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Discussió:Cristòfor Colom/Arxiu mort

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Mort

Cristòfor Colom morí a Valladolid el dia 20 de maig de 1506, i fou enterrat a la capella de Luis de Cerda, en el convent de Sant Francesc.

L'11 d'abril de 1509, les seves despulles foren traslladades al Monestir de la Cartuja a Sevilla. Per desig del seu fill Diego.

Desprès de mort de Diego, el 1526, la vídua d'aquest, Maria Toledo, en compliment dels desitjos del seu marit i del seu sogre, intercedí davant al rei Carles I per tal de traslladar les despulles de pare i fill a Santo Domingo. L'any 1542, les despulles foren traslladades. Posteriorment, a Santo Domingo, també hi foren enterrats diversos descendents més de l'Almirall.

Després de la cessió, pel Tractat de Basilea, de l'illa de Santo Domingo el 1795 als francesos, es traslladen les restes del primer Almirall a l'Havana, quedant les del seu fill i nets a Santo Domingo.

Després de la guerra de la independència de Cuba el 1898, les despulles de Colom es tornen a traslladar, recalant, finalment, a la Catedral de Sevilla,[1] on reposen en un sumptuós cadafal.

Entorn de l'enterrament de Colom existeix una vella discussió sobre on es troben realment les seves restes. Segons alguns historiadors, en el moment d'exhumar les restes, de la catedral de Santo Domingo, el 1795, per enviar-les a Cuba, el mal estat de les tombes causà dubtes vers quina era exactament la tomba de Cristòfor Colom essent probable que només es recollissin part de les seves despulles (ossos), quedant la resta enterrats a la catedral de Santo Domingo.

Malgrat això existeixen estudis vers els emplaçaments de totes les tombes dels Colom: Cristòfor Colom I, Diego Colom I, Luis Colom Toledo i Cristòbal Colón (II) nets , i dos descendents més Diego Colom III i IV, a l'altar major de Santa Maria de Santo Domingo, cosa que facilitaria conèixer quina era la tomba del primer Almirall. Així mateix segons els diferents estudis realitzats a les restes ubicades a la catedral de Sevilla confirmen que aquestes pertanyen a l'Almirall tot i no estar complertes. [2]

Xpo

errades ortografiques, Diego(ok) per Dídac, i al final en comptes de "falten estudis..." dir "recents estudis....d'Adn confirmen que el cadaver pot estar repartit"

Miguel Ángel

Hay que cambiar: "..Lluis Colom Toledo i Cristofor Colom (II) nets, i dos descendents mes Didac Colom III i IV,..", por: "..Luis Colón Toledo i Cristóbal Colón (II) nets, i dos descendents mes Diego Colón III i IV,". Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:37, 4 ago 2009 (CEST)

Marc, copia y pega esto: "..Luis Colón Toledo i Cristóbal Colón (II) nets, i dos descendents mes Diego Colón III i IV,"., ya que no las terminado de poner bien. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:47, 25 ago 2009 (CEST)
PD. por cierto me gustaría proponer esta foto sobre la tumba de Colón, mejor que la que está ahora. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:50, 25 ago 2009 (CEST)

Testament de Colom

El 19 de maig de 1506, un dia abans de la seva mort a Valladolid, Cristòfor Colom redacta el seu testament davant de Pedro de Inoxedo, escrivà de càmera dels Reis Catòlics. Com a testamentaris i complidors de la seva ànima va deixar el seu fill Diego Colón, el seu germà Bartomeu Colom i Juan de Porras, tresorer de Biscaia.

En aquest document apareix citat com a Almirall, Virrei i Governador de les illes i terra ferma de les Índies descobertes i per descobrir.

El testament diu:

« Jo vaig constituir el meu car fill senyor Diego pel meu hereu de tots els meus béns i oficis que tinc de renda i heretat, que vaig fer en la primogenitura, i no havent-hi el fill hereu baró, que hereti el meu fill el senyor Fernando per la mateixa guisa, i no havent-hi fill baró hereu, que hereti el senyor Bartomeu el meu germà per la mateixa guisa; i per la mateixa guisa si no tingués fill hereu baró, que n'hereti altre germà meu; que s'entengui així d'un a l'altre el parent més arribat a la meva línia, i això sigui per sempre. I no hereti dona, llevat de si no faltés no es fallar home; i si això esdevingués, sigui la dona més pròxima a la meva línia.[3] »

D'on s'entén que té dos fills, Diego i Fernando, sent l'hereu el primogènit, segons el costum a l'ús. Cita altres germans després de Bartomeu, nomenant sol més tard en el text al seu germà Diego com a pertanyent a l'església. No nomena en el text cap altre germà.

Colom diu en el testament que els Reis catòlics varen aportar un compte (milió) de morabatís per a l'empresa del descobriment i que ell hagué d'aportar la resta.

« Ses Alteses no gastaren ni volgueren gastar per a alló més que un compte de morabatís, i hem fou necessari de gastar la resta: així plagué a Ses alteses que jo tingués en la meua part de les dites Índies.[4] »

En el testament també es citada la senyora Beatriz com a mare de Fernando i demanà al seu fill Diego que mai no li faltés res per raons que pesaven en la seva ànima.

XPo
  • "una quantitat" es "la resta de la quantitat". Aixó diu el testament.
  • Citar a Beatriu com a mare de Ferran no implica cap proba de que no es casaren.Jo eliminaria "qual cosa testifica que mai no es van casar,"
  • Bartomeu, no Bartolomé
  • Cita altres germans després de Bartolomé. No es correcte, no cita mes germans que dos.
  • Hernando no, Ferran o Fernando.
Miguel Ángel
Por supuesto que Hernando o Fernando están bien puestos. No sería correcto poner Ferran.
Me parece bien lo que dice el sr. Xpo lo de eliminar: "qual cosa testifica que mai no es van casar". Es correcto que una eciclopedia no saca conclusiones ni alecciona. Por tanto no lo hagamos en otros sitios. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:41, 4 ago 2009 (CEST)
Que significa això? (un conte de morabatís)? que és un "conte"? Jo trauria tot el que hi ha després de la cita que no aporta res de nou que no estigui a la cita.--KRLS , (disc.) 22:25, 10 ago 2009 (CEST)
Un "cuento" de maravedís es un millón de maravedís, es una expresión del castellano antiguo que el DRAE aún mantiene (ver 8ª acepción). Por otro lado estoy de acuerdo en lo que dices de eliminar lo de después de la cita, nuevamente es sacar conclusiones y aleccionar al lector, cosa que no hace una enciclopedia, pero parece que llevo hablando en el desierto mucho tiempo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:40, 10 ago 2009 (CEST)
En català és un "compte", que antigament també era un milió. Es pot veure al DCVB. --V.Riullop (parlem-ne) 12:03, 11 ago 2009 (CEST)
Explicar el que diu el testament sobre el fnançament del primer viatge no es en cap cas ni "alliçonar" ni "concloure". Ocultar l'informació serveix per a "alliçonar" i "concloure" en una altra direcció, de que en sr Anes Pinçon va ser qui va pagar "la resta", aquesta es la questió. La realitat es que tenim historiografia de les dues coses, pero cada cosa s'ha de possar al seu lloc. --XpoferenS (disc.) 11:04, 11 ago 2009 (CEST)
Primero de todo, a ver si algún día lee bien a sus amigos Verdera y Pere Català y aprende a pronunciar y escribir bien el apellido, Pinzón, Annes es un invento suyo y de otro más, quiera ud. o no. Ah, por cierto, no se que pintan aquí los Pinzón, tiene ud. obesisión con desviar y enmarañar todo el rato. Por otro lado y metiéndonos en materia:
  • D'on s'entén que té dos fills, Diego i Fernando, sent l'hereu el primogènit, sens dubte, segons el costum a l'ús.
Si decir palabras como "donde se entiende" y "sin duda" no es aleccionar y sacar conclusiones, pues ya dirá Ud. lo que es, pero el resto sabemos sin duda que no es mas que sacarle conclusiones al lector, cosa que no hace una enciclopedia. Reitero mi propuesta, la misma que KRLS, eliminar el resto después de la cita. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:25, 11 ago 2009 (CEST)

Aquest text no es obra meva, ja hi era aquí ( http://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Crist%C3%B2for_Colom&direction=next&oldid=1384471 ), si no t'agrada propossa canvi. Sobre la resta, no afegiré mes comentaris.--XpoferenS (disc.) 15:18, 11 ago 2009 (CEST)

El testament diu "Sus Altezas non gastaron ni quisieron gastar para ello salvo un cuento de maravedís, e a mí fue necesario de gastar el resto: ansí plugo a Sus Alteças que yo uviese en mi parte de las dichas Indias", per tant no hauriem de possar "Cita al testament la resta de la quantitat (un compte de morabatís) que els Reis Catòlics van posar per a l'empresa del descobriment, havent de posar ell mateix una quantitat per al viatge", sino "Cita al testament la poca quantitat (un compte de morabatís) que els Reis Catòlics van posar per a l'empresa del descobriment, havent de posar ell mateix la resta de la quantitat necesaria per al primer viatge" .--XpoferenS (disc.) 16:02, 11 ago 2009 (CEST)

Pero vamos a ver, si tanto KRLS como yo hemos propuesto un cambio y es muy fácil, dejar todo lo que está hata que acaba la cita, y borar todo lo que va después de la cita. Fácil ¿verdad? creo que no hay que ser filólogo para entenderlo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:28, 11 ago 2009 (CEST)

Pero vols fer el favor de parlar a la gent amb el respecte degut i no com si fossin tontos? --XpoferenS (disc.) 19:27, 11 ago 2009 (CEST)

Perdón aplíquese eso a ud. que es quien demuestra no tenerlo, yo solo le he indicado una cosa que, después de haberla repetido varias veces, como parece que no se enteraba le he puesto un ejemplo, sin faltar el respeto como lleva Ud. haciendo desde que comenzó la discusión de este apartado. Ah, y le ruego que me trate de Ud., igual igual que lo hago yo con Ud. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:46, 11 ago 2009 (CEST)
  • 1 En Krls no deia de suprimir tot el texte de desprès de la cita, sino nomès lo repetitiu o no rellevant (aixó he entès jo), i vaja a mi em sembla que si es important que en Colom afirmi que tota la resta la va possar ell, fos català, fos genovès o fos de Sebastopol. No te absolutament res a veure amb el seu origen.
  • 2 Has possat un text d'exemple, criticant la manera de "aleccionar y sacar conclusiones", i posteriorment t'he demostrat que el redactat era teu (http://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Crist%C3%B2for_Colom&direction=next&oldid=1384471 ).
  • 3 sobre la resta de comentaris sobrers (al meu entendre), no opino..--XpoferenS (disc.) 22:54, 11 ago 2009 (CEST)
  1. Me parece que Krls no dice lo que Ud. afirma, Krls es bien claro, lo ha dicho mas arriba: "Jo trauria tot el que hi ha després de la cita que no aporta res de nou que no estigui a la cita.--KRLS , (disc.) 22:25, 10 ago 2009 (CEST), o sea dice "TOT" (todo en castellano, según tengo entendido). Por cierto Colón puede afirmar misa en latín, pero como hasta el mismo Bartolomé de las Casas afirma, Colón no es que estuviera sobrado y por eso otros le tuvieron que poner su parte.
  2. Ese redactado que afirmas no es mío, de hecho, aunque comienzan parecido, la versión en castellano finalmente tienen muy poco que ver con las afirmaciones y conclusiones que saca esta versión retocada por Ud. cosa que la versión en castellano no hace, solo expone datos. De todos modos una cosa, yo no redacté ese texto ni aquí ni en wiki-es, lo haría otro, el cual me parece que también sobra allí, o al menos a mi me parece que es susceptible de ser retocado/eliminado. Así que ud. nuevamente no demostrado nada de nada.
  3. De mis comentarios no veo nada que sobre, de los suyos, pues que quiere que le diga ... lo mismo que dice ud., sin comentarios. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:53, 12 ago 2009 (CEST)

La versió actual en castellà (totalment refeta per tu quasi en exclusiva, protegida, etc etc) diu "De donde se entiende que tiene dos hijos, Diego y Fernando, y que el heredero es el primogénito, según la costumbre al uso.". La diferencia amb "D'on s'entén que té dos fills, Diego i Fernando, sent l'hereu el primogènit, sens dubte, segons el costum a l'ús. es nomès un "sens dubte". La traducció es teva, i el "sens dubte" també es teu com es demostra a l'edició http://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Crist%C3%B2for_Colom&direction=next&oldid=1384471 Es mes sencill reconeixer que l'has cagat que continuar insistint en l'errada. Tu mateix. I si en comptes de discutir tant, redactem una mica? Es que a mi aixó m'esgota molt. Ho sento. --XpoferenS (disc.) 11:09, 12 ago 2009 (CEST)

Los añadidos posteriores a la traducción ¿son míos también? Yo tampoco voy a seguir discutiendo esto, se han expuesto las razones, yo prefiero una cosa y ud. otra, creo que ha quedado claro, como no tenemos acuerdo ud. y yo pues tendrá que resolverlo el administrador. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:42, 12 ago 2009 (CEST)

No, no, si a mi el redactat no m'agrada, pero aixó no es meu. No barregem.--XpoferenS (disc.) 13:11, 12 ago 2009 (CEST)

Les proves d'ADN

Segons els estudis de l'ADN realitzats als ossos que es troben a la Catedral de Sevilla, aquests serien els de l'Almirall, per comparació amb els del seu germà Diego i del seu fill Ferran. Segons el professor Jose Antonio Lorente: "En els fragments d'ADN mitocondrial de Diego Colom que hem pogut anal.litzar –en una regió que es denomina HV1 i en otra regió de referencia que es denomina HV2–, hi ha una identitat absoluta, lo qual es propi de una relació maternofilial, es a dir de dos germans". [5]

Segons els paleontòlegs que han anal.lizat les restes, les de Sevilla nomès son el 15% del total, la qual cosa fa pensar que les restes que es troben a Santo Domingo poguessin ser la resta dels mateixos. Segons Miguel C.Botella, profesor d' Antropología Física de l'Universitat de Granada les restes atribuïdes a Colom descriuen : un varó, d'entre 50 i 70 anys, sense marques de patología, sense osteoporosis i amb alguna caries. Mediterráni, mitjanament robust, i de talla mitjana. Les restes de Diego corresponen a una persona de 65 anys. Això descartaria l'origen genovès, ja que el Diego Colom genovès va naixer el 1468 segons els documents genovesos, tindria per tant 47 anys al morir en 1515. Cristòfor Colom segons els historiadors coetanis va morir de senectute bona, cosa que quadra amb les anal.lisis paleontologics, i hauria nascut, per tant en 1436 i no en 1451 com afirmen els papers genovesos.

XPo
OK (corregir ortografia )
Miguel Ángel.
No ok, esto que pongo ahora sobra: "Això descartaria l'origen genovès, ja que el Diego Colom genovès va naixer el 1468 segons els documents genovesos, tindria per tant 47 anys al morir en 1515."
Una enciclopedia ni alecciona ni saca conclusiones. Por tanto no se puede exponer eso, más cuando dichos estudios ni están concluidos ni son ceteros al 100%, y esto no lo digo yo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 01:44, 4 ago 2009 (CEST)
Xpo.

Jo no se redactar "tipus wiki". Jo aporto el que conec, i per aixó aquí tenim discusions i arbits. Per tant solicito al sr mafoto aporti una redacció alternativa d'aquesta frase que expliqui el mateix que diu com a conclusió el prof Miguel Cecilio Botella en les seves conferencies. Perque si segons Botella te 65 i segons els genovesos en te 47, alguna cosa passa aquí. No entenc perque hem de silenciar una simple operació matematica, i en canvi en altres casos es pot redactar "... notícies de l'expedició. Probablement....", i despres treure colclusions d'un "probablement". A mi em flipa bastant aquest doble criteri. --XpoferenS (disc.) 10:09, 4 ago 2009 (CEST)

Miguel Ángel.

Sr. Xpo ¿se le ha olvidado que le he rogado que me llame Miguel o Miguel Ángel? Pues le rogaría que empezara ha hacerlo, si us plau. Está Ud. empezándome a juzgar de nuevo, y no tiene UD. ningún derecho ha hacerlo, y espero que el administrador lo vea, porque creo que ya está bien. Y si Ud., sr. Xpoferens, no sabe redactar "estilo enciclopedia" (no wiki) pues tiene que empezar a aprender ha hacerlo. Reitero lo anterior, una enciclopedia no saca conclusiones, pero tampoco pone conclusiones de otros, solo expone datos. Pero es que además una enciclopedia no puede estar constantemente desmintiendo o refutando y intentando "colar" por todos lados propaganda de una teoría para hundir la otra, eso le pasó con los documentos colombinos, se lo dijo KRLS y se lo dije yo, y parece que sigue sin aprender; pero claro, luego el malo y con mal tono y talante yo, y ud. el santo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:12, 4 ago 2009 (CEST)

No hay ninguna necesidad de poner esa línea, simplemente decir que afirma ese sr. o estudio, que no es total al 100% (que eso también hay que decirlo), y no hay que poner nada más, el lector sacará las conclusiones que estime oportunas, nosotros no somos nadie para estar "alecionandolo" en ningún momento. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:20, 4 ago 2009 (CEST)
Ups, perdón por mi torpeza, todo este trozo sobra: "Això descartaria l'origen genovès, ja que el Diego Colom genovès va naixer el 1468 segons els documents genovesos, tindria per tant 47 anys al morir en 1515. Cristòfor Colom segons els historiadors coetanis va morir de senectute bona, cosa que quadra amb les anal.lisis paleontologics, i hauria nascut, per tant en 1436 i no en 1451 com afirmen els papers genovesos ... "
Razones varias, lo ya comentado anteriormente, que una enciclopedia ni saca conclusiones ni alecciona, y además, si las pruebas determinaron que es un sr. de entre 50 y 70 años, (margen de 20 años), cualquiera de las dos hipótesis, genovesa o catalana, entra dentro de las posibilidades. Además no viene a cuento ni lo de "senectube bona" ni papeles, como he dicho antes una enciclopedia muestra hechos y datos, NO expone conclusiones. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:56, 4 ago 2009 (CEST)
  1. ↑ «Cristóbal Colón: traslación de sus restos mortales a la ciudad de Sevilla». Biblioteca virtual Miguel de Cervantes. [Consulta: 17 març 2009].
  2. ↑ «Los restos de Colón de la Catedral de Sevilla son auténticos, según los investigadores de Granada». ABC, 20-05-2006 [Consulta: 25 agost 2009].
  3. ↑ Testamento y Codicilo de Cristóbal Colón
  4. ↑ Testamento y Codicilo de Cristóbal Colón
  5. ↑ Jose Antonio Lorente, comunicat del 13 d'octubre de 2006 http://prensa.ugr.es/prensa/campus/prensa.php?nota=3324

Comentaris de l'apartat Mort

Podrieu afegir referències al segon paràgraf? És a dir a la cita de "Segons Botella", al percentatge del 15%.--KRLS , (disc.) 12:39, 4 ago 2009 (CEST)

No ho trobo, si trobo que nomès son 150grs. (Algú coneix el pes complert d'una ossamenta humana per coneixer si existeix relació entre 150grs i el 15%? ) El que diu que "hay una gran parte de sus restos en otro lugar, posiblemente en República Dominicana es en Lorente" a http://www.xpoferens.cat/abc27032006.pdf Mes REFERENCIES:

26-03-2006 publicat al ABC http://www.xpoferens.cat/abc27032006.pdf

http://www.dicyt.com/noticias/un-estudio-antropologico-forense-desmonta-la-teoria-de-que-los-restos-de-colon-estan-repartidos-entre-sevilla-y-santo-domingo Encara que semblen opinions contradictories les de Lorente i Botella, penseu que la cosa ha anat evolucionant. Per tant valdria la pena si es posen totes les ref, explicar la data. Salut --XpoferenS (disc.) 15:08, 4 ago 2009 (CEST)

Las páginas personales tanto de xpoferens.cat como la de wanadoo no son referencias válidas. Por cierto, 200 gramos y 15% del cuerpo; referencia: http://www.andaluciainvestiga.com/espanol/noticias/4/3738.asp Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:48, 4 ago 2009 (CEST)
Y la página personal de Julio Izquierdo Labrado, esa si es una página de referéncia válida? Esa postura que esta defendiendo a diestro y siniestro eso, es cinismo. Nanu, se t'ha vist el llautó. --Ferran—el comentari anterior sense signar és fet per 79.157.220.27 (disc. • contr.) 20:05, 4 ago 2009 (CEST)

referenciar?

KRLS existeix algun criteri per a que pagines personals no puguin fer-se servir de referencia? Aquesta es una pagina personal?--> http://es.geocities.com/julioil/breve.htm ? Que fem aleshores, quin es el criteri?

--XpoferenS (disc.) 18:01, 4 ago 2009 (CEST)

El sr. al que ningunean, sin duda con muy mala fe (por tanto contraviene las normas de la wiki) estos dos sres. es el Doctor en Historia D. Julio Izquierdo Labrado, que tiene este curriculum, sin duda seguramente mucho mas amplio y trabajado que cualquiera de los dos sres. que lo han ninguneado, -por supuesto yo no le llego a la suela de los zapatos-. Y resulta que gran parte de sus escritos e investigación escrita en libros se decidió un día a publicarla en internet, aquí concretamente, cuando creó la página poca gente tenía acceso a dominios ni web propia, y de momento no ha decidido cambiarla de lugar.
La de Xpoferens.cat obviamente no se puede citar porque sería autocita, por tanto promocional.
Por último solicito con toda la energia de la dispongo que el sr. anónimo que firma como "Ferran" sea bloqueado por insulto a mi persona. Espero que la administración de esta wiki sea consecuente y ejecute las normas, no puede quedar impune uno que llame "cínico" a otro usuario. Exijo que sea bloqueado de inmediato. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:15, 5 ago 2009 (CEST)

Amago comentari que no era constructiu.--KRLS , (disc.) 00:58, 5 ago 2009 (CEST) Amagat

Sres. administradores, ¿que más necesitan para bloquear al anónimo que se hace llamar Ferran? Es que encima reconoce que me califica de cínico. Exijo una respuesta enérgica por parte de los administradores, no tengo porqué aguantar esto. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 02:22, 5 ago 2009 (CEST)

Deunidó, el rifirafe. M'agradaria coneixer on jo he "ningunejat amb mala fe" a ningú, i com coneix o no el meu "curriculum" per a poderlo comparar Tanta normativa i tanta petició de blocatges i aixó es com a minim "incorrecte". En cap cas he pretes possar un link al web sino indicar una informació d'un diari que no apareix a la seva hemeroteca, res mes. KRLS, m'agradaria tenir clara la normativa per a un futur. Si la questió es que no sigui la mateixa persona qui ho proposi la solució es fàcil, jo no ho proposso i jasta.--XpoferenS (disc.) 08:20, 5 ago 2009 (CEST)


Ferran, fes-me un favor, ignora en mafoto i aporta arguments i referencies al redactat. Merci.--XpoferenS (disc.) 08:33, 5 ago 2009 (CEST)

Repito de nuevo, sres. administradores, ¿que más necesitan para bloquear al anónimo que se hace llamar Ferran? Es que encima reconoce que me califica de cínico. Exijo una respuesta enérgica por parte de los administradores, no tengo porqué aguantar esto. Reitero, me ha llamado cínico y encima lo reconoce diciendo que me ha calificado. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:11, 5 ago 2009 (CEST)

I si els vostres rifirafes els feu a les pagines de discusió, i les peticions de blocatge on toca, i aqui en comptes d'estar tots parats i callats a la que hi ha un rifirafe, ens dediquem al que ens hem de dedicar, i acabem d'una ....vegada amb