Discussió:Catalunya del Nord

La Cat-N coincideix amb el departament de Pyrénées Orientales ? En aquest cas hauriem de fer una plana conjunta, incloent denominacio i bandera oficials etc (tal com a Comunitat Valenciana/Pais Valencia).--—el comentari anterior sense signar és fet per Xevi (disc. • contr.)

No, no ho és, els Pirineus Orientals inclouen una part Occitanòfona. Sí que són en gran part conincidents. Llull 22:59 11 feb, 2005 (UTC)

Títol de la pàgina

No s'hauria de nomenar aquesta pàgina "Catalunya-Nord" i no "Catalunya del Nord" ? Perquè no es diu del Nord sinó Catalunya-Nord...

Com diu aquest viquipedista, el nom està malament, no es Catalunya del Nord sino Catalunya Nord, que algú ho corretgeixi.--62.57.47.217 13:39, 12 ag 2006 (UTC)

A l'article ja s'utilitzen tots dos indistintament. La GEC utilitza l'entrada "Catalunya del Nord". Quin motius hi ha per donar preferència a un o l'altre? --VRiullop (parlem-ne) 15:25, 12 ag 2006 (UTC)

A l'inici, fa anys ara però suposo que encara uns ho poden verificar en arxius, havia creat JO (Teo V i S) la pàgina Catalunya nord (o Catalunya-nord ara tinc un lleuger dubte) i Catalunya del nord (que no havia oblidat) renviava cap a Catalunya nord... però algú (?) ha intercanviat l'ordre de prioritats... Queden uns quants militants (o pseudo oficialistes) continuant defensant C d N o insistir-hi (era un "combat d'idees" dels anys 1960 i 1970)

Les dues formes podrien convenir però tenen un sentit bastant diferent fàcil d'entendre. Catalunya Nord per anomenar la part actualment sota juridicció francesa del nord de Catalunya o dels Països catalans Catalunya del nord: podria incloure CN (si dos estats no l'impedien) però no es pot negar que altres part (Empordà, Gironés, Pla de l'estany, Alt Urgell... ect... comarques sota administració espanyola directe o indirectament, inclosa la comunitat autònoma de Catalunya) tenen dret a anomenar-se o dir que estan ubicats a Catalunya del nord. CN és de contingut ben precís (geogràfic i d'administració política francesa) C del N inclou també, lògicament, una part (no definida) del nord de la Comunitat autònoma de Catalunya)

La referència http://dlc.iec.cat/esmenes_1aR_nov07.pdf (entrada català, pàgina 6) fa servir "Catalunya del Nord" en el sentit del títol d'aquest article.79.109.198.83 (discussió) 20:24, 10 set 2010 (CEST)

Sospitosa de què?

a la pàgina principal s'hi diu

Aquesta pàgina és sospitosa de no respectar la neutralitat del punt de vista.

Esperava trobar-me aquí alguna discussió abrandada sobre què és o no neutral, però no ho sé veure. Algú sap de què es sospitosa, la pàgina aquesta? --Viktor 00:52 30 mar, 2005 (UTC)

Vist que en dos mesos ningú no ha dit per què no era neutral, li trauré la marca.

--Viktor 18:06 11 jun, 2005 (UTC)

Crec que seria més adient una redacció com "és la part de l'Estat francès històrica i culturalment catalana que fou cedida a aquest per l'Estat espanyol en el Tractat dels Pirineus".

L'ús del terme "Països Catalans" no és en tot cas neutral i, com ha dit repetidament el President de la Generalitat, s'hauria d'usar amb més cura per no ferir sensibilitats.

--80.58.39.42 20:47 3 ago, 2005 (UTC)

Si algú en veu una altra de tan encertada i com a mínim tan senzilla per anomenar el conjunt i no una part; bravo! que ho digui. Països catalans (que podria ser Països de llengua catalana però massa llarg) és l'única realment utilitzat amb aquest sentit de territoriS de llengua cultura i part d'història (fins a les geures fra,ncesers i espanyoles que ens han separat) comunes. Si és l'únic utilitzat en aquest sentit: NO és suspitós, ho pot emprar qualsevol... passa i podria passar encara més. L'única sostita que uns hi troben és que és d'origen militant (per necessitat. La paraula Catalunya , que podria convenir, és recuperada i emprada per tots (polítics, premsa...) amb un sentit BEN diferent (pel que és oficialment, i només a l'estat espanyol la Comunitat Autònoma de Catalunya) i molt més restrictiu i, de moment, no es pot doncs emprar sense crear confusió.—el comentari anterior sense signar és fet per 83.152.88.147 (disc. • contr.) 16:20, 18 oct 2008 (CEST)

Enllassos externs

No hauriem de fer una neteja dels enllassos externs ? A banda que n'hi ha de repetits, no crec que n'hi hagi d'haver tants. Per exemple, els d'ajuntaments haurien d'anar als articles corresponents, i tampoc no cal posar-hi enllassos a tots els partits o associacions que puguem. Xevi 10:59 11 jun, 2005 (UTC)

