'article deixa clar de quina accepció està parlant. A més, cal recordar que no prioritzem unes zones dels Països Catalans sobre les altres.--Pere prlpz (disc.) 13:12, 24 juny 2023 (CEST)

Jo no he parlat de prioritzar cap zona dels Països Catalans, sinó precisament de dir una cosa que valgui per al conjunt. Dir que en el conjunt dels Països Catalans s'hi parla valencià, segons l'accepció 2.6 del DIEC per a "valencià" que tu mateix esmentaves, no és vàlid per al conjunt dels parlants, mentre que sí que ho és dir que que s'hi parla català, d'acord amb l'accepció 3.1 del DIEC per a "català". 93.176.137.67 (discussió) 14:34, 24 juny 2023 (CEST)

Per quin motiu l'article "Català" enllaça amb l'article "Valencià"? Són el català i el valencià la mateixa llengua o no, i d'acord amb quines fonts? Si ho són, per què està duplicat l'article i per què s'hi enllaça? I, si no ho són, perquè s'equiparen com a sinònims? Podeu si us plau aclarir aquest punt, d'acord amb les "normes de la casa"? A l'article "Valencià" s'hi diu que "El valencià és una llengua romànica parlada al País Valencià i la comarca del Carxe en la Regió de Múrcia, la qual rep el nom de català a Catalunya, les Illes Balears, la Franja de Ponent, la Catalunya Nord, Andorra i l'Alguer." Significa això que el valencià és una llengua diferent del català? Si aquesta llengua només es parla al País Valencià i al Carxe, és evident que no pot ser la que es parla en els altres territoris. I si és una llengua diferent, com és que en els altres territoris rep un nom que significa la mateixa cosa? És inacceptable enllaçar amb un article duplicat que, a més, conté aquesta contradicció flagrant. Si aquest és el consens, cal revisar-lo, perquè la confusió que crea és absoluta, o bé admetre que és un consens deliberadament mancat d'objectivitat. 93.176.137.67 (discussió) 14:31, 24 juny 2023 (CEST)

Article duplicat i inacceptable

Aquest article, juntament amb l'article "Valencià", amb el qual enllaça, representa un cas evident de "point of view fork", cosa "inacceptable" segons les normes de la Viquipèdia: "All facts and major points of view on a certain subject should be treated in one article. As Wikipedia does not view article forking as an acceptable solution to disagreements between contributors, such forks may be merged, or nominated for deletion", "POV forks are not permitted on Wikipedia". Vegeu: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Content_forking i https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view#Point-of-view_forks. 93.176.137.67 (discussió) 16:38, 25 juny 2023 (CEST)

Com? Tant la nostra Viquipèdia com moltes d'altres tenen articles diferents per a diferents variants d'una mateixa llengua.—Leptictidium (digui) 17:30, 25 juny 2023 (CEST)

L'article "Valencià" comença dient "El valencià és una llengua romànica parlada al País Valencià i la comarca del Carxe en la Regió de Múrcia". De manera que no descriu cap variant, sinó una llengua, "la qual rep el nom de català a Catalunya, les Illes Balears, la Franja de Ponent, la Catalunya Nord, Andorra i l'Alguer." Aquesta definició no té cap rigor. I afegeix que "constituïx, per altra banda, una de les principals variants dialectals de l'idioma". Si constitueix una variant dialectal "per altra banda", on és l'article que la descriu? O és que l'article "Valencià" descriu alhora la llengua i la variant, tot junt i barrejat? I l'article "Català" tampoc no descriu cap variant, evidentment. O és que la llengua que es parla a "Catalunya, les Illes Balears, la Franja de Ponent, la Catalunya Nord, Andorra i l'Alguer" constitueix una variant? És totalment incongruent. 93.176.137.67 (discussió) 20:01, 25 juny 2023 (CEST)

S'hauria de discutir a discussió:valencià, però el problema és que la introducció de l'article barreja dues definicions de valencià: la de sinònim de català (i que seria un duplicat d'aquest article) i la variant del País Valencià. L'article valencià hauria de ser sobre la segona definició i la primera ja s'esmenta a la introducció de l'article català.--Pere prlpz (disc.) 20:57, 25 juny 2023 (CEST)

Efectivament, l'article "Valencià" barreja dues definicions, però el problema també és que l'article "Català" hi enllaça, de manera que valida la duplicitat i fomenta la confusió. A més, l'article "Català" fa "català" i "valencià" sinònims intercanviables, quan només ho són en terres de parla valenciana, i sense oblidar que la forma "català" també és pròpia al País Valencià. Per aquest motiu vaig editar-ho, però l'edició es va desfer i l'article es va bloquejar. És inacceptable que la Viquipèdia "en català" presenti aquest grau de confusió i aquestes contradiccions a l'hora de definir ni més ni menys que la llengua en què s'escriu tota l'enciclopèdia. 93.176.137.67 (discussió) 21:38, 25 juny 2023 (CEST)