Discussió:Club Esportiu Manacor
El club va ésser fundat més aviat el 1938/1940: vegeu http://blogs.arabalears.cat/giravolts/2015/02/11/els-primers-clubs-de-futbol-de-mallorca-un-decaleg-amb-historia/. D'altra banda, el mateix text menciona el fet que el club fundat el 1923 va desaparèixer i, per tant, el club actual no es correspon amb el primer que hi hagué a Manacor. Cal rectificar la data de fundació. Joan Gené (disc.) 17:15, 8 abr 2019 (CEST)
- @Felato, Garciman73, Liamb723: reprenc la discussió perquè pens que actualment l'article tracta de dos o tres clubs diferents. Pel que diu la bibliografia, ara força actualitzada, el FC Manacor va desaparèixer l'estiu del 1934, mentre que el CD Nacional de Manacor / Racing es va refundar el 1937 com a CD Manacor. A parer meu, 1923 no es pot considerar la data de fundació del club; en tot cas, 1934 (o 1937). --Joan Gené (disc.) 12:54, 18 juny 2024 (CEST)
- Sobre el tema dates de fundació dels clubs n'hi hauria per escriure un llibre. Lo ideal es tenir articles diferents pels clubs diferents, però com de vegades no hi ha prou material per fer un bon article, s'agrupa la informació en el club més modern. No conec aquest cas en detall. Pel que llegeixo semblaria que la millor data és 1937, però tampoc veig malament posar la data del club inicial si hi ha una continuïtat clara entre els clubs. Si coneixes el cas a fons per mi pots canviar-ho. Felato (disc.) 14:14, 18 juny 2024 (CEST)
- @Joan Gené @Felato @Garciman73 Havia decidit mantenir l'any de fundació de 1923 del Manacor perquè s'ha demostrat continuïtat entre les entitats amb diferents noms. A continuació, explicaré unes citacions del llibre "Passió pel futbol a Manacor (1908-2023)" de Carvajal et al, el font més fiable al meu parer, vist que s'ha fet amb una documentació recent extensa i precisa.
- P. 73 (parlant sobre l'any 1934): "Tota la infraestructura futbolística del FC Manacor és assumida pel CD Nacional, com per exemple els equips inferiors."
- P. 73 i 74: "Dia 11 de gener es convoquen els antics socis del FC Manacor -ara del CD Nacional- per a l'elecció d'una nova junta directiva; en desapareixen tots els directius anteriors excepte Macià Llabrés. No se'ls perdonava haver venut el camp? Aquesta és la nova junta en la qual s'integren antics jugadors del Manacor: [...]."
- Aquestes dues citacions demostren la continuïtat entre el FC Manacor (fundat el 1923) i el CD Nacional de Manacor.
- P. 74: "El 8 de febrer, el CD Nacional celebra una nova assemblea en la qual s'aprova que el nom de l'equip representatiu de la ciutat serà el nou Racing Club de Manacor, "por algunos motivos tenía que hacerse así". És de suposar que el canvi de nom obeïa a no haver d'assumir deutes del passat."
- Amb això, es prova que el Nacional i el Racing són la mateixa entitat.
- P. 85: "Resta clar que, amb l'esclafit de la guerra, les celebracions esportives s'aturaren temporalment i el club entrà en una situació d'obligada letargia. A això clar afegir que, just començat l'any 1937, tots els directius cessaren dels seus càrrecs, fins i tot el president. Va ser llavors quan la secció esportiva annexa a la Delegació de Premsa i Propaganda de Falange es posà al capdavant i, malgrat la situació bèl·lica que es patia arreu de l'Estat, organitzà una comissió esportiva que passà a regir el club. Gràcies a les seves gestions, durant el mes de gener del 1937 ja s'havia disputat un partit amistós entre un reorganitzat Racing i els tripulants del vaixell italià Zeno, amarrat uns dies a Porto Cristo."
- Amb això, es prova que el Racing va seguir existint l'any 1937, passant de les mans elegides democràticament a les mans d'una comissió esportiva falangista.
- P. 85: "Pel setmanari Renacer del 27 de març de 1937 sabem que Falange presentà el nou equip, "que llevará el nombre de Club Deportivo Manacor", [...]."