Plantilla de comarques

He posat la plantilla Comarques de Catalunya (que inclou la Catalunya Nord) a totes les comarques; però després m'he trobat que per la Catalunya Nord ja hi ha una plantilla. Ara no sé si deixar-ho tal com està o posar la plantilla Comarques de Catalunya també a les que ja tenen la de Catalunya Nord. Què hi dieu? --Glm 17:58 13 ago, 2005 (UTC)

Neutralitat

La frase «el sentiment català és tan present com sempre en aquestes terres» em sembla poc precisa i poc neutral. La situació és més complexa, amb alguns sectors típicament jacobins i altres simplement regionalistes que expressen aquest sentiment en francès. La Universitat d'Estiu és més una activitat de la Catalunya Sud traslladada al Nord que pròpiament del Nord.--VRiullop (parlem-ne) 15:31 31 oct, 2005 (UTC)

Enllaç al Portal

No s'hauria d'enllaçar aquesta plana al Viquiportal de Catalunya amb la plantilla?

Portal: Catalunya

També crec que estaria bé enllaçar-ho al Viquiprojecte per a que mes gent s'hi apunti. -SMP (missatges) 15:33, 9 gen 2006 (UTC)

El Viquiportal no ho sé, si es fa, també s'hauria de fer, com a mínim, a la Comunitat Autònoma de Catalunya. Sense cap dubte si que hi afegiria un enllaç al Viquiprojecte. Toniher 10:22, 10 gen 2006 (UTC)

Stupidity of term "comtes reis"

I apologize for this not being in Catalan, but I must say that the term "Catalan-Aragonese count-kings" is completely idiotic. First, it reaks of nationalism and is not a NPOV. As a corollary to the first point, if you are nationalistic, fine, I don't care. But it is it not a tad hypocritical to be complaining about your singular identity at the same time brag about the effective takeover in all but name of the Kingdom of Aragon by Catalonia? Second, there was NO such title "the count-king" The King of Aragon was the KING OF ARAGON. End of discussion. It so happens that when Petronila married Roman Balaguer, that the Kingdom of Aragon came under the control of a Catalan family. However, just like the Kingdom of the United Kingdom did not become headed by the "Prince King of Hanover-United Kingdom," the Kingdom of Aragon did not become headed up by the "Count-King of the Catalan-Aragonese Confederation."

Senyera

M'encanta que surti la senyera, però no trobeu que és exageradament GRAN????

Proposta de millora de l'article

Mirant pel cercador de la Viquipèdia he trobat que l'usuari Tallaferro té l'article de Catalunya Nord completament refet, neutral i molt millor del que hi ha ara. Què us semblaria si l'ajuntem amb el que hi ha ara? Podeu veure'l ací. --Pepetps (Podem discutir-ho) 13:25, 9 jul 2006 (UTC)

Suposo que si no ho havia fet ell és per què no estava acabat. Des del canvi aquest que se li han hagut de fer molts canvis, i encara en queden. Per una banda hi havia temes més "ideològics", tipus deixar de dir que és una part de Catalunya, o identificar-la amb el departament. I per una altra, la salvatjada de traducció, possiblement automàtica, del francès a l'espanyol i de l'espanyol al català, d'alguns trossos. --83.43.176.138 09:43, 28 jul 2006 (UTC)

No crec que sigui correcte l'enllaç amb l'article corresponent en idioma francès. Quan cliques per llegir aquest article però la versió francesa t'enllaça a l'article de la província francesa del Roselló, en canvi en les altres llengües t'enllaça a l'article correcte de la Catalunya nord o si ho fa cap al Roselló almenys ja et diu que és una zona que històricament s'anomena la Catalunya Nord (Northern Catalonia). Però clar, potser això últim s'hauria de discutir en el fòrum de les respectives llengües.

En francès hi tenen un bon embolic: fr:Catalogne Nord redirecciona a fr:Roussillon (province), però nomès parlen de la comarca. A la desambiguació fr:Roussillon hi tenen fr:Roussillon (expression géographique) com la part francesa de Catalunya, però tornen a parlar nomès de la comarca. Trec l'interwiki. VRiullop (parlem-ne) 16:26, 24 set 2006 (UTC)

No es correcte que la historia de les comarques de la Catalunya Nord sigui la mateixa que la del Principat de Catalunya fins 1659. Despres de la Conquesta de Mallorca al 1229 aquestes comarques formaren part del Regne de Mallorca, juntament amb d-altres territoris com Montpeller (on esta enterrat Jaume I)i precissament es a Perpinya on hi ha el Palau dels Reis de Mallorca. Quan s-extingi el Regne de Mallorca, tots els territoris que el composaven es van reintegrar a la Corona d Arago tot mantenint institucions propies.Crec que valdria la pena modificar l-article pel que fa a aquest punt

Tota la raó. Per mi pots començar tu mateix. ;) → ebrenc sí? 22:42, 24 gen 2007 (CET)

Fenolleda i Catalunya del Nord

La Fenolleda s'inclou a la majoria dels mapes moderns sobre la Catalunya del Nord (començant per en Becat, membre de l'IEC), així com als recull toponímics. Ningú posa en dubte que sigui de parla occitana, però per la mateixa regla de tres de l'article caldria treure l'Aran de Catalunya. La Viquipèdia hauria de respectar la tradició recent cartogràfica de més difusió, i en tot cas, aclarir que hi ha certs sectors que n'exclouen la Fenolleda (i no a l'inrevés), potser limitant-se només al domini lingüístic.--Marcbel 12:22, 1 febr 2007 (CET)

Marc, és un tema que la veritat jo mateix no sabria què dir. Hi ha hagut altra gent que ho ha comentat. Seria interessant cercar bibliografia i opinions al respecte d'aquesta qüestió. Toniher 21:24, 30 gen 2007 (CET)

La GEC comença dient "Comarca de la Catalunya del Nord." La Gran Geografia Comarcal diu "La Fenolleda és una terra occitana, administrativament lligada a la Catalunya del Nord, amb probables arrels catalanes". Aquí tornem al mateix tema de la doble concepció dels Països Catalans: cultural-lingüístic i geohistòric. Segons la primera tant la Fenolleda com l'Aran queden fora. Segons la segona, territoris històricament i política lligats a la cultura catalana, s'inclouen i queda fora l'Alguer. Segons diu la GEC actualment es tendeix a la segona concepció, però a la Viquipèdia, que per definició no pren partit per res excepte per la llengua, hem primat la primera o hem acabat fent una barreja de les dues. Per tant, proposa el següent redactat: "La Fenolleda, malgrat ser de cultura i llengua occitana, s'inclou normalment a la Catalunya del Nord per les seves relacions geogràfiques, històriques i administratives amb el Rosselló".--VRiullop (parlem-ne) 16:52, 31 gen 2007 (CET)

+1 pel redactat, tot i que cal considerar l'existència de municipis catalanoparlants a la banda sud-oriental. D'igual manera, els municipis i la comarca haurien de tenir les plantilles de la Catalunya del Nord.--Marcbel 12:26, 1 febr 2007 (CET)

Proposo que considerem la Fenolleda de manera similar a les comarques xurres del País Valencià. (Respecte a les quals ningú dubta que formen part del PV i que la seua història no és la mateixa que la de les comarques valencianòfones.) El que s'ha de fer en qualsevol cas és facilitar l'accés als articles sobre els municipis de la Fenolleda. Ho dic perquè no apareixen a les taules d'accessos directes que en la majoria de casos figuren a la part de sota dels articles. Ja sé que això és el que ens agrada, i ens agrada informar sobre aquests territoris des d'aquest punt de vista, però tota aquesta discussió ens l'hauríem estalviat si la "categoria" fos la de Municipis dels Pirineus Orientals. → ebrenc sí? 18:50, 31 gen 2007 (CET)

La situació actual de les plantilles de navegació ve de la discussió prèvia a Viquiprojecte Discussió:Municipis de la Catalunya Nord#Noves plantilles de navegació. --VRiullop (parlem-ne) 19:02, 31 gen 2007 (CET)

Vriullop, he mirat una mica la discussió. La màxima autoritat sobre el tema és en Joan Becat (membre de l'IEC), amb gran autoritat a la Catalunya del Nord. Hi inclou la Fenolleda. Altra idea: no es pot menystenir la tradició cartogràfica contemporània sobre els Països Catalans. Totes les obres de referència, i els mapes de més difusió (com el que repartí el Punt), inclouen i han inclòs la Fenolleda dins la Catalunya del Nord. Així com ho fan els moviments i les obres culturals de la Catalunya deel Nord que conec. A banda de les raons històriques, hi ha un fet important, i és que els elements fisiogràfics mostren que és una comarca "natural" de la Catalunya del Nord. Qui hagi estat al castell de Queribús, mirant a Perepertusa m'entendrà. Si mirem al Google Earth (mapa PPCC: http://blocs.mesvilaweb.cat/node/view/id/38041) veurem que el límit Nord de la Fenolleda està limitat per un encavalcament geològic. La comarca a l'Oest està tancada, i en canvi a l'Est està oberta al Rosselló . Que conformés la Catalunya primigènia no fou cap casualitat: la geografia ho marcà. En tot cas, no es tracta de cap opinió personal. La norma general és incloure la Fenolleda dins de la Catalunya Nord, mentre que la norma minoritària (si és que actualment n'hi ha) és excloure-la. És per això que la Viquipèdia hauria de reflectir la norma general.--Marcbel 12:19, 1 febr 2007 (CET)

Si-us-plau, no diguis que la història demostra que la Fenolleda és lligada a Catalunya, perquè no és cert. Llegeix els comentaris de sota i veuràs que no és així per una gran part de la història de Catalunya. Vilallonga · (digui digui) 12:26, 1 febr 2007 (CET)

Si us plau, no diguis que he dit coses que no he dit. Llegeix bé. He utilitzat la paraula Fisiografia. Però d'altra banda, la història si que mostra que la Fenolleda ha estat lligada a Catalunya, així com la seva població.--Marcbel 12:30, 1 febr 2007 (CET)

He llegit bé "A banda de les raons històriques[…]". A més, ara tornes a dir aquesta bajanada sense suport documental. Llegeix el que he posat a sota. Vilallonga · (digui digui) 12:34, 1 febr 2007 (CET)

Si vols dur una discussió civilitzada, deixa els insults a casa teva (a banda que et desautoritzen).--Marcbel 12:44, 1 febr 2007 (CET)

Llegeix el que diu a sota.. Hi ha molta més conversa. Encara no has aportat cap argument sobre la vinculació històrica de la Fenolleda. Vilallonga · (digui digui) 12:47, 1 febr 2007 (CET)

¿És que cal que parli del temps previ al Tractat de Corbeil? ¿De la recuperació del XV, de quina era la composició humana (catalana) abans i després de Corbeil, del procés d'occitanització, dels municipis que han romàs catalanoparlants, de quins eren els camins naturals de relació econòmica (com ens marca la fisiografia), etc...? No crec que calgui fer una Tesi per a discutir sobre un tema sobre el qual he donat prou referències, i amb gent que pressuposo (erròniament?) que coneixen el context històric de la zona. En tot cas, no crec que siguem ningú (si més no jo) per a discutir les obres de referència i els experts respectius que les han redactat. N'hi ha força unanimitat en el sentit de posar la Fenolleda a la Catalunya del Nord.--Marcbel 13:01, 1 febr 2007 (CET)

És que cal que et torni a dir que llegeixis la resta de la discussió que hi ha a sota? Vilallonga · (digui digui) 13:57, 1 febr 2007 (CET)

Un P.S.: Has donat referències polítiques, ben vàlides, però cap referència històrica (pots mirar el comentari dels mapes que hi ha aquí sota). Que avui es consideri la Fenolleda part dels PPCC no és en perjudici d'una història que la deslliga del nord català. Vilallonga · (digui digui) 14:03, 1 febr 2007 (CET)

Que consti que jo no he donat referències polítiques, sinó referències bibliogràfiques, acadèmiques. Què té de polític la Gramàtica del català contemporani? El llibre de la Llengua Catalana de l'editorial Castellnou? D'altra banda, els mapes que cites són posteriors al tractat de Corbeil. I tu i jo estem utilitzant la paraula "lligam" de manera diferent. Jo l'utilitzo en un terme genèric, no pas exclusivament polític. Econòmic, cultural, geogràfic, personal, etc. A més, estem parlant de la Fenolleda a la Catalunya del Nord, un concepte de la segona meitat del segle XX.--Marcbel 23:16, 1 febr 2007 (CET)

La discussió ha avançat. És una llàstima que t'hagis quedat ancorat en aquest punt. Si vols, la pots reprendre amb el que s'està dient més avall i respondre a la proposta d'en VRiullop. Vilallonga · (digui digui) 21:26, 2 febr 2007 (CET)

Gràcies per la teva llàstima, però sou prou grandet per a llegir, respondre el que vulgui, quan vulgui, o en el seu defecte, quan pugui. Només estava puntualitzant una cosa incorrecta que havies dit que havia fet jo.--Marcbel 23:45, 2 febr 2007 (CET)

Tot i que ja sé que algunes definicions de PPCC exclouen els territoris de parla no catalana, la història ha afaiçonat unes regions amb homogeneïtat temporal i espacial, que superen el marc sociocultural (i lingüístic, en tant que fenomen cultural). És per això que caldria considerar activament la Fenolleda una part del nord de Catalunya.

Dit això, les fonts presentades, amb plena solvència, obvien un punt obscur del lligam de la Fenolleda amb Catalunya. A l'Atles històric de Catalunya, la Fenolleda no apareix a mapes transcendents: Mapes de les vegueries de 1301, 1357, 1401 i 1431, mapa de les col·lectes de 1553, o el mapa confegit pels autors per al tractat dels Pirineus de 1659. Això ens pot portar a discutir si la tradició històrica lliga la Fenolleda al nord català. Malgrat que en un feix d'història el lligam és inexistent, la força de les relacions que la comarca de parla occitana ha mantingut amb les terres nordcatalanes d'ençà la departamentalització de França és suficient per incloure-la. A més, un model de PPCC vàlid s'erigeix sobre organitzacions territorials estatals, amb la desviació única (sempre) de la franja.

Doncs, advoco per incloure la Fenolleda dins el nord català.

Vilallonga · (digui digui) 19:06, 31 gen 2007 (CET)

Bé, reflexionant-hi i si agafem casos més qüestionables que la mateixa Fenolleda, com són de fet comarques com la Plana d'Utiel, ja no d'origen xurro sinó directament castellà, m'hi afegeixo a incloure-la. Amb això també estem igualant el territori nordcatalà amb el del departament, amb una denominació diferent a l'estil del que passa al País Valencià, i caldrà pensar com afecta això a la resta d'articles. Toniher 10:39, 1 febr 2007 (CET)

És cert que l'article ha de reflectir millor els diferents punts de vista dels quals tenim referències. Tot i això, el criteri de la Viquipèdia no ha de canviar. La definició de Països Catalans que tenim és la única neutral possible i va estretament lligada amb la llengua. Per altra banda, històricament és molt discutible la relació de la Fenolleda amb la resta de comarques catalanes. La vem “perdre” en el mateix moment que la resta d'Occitània i per tant no ha de tenir un tracte de favor. És cert que la departamentalització de França la va unir amb les altres comarques franceses però només per a formar un nou concepte anomenat Pirineus Orientals i no per a ficar-la dins de Catalunya. A part, el concepte de Catalunya que tenim definit trontolla bastant si acceptem la Fenolleda, perquè ja no serà el conjunt de territoris regits per la Generalitat medieval.--SMP​·d​·+ 20:04, 31 gen 2007 (CET)

La Fenolleda és, pel que fa als PPCC, com l'Aragó: una part és catalanòfona i l'altra no. Torno a subratllar la qüestió principal de la inclusió o no de la Fenolleda en la definició de la Catalunya del Nord: cinc municipis són catalanòfons de transició: Bellestar, Cassanyes, Montalbà del Castell, la Tor de França i Trevillac. Segons el sentit de Països Catalans, aquests en formen part indiscutiblement. Crec que una decisió encertada és la paral·lela a la que jo vaig adoptar per a la Ribagorça en relació amb la Franja de Ponent (vegeu també la taula més avall). → ebrenc sí? 23:11, 31 gen 2007 (CET)

SMP, hi ha una bona part de l'espectre polític d'aquest país que accepta la Fenolleda dins els PPCC, pels motius que sigui. I, es vulgui o no, els Pirineus Orientals han unit la Fenolleda dins una realitat "catalana". Vilallonga · (digui digui) 12:12, 1 febr 2007 (CET)

He ullejat de nou l'Atles d'Història de Catalunya per veure una vinculació de la Fenolleda abans de la departamentalització. Certament, n'hi ha una: quan, juntament amb el Donasà i el Perapertusès (parts de Rasès, com la Fenolleda) eren sota l'administració d'un comte (Besalú o Cerdanya, principalment), quan passaren al casal de Barcelona, ja apareixen de nou sota el Rasès, adquirit al 1076 per B. R. III. No hi ha més notícia fins a la revolució francesa. La resta de mapes (àdhuc els que són elaborats amb fogatges) exclouen la Fenolleda. Vilallonga · (digui digui) 16:10, 1 febr 2007 (CET)

Resum

A veure, podem concloure que la Fenolleda té lligams amb el nord català en els següents àmbits:

• Històric: no per a la història medieval i moderna.
• Fisiogràfic: sí
• Lingüístic: no, llevat de cinc municipis de transició.
• Polític: sí', actualment.

Vilallonga · (digui digui) 12:39, 1 febr 2007 (CET)

T'has deixat el punt més important, per mi: les referències bibliogràfiques. En aquesta discussió i en prèvies sobre el mateix tema, s'han aportat moltes referències que inclouen la Fenolleda a la Catalunya Nord i en canvi només s'han aportat arguments pel contrari. No desprecio els arguments, però no ens correspon determinar si és veraç o no. El que ens correspon és explicar-ho tot segons diguin les principals fonts:

• La Fenolleda s'inclou a la Catalunya Nord
• La Fenolleda és occitana, excepte l'anomenada Fenolleda rossellonesa que és de transició.
• Els lligams històrics amb el casal de Barcelona són febles.
• Per raons geogràfiques i administratives la Fenolleda té una forta relació amb Perpinyà.

No podem posar-la o treure-la sense més. El que proposo és incloure-la amb les explicacions que calgui.--VRiullop (parlem-ne) 18:50, 1 febr 2007 (CET)

No hauria de costar gaire fer una cosa semblant a Plantilla:FranjaP (en què s'especifica "(part)" en el cas d'algun munucipi).

Em sembla molt bona idea Vicenç. Prenc la teva proposta i poso a continuació la meva aportació sobre història:

Font: HURTADO, V.; MESTRE, J.; MISERACHS, T., Atles d'Història de Catalunya. Barcelona: Edicions 62, 1997.

Material emprat: Mapes de la formació dels comtats catalans (pp. 60-61), mapa de l'expansió transpirinenca del comtat de Barcelona (p. 86), mapa de les Vegueries del Principat al 1301, 1357, 1401 i 1431 (p. 108), mapa de les unitats territorials nobiliàries del s. XIV (p. 110), mapa de les col·lectes basat en el fogatge de 1553 (p. 137), mapa de la divisió diocesana del s. XIV (p. 112), mapa basat en l'obra de Pere Gil i Esteve de Corbera (c. 1600, p. 140), mapa de la frontera eixida del tractat dels Pirineus de 1659 (p. 158-159). Al final de l'obra hi ha un apèndix que especifica les referències usades per a la confecció dels mapes.

Conclusió: La Fenolleda va ser vinculada al comtat de Besalú, fins a la compra al 1076 per part de R. B. III de Rasès, a la qual es reiconcorporà, com el Perapertusès i el Donasà, regions rasenques lligades als comtats de Besalú i Cerdanya d'ençà el 980. A partir del 1076, la sort de la :::Fenolleda es lliga a la de Rasès, perduda pel comtat de Barcelona després de Muret. No apareix cap altra referència de la vinculació de la Fenolleda a terres catalanes fins a la departamentalització de França durant la revolució francesa. En aquell moment, la Fenolleda s'incorporà al nou departament dels Pirineus Orientals, format per la totalitat del nord català cedit a França per la monarquia hispànica al 1659.

Vilallonga · (digui digui) 19:34, 1 febr 2007 (CET)

Respecte el tema geogràfic és força discutible, ja que part de la Fenolleda geogràfica forma part del departament de l'Aude i aquesta part no s'inclou mai com a part de Catalunya. Per altra banda, també m'agradaria indicar que la primera comarcalització moderna de Catalunya com es diu al laboratori d'en Tallaferro no incloïa la Fenolleda.--SMP​·d​·+ 17:56, 2 febr 2007 (CET)

Els mapes històrics són per a la història, no pas per a la geografia. Vilallonga · (digui digui) 21:26, 2 febr 2007 (CET)

SMP, parles de la Fenolleda tradicional, no de geografia. La Fenolleda dels Pirineus Orientals és l'alta vall de l'Aglí oberta al Rosselló. La vall de Santa Creu i la vall de l'Aude, la Fenolleda de l'Aude, són altiplans que queden separats pel Massís de l'Aglí.--VRiullop (parlem-ne) 21:36, 2 febr 2007 (CET)

Interessa: http://www.racocatala.cat/eltalp/dtc11.htm Vilallonga · (digui digui) 21:52, 2 febr 2007 (CET)

Vejam, corregiu-me si m'equivoco, però sembla que estem bastant d'acord en considerar que la Fenolleda ha de constar com a intengrant de la definició moderna de Catalunya del Nord. Estem a favor VRiullop, Toniher, Ebrenc i jo. No em queda clara la posició d'en Vilallonga, i l'SMP sembla estar en contra (-->Corregiu el meu text si estic equivocat). No crec que sigui la nostra funció discutir la seva pertinença o no, i per això estic totalment d'acord amb el que diu en VRiullop.--Marcbel 23:50, 2 febr 2007 (CET)

La meva postura és la següent: la Fenolleda es pot considerar una part de Catalunya, però no es poden adduir motius històrics, perquè no és així. L'únic motiu històric que hi veig és el de la departamentalització. Quant a les teves fonts sobre la qüestió històrica, continuo pensant que no n'hi ha cap que sigui pròpiament històrica, més aviat interpretatives i/o valoratives. És això el que ho volgut dir en tot moment, si bé potser no m'he explicat prou bé. Vilallonga · (digui digui) 10:30, 3 febr 2007 (CET)

Per anar tancant el tema i evitar la dispersió que no afavoreix un consens: 1) Recupero la proposta de més amunt per incloure en aquest article: "La Fenolleda, malgrat ser de cultura i llengua occitana, s'inclou normalment a la Catalunya del Nord per les seves relacions geogràfiques, històriques i administratives amb el Rosselló". El punt de consens és eliminar la referència històrica i centrar la relació amb el Rosselló i no amb el Principat. 2) La qüestió del parlar de transició que s'expliqui a l'article que correspongui. 3) La discussió sobre les plantilles de navegació que es decideixi a Plantilla Discussió:Fenolleda. 4) La discussió sobre el nom a la capçalera de les taules que es decideixi a Viquiprojecte:Unificació de plantilles i si cal engeguem una presa de decissió.--VRiullop (parlem-ne) 13:00, 3 febr 2007 (CET)

Per la meva part, tot correcte. Vilallonga · (digui digui) 13:03, 3 febr 2007 (CET)

Comtat de Rosselló: http://www.grec.net/cgibin/fotcl.pgm?NUMIL=0082336&COL=6 → ebrenc sí? 00:11, 4 febr 2007 (CET)

Entenc per tant que, donat que el vincle és únicament de caire administratiu, aquest canvi és aplicable únicament en aquesta pàgina i no podrà ser utilitzat en la resta de llocs on es parla de la Catalunya del Nord, ja que es fa sempre amb un sentit cultural o històric.--SMP​·d​·+ 12:58, 5 febr 2007 (CET)

Plantilles dels municipis de la Catalunya del Nord

Ja que la discussió està calenta, voldria fer notar una cosa. Veig que a les taules dels municipis de la Catalunya del Nord, apareix únicament el nom en francès (oficial). Això no és coherent amb el que s'ha fet al País Valencià, i a més de considerar que som a la Wikipedia en català. A la plantilla hauria de sortir primer el nom en català, i després la forma oficial, tal i com s'ha fet al País Valencià. Perdoneu, però el tema plantilles no el domino, i no sé què s'ha de fer.--Marcbel 12:36, 1 febr 2007 (CET)

Ho va exigir el Llull ja que és un criteri utilitzat a tota la viquipèdia d'usar només noms oficials a les capçaleres de plantilles. Vegeu, per exemple Discussió:Sant Pau de Fenollet, que va ser molt interessant.--SMP​·d​·+ 14:18, 1 febr 2007 (CET)

Doncs en Llull s'equivoca. Primer, perquè no és veritat que sigui el criteri de la Wikipedia. Només cal mirar l'espanyola amb topònims catalans oficials ("mític" cas de Cerdanyola del Vallès). Segon, perquè tampoc ho és de la Viquipèdia (com ja he dit). Tercer, els noms catalans de la Catalunya del Nord són endònims, i no pas exònims. Podríem discutir si cal posar els exònims catalans en ciutats estrangeres (cosa que fan totes les llengües), però aquest no és el cas de la Catalunya del Nord. Quart, les pròpies Nacions Unides van recomanar la utilització dels endònims sobre els exònims, tot i que es van haver de retirar enrere una mica. Cinqué, la utilització de la forma catalana com a principal, a banda lògic per tractar-se de localitats catalanes, no exclou la utilització de la forma oficial de forma secundària, a títol informatiu. Així es recull el respecte cap a la bibliografia preexistent (un altre cop), la pràctica cartogràfica catalana, cap a la història, la cultura i la llengua catalana, i amb el respecte de la realitat legal actual (que en tot cas, a la Cat Nord estan intentant canviar). Em sembla absurd que a la Viquipèdia en català no surti el nom català de les poblacions de la Catalunya del Nord. D'altra banda, em sembla que en Llull tenia certa obsessió nacionalista (veure fantasmes on no n'hi ha), com es pot veure als comentaris que va deixar anar, entre d'altres, a l'entrada Mar Catalana (http://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Mar_Catalana&action=history).--Marcbel 15:41, 1 febr 2007 (CET)

Sup, no fem comentaris sobre suposades motivacions personals i centrem el tema enciclopèdicament. --VRiullop (parlem-ne) 18:59, 1 febr 2007 (CET)

Tens raó, però com s'ha dit que en Llull ho havia "exigit" només volia fer constar que no tenia una motivació enciclopèdica sobre el tema (que és el que m'interessa).--Marcbel 23:53, 2 febr 2007 (CET)

Caldria mirar is hi ha alguna politica acordada a la viquipedia en catala (que no te pqser coincident amb la w. en castella o d'altres llengues). En qualsevol cas, jo prefereixo donar prioritat als noms catalans si existeixen i tenen tradicio, posant a sota el nom oficial. Xevi 20:28, 1 febr 2007 (CET)

En realitat no hi ha cap política aprovada però en general s'ha utilitzat molt el criteri d'en Llull del nom en català com a títol de l'article i els noms oficials (i les seves transliteracions si es necessiten) a les taules.--SMP​·d​·+ 18:14, 2 febr 2007 (CET)

Personalment crec que la bona política és la que s'ha fet al País Valencià. Primer la forma catalana amb tradició històrica (en toponímia no són acceptables traduccions modernes o inventades), i després la forma oficial si es tracta d'un exònim, o si la forma oficial és diferent de la forma catalana (sigui endònim o exònim). Estem a la Wikipèdia en català, i així s'informa al lector de la forma històrica pròpia i de la forma legal i/o pròpia. La forma històrica pròpia és un patrimoni cultural que cal conservar, respectant, però, l'endònim i la forma oficial. A més, aquest ja és el criteri en el text, i entenc que les taules poden ser coherents amb aquest criteri també.--Marcbel 23:42, 2 febr 2007 (CET)

Comparem amb el País Valencià

Si mirem l'article País Valencià veurem que s'hi inclouen, sense cap problema, la comarca de la Plana d'Utiel i les poblacions de Villena i Saix, que diria que tenen molta menys relació històrica, cultural i lingüística amb el País Valencià que la Fenolleda amb la Catalunya del Nord. Hi van ser afegides, administrativament, el 1833 o el 1836 o el 1851, no ho tinc clar, depèn d'on ho miris. Però bé, en resum, que no entenc per què s'hauria de fer servir un criteri diferent a la Catalunya del Nord que al País Valencià. —el comentari anterior sense signar és fet per 81.39.168.119 (disc. • contr.) 14:27, 1 febr 2007

Molta menys? No tenien cap relació fins a la dècada del 1790 quan es departamentalitzar França (en les províncies franceses de l'antic règim estaven separades). La diferència que hi ha és que mentre a València ja hi havia comarques castellanoparlants abans que s'hi adjuntés la Plana d'Utiel, tota la antiga província francesa del Rosselló era de cultura catalana abans que se li adjuntés la Fenolleda. De fet, hi va haver força frecs en aquell moment, encara ara els catalans anomenen gavatxos als fenolledencs i em sembla que quan el departament va oficialitzar el seu logo s'hi van queixar.--SMP​·d​·+ 19:08, 2 febr 2007 (CET)

La Llaguna

La comuna de la Llaguna forma part de la comarca del Capcir seguríssim? Sempre trobo més referències que l'inclouen dins del Conflent per Internet i, de fet, a classe no la considerem com a capcinesa lingüísticament. → ebrenc sí? 20:38, 3 febr 2007 (CET)

Els límits comarcals de la CatNord són imprecisos i hi ha més d'un municipi que balla segons la font. El criteri que hem seguit és la GEC.--VRiullop (parlem-ne) 21:47, 3 febr 2007 (CET)

Doncs jo mai no ho havia sentit això... De fet, mirant-ho a Imatge:Municipis Catalunya Nord.gif em sembla bastant extrany que s'hi pugui assignar i, tant a la GEC com a l'Ésadir com a altres enciclopèdies em surt al Capcir. Que lingüísticament no hi pertanyi sí que podria ser ja que és la comuna més meridional de la comarca.--SMP​·d​·+ 23:46, 3 febr 2007 (CET)

Em sap greu de dir-ho però visc a la zona de Conflent i no gaire lluny de La Llaguna i aquest municipi fa part del Confent com Montlluís, St Pere dels Forcats, Sautó i La Cabanassa. Des de fa poc hi ha un retol blau del Consell General de Catalunya del nord (doncs oficial) que es troba a uns 2 km abans de La Llaguna que assenyala l'entrada al Conflent. Ara quasibé els límits són precisos de les nostres comarques al nord... Ausiàs Vera —el comentari anterior sense signar és fet per Ausiasvera (disc. • contr.) 17:50, 5 des 2007 (CET)

Plantilles de població per municipis als articles de les comarques

Igual que s'ha fet amb les comarques catalanes i valencianes, trobo que s'hauria de fer una plantilla (o utilitzar-hi la sudcatalana) per a cadascuna de les comarques de la Catalunya del Nord. Un exemple seria aquest. Geògraf català parlem-ne--8:13, 11 set 2007 (CEST)

Sobre la llengua

No s'hauria d'usar la Plantilla:Llegenda, per a l'apartat de llengua, és que no s'entén res. --KRLS , ✉ 19:14, 15 oct 2007 (CEST)

Revertit mapa primerenc de la Catalunya del Nord

Doncs això, que he revertit el mapa principal d'acord amb la discussió d'aqui dalt i la coherència amb eltext del propi article (incloent-hi la Fenolleda).--Marcbel (discussió) 23:35, 4 febr 2008 (CET)

My 2 cents to the discussion

I could understand the use of Catalunya del Nord if this included only the "historic" Rooussillon (without the Fenouilledes). However, since Fenouilledes is included, all this territory corresponds exactly to the department of "Pyrénées-Orientales". Why in hell give it another name ? "Pyrénées-Orientales" could well be included in the Països Catalans if I follow all the discussion above. Why use a recent word to rename something which is oldest ?

From a french point of view, and take it as it is, the renaming as only one purpose: some sort of Catalunya claim on this territory. Keep in mind that the guy who invented the term is a catalan nationalist.

And that's my two cents of reflexion: renaming it Catalunya del Nord and including it to the Països Catalans is deserving a lot the *neutrality* of the term Països Catalans. Keeping "Pyrénées-Orientales" and including it in Països Catalans seems more neutral to me. Of course, you can catalanize the name "Pyrénées Orientales", no problem with it.

Again, that was just my two cents to the discussion. Don't throw me rocks please. —el comentari anterior sense signar és fet per Nikator (disc. • contr.) 03:21, 23 nov 2013 (CET)

---

Exactly: l'ús del terme "Països Catalans" no és neutral. And moreover, why change the name to the department of "Pyrénées-Orientales"? --> As only one purpose: some sort of Catalonia claim on this territory. Nationalistic reason.

Catalunya Nord: 10% conneix el catalá molt bé

En la pagina Catalunya Nord, en la secció Llengua/"Us aactuel diu: "Actualment prop de la meitat de la població entén el català i entre un 20% i un 30% és capaç de parlar-lo, però el seu coneixement escrit i el seu ús social és inferior al 10%. " Es un exeimplo de la ficció de les mal llamades Països Catalans, un invent de unes pocs. Sirslayercort (disc.) 16:28, 28 oct 2017 (CEST) Sirslayercort (disc.) 16:44, 28 oct 2017 (CEST)

Fusió de Eleccions locals a la Catalunya Nord 2014

En Eleccions locals a la Catalunya Nord 2014 falten la immensa majoria dels municipis, i en els pocs que hi ha tampoc estan totes les candidatures. Cap referència (he afegit un parell), l'article du en aquestes condicions des que es va fer, no ha tingut continuïtat amb les següents eleccions. --Amortres (disc.) 08:49, 8 abr 2020 (CEST)

Com ha passat un mes sense comentaris, procedeixo --Amortres (disc.) 15:08, 10 maig 2020 (CEST)