- P. 86: "La Delegació de Premsa i Propaganda cuidà de formar una relació de socis, obligats pel règim a haver de pagar la quota imposada des de Falange. Evidentment, la base de l'equip continuava essent el Racing de Manacor."
- Amb això, es prova que el Racing Club de Manacor i el Club Deportivo Manacor tenien els mateixos gerents, socis i jugadors, prou mostra de continuïtat al meu parer.
- Resumint, hi hagut proves de continuïtat entre el FC Manacor, el Nacional, el Racing i el CD Manacor, malgrat els canvis de nom o les desaparicions legals de les entitats.
- Ja us he pogut convèncer o encara no? ;-) Liamb723 (disc.) 15:14, 18 juny 2024 (CEST)
- Malgrat que hi hagi una continuïtat entre un club i l'altre, això no vol dir que sigui la mateixa entitat. Vegeu casos com el del Club Deportivo Málaga i el Málaga Club de Fútbol, clarament un continuador de l'altre però amb dues pàgines separades.--Joan Gené (disc.) 17:38, 19 juny 2024 (CEST)
- Entenc. Què n'opinau voltros @Felato @Garciman73? Liamb723 (disc.) 21:38, 19 juny 2024 (CEST)
- Entenc que les dues opcions són vàlides. L'ideal seria poder tenir un article separat per cada club, com passa amb CD Málaga i Málaga CF. Tenim casos com el Palamós CF, que ha patit diverses refundacions però es manté la icònica data de la fundació del primer club. En la Wiki tenim casos en els dos sentits. Les dues opcions són assumibles. Potser per concordança amb la web oficial que s'autoatribueix 1923 i amb les altres wikis (en, es, it ...) potser m'inclinaria a mantenir 1923. Però no en faria un casus belli. Felato (disc.) 10:30, 20 juny 2024 (CEST)
- Bon dia. Per al·lusions i coneixement del cas des d'un punt de vista estrictament acadèmic. Jo mateix he prologat el llibre que explica la història d'aquest club, recentment publicat, i que en @Liamb723 ha incorporat a la bibliografia de l'entrada. Tal i com aquest llibre explica, perquè no hi ha dos casos iguals, hi ha més arguments a favor de la continuïtat de l'entitat fundada en 1923 que en contra. Jo mateix establia la fundació del Manacor cap a 1938 perquè eren les dades que manejava en aquell moment (i que són les que apareixien en l'article indicat en l'enllaç de més amunt, escrit per mi en 2015, tot i que el link ja no funciona). Ara hi ha més dades, els fets estan més clars i la continuïtat és patent entre les diverses denominacions del club al llarg dels anys 30. Hi ha moltes societats esportives que cerquen antiguitat amb tot tipus de tripijocs, de manera acientìfica i emocional, que fan molt de mal a la historiografia. En aquest cas hi ha un procés d'investigació, unes conclusions que donen prou suport a la tesi de 1923. Aquests són els fets i en ells ens hem de basar. Garciman73 (disc.) 15:01, 20 juny 2024 (CEST)
- Gràcies @Garciman73 per l'aclaració. Liamb723 (disc.) 16:13, 20 juny 2024 (CEST)
- En qualsevol cas, el que jo propòs no és ni crear dos articles ni suprimir informació, sinó simplement indicar una altra data de fundació i, tota la informació sobre el primer club, incloure-la com a antecedents. Entenc que la continuïtat és clara, però això no vol dir que siguin el mateix club (he posat l'exemple del Màlaga, i en trobaríem d'altres).--Joan Gené (disc.) 17:43, 20 juny 2024 (CEST)
- T'entenc @Joan Gené, i amb molts clubs passen coses iguals, però si en aquest cas en @Garciman73 indica que "hi ha més arguments a favor de la continuïtat de l'entitat fundada en 1923 que en contra" i que hi han "unes conclusions que donen prou suport a la tesi de 1923", i si a més correspon amb l'any que tria usar el mateix club, jo diria que ens quedaríem amb 1923. No obstant això, no estaria gens mal indicar més clarament que van ser entitats diferents legalment o alguna cosa així (tot i que l'article ja empra la paraula 'refundació' bastants cops i aquesta paraula ja indica que no són les mateixes entitats legals). Liamb723 (disc.) 00:40, 21 juny 2024 (CEST)
- Entesos, doncs. Ho deixam talment. --Joan Gené (disc.) 12:39, 22 juny 2024 (CEST)
- T'entenc @Joan Gené, i amb molts clubs passen coses iguals, però si en aquest cas en @Garciman73 indica que "hi ha més arguments a favor de la continuïtat de l'entitat fundada en 1923 que en contra" i que hi han "unes conclusions que donen prou suport a la tesi de 1923", i si a més correspon amb l'any que tria usar el mateix club, jo diria que ens quedaríem amb 1923. No obstant això, no estaria gens mal indicar més clarament que van ser entitats diferents legalment o alguna cosa així (tot i que l'article ja empra la paraula 'refundació' bastants cops i aquesta paraula ja indica que no són les mateixes entitats legals). Liamb723 (disc.) 00:40, 21 juny 2024 (CEST)
- En qualsevol cas, el que jo propòs no és ni crear dos articles ni suprimir informació, sinó simplement indicar una altra data de fundació i, tota la informació sobre el primer club, incloure-la com a antecedents. Entenc que la continuïtat és clara, però això no vol dir que siguin el mateix club (he posat l'exemple del Màlaga, i en trobaríem d'altres).--Joan Gené (disc.) 17:43, 20 juny 2024 (CEST)
- Gràcies @Garciman73 per l'aclaració. Liamb723 (disc.) 16:13, 20 juny 2024 (CEST)
- Bon dia. Per al·lusions i coneixement del cas des d'un punt de vista estrictament acadèmic. Jo mateix he prologat el llibre que explica la història d'aquest club, recentment publicat, i que en @Liamb723 ha incorporat a la bibliografia de l'entrada. Tal i com aquest llibre explica, perquè no hi ha dos casos iguals, hi ha més arguments a favor de la continuïtat de l'entitat fundada en 1923 que en contra. Jo mateix establia la fundació del Manacor cap a 1938 perquè eren les dades que manejava en aquell moment (i que són les que apareixien en l'article indicat en l'enllaç de més amunt, escrit per mi en 2015, tot i que el link ja no funciona). Ara hi ha més dades, els fets estan més clars i la continuïtat és patent entre les diverses denominacions del club al llarg dels anys 30. Hi ha moltes societats esportives que cerquen antiguitat amb tot tipus de tripijocs, de manera acientìfica i emocional, que fan molt de mal a la historiografia. En aquest cas hi ha un procés d'investigació, unes conclusions que donen prou suport a la tesi de 1923. Aquests són els fets i en ells ens hem de basar. Garciman73 (disc.) 15:01, 20 juny 2024 (CEST)
- Entenc que les dues opcions són vàlides. L'ideal seria poder tenir un article separat per cada club, com passa amb CD Málaga i Málaga CF. Tenim casos com el Palamós CF, que ha patit diverses refundacions però es manté la icònica data de la fundació del primer club. En la Wiki tenim casos en els dos sentits. Les dues opcions són assumibles. Potser per concordança amb la web oficial que s'autoatribueix 1923 i amb les altres wikis (en, es, it ...) potser m'inclinaria a mantenir 1923. Però no en faria un casus belli. Felato (disc.) 10:30, 20 juny 2024 (CEST)
- Entenc. Què n'opinau voltros @Felato @Garciman73? Liamb723 (disc.) 21:38, 19 juny 2024 (CEST)
- Malgrat que hi hagi una continuïtat entre un club i l'altre, això no vol dir que sigui la mateixa entitat. Vegeu casos com el del Club Deportivo Málaga i el Málaga Club de Fútbol, clarament un continuador de l'altre però amb dues pàgines separades.--Joan Gené (disc.) 17:38, 19 juny 2024 (CEST)
- Sobre el tema dates de fundació dels clubs n'hi hauria per escriure un llibre. Lo ideal es tenir articles diferents pels clubs diferents, però com de vegades no hi ha prou material per fer un bon article, s'agrupa la informació en el club més modern. No conec aquest cas en detall. Pel que llegeixo semblaria que la millor data és 1937, però tampoc veig malament posar la data del club inicial si hi ha una continuïtat clara entre els clubs. Si coneixes el cas a fons per mi pots canviar-ho. Felato (disc.) 14:14, 18 juny 2024 (CEST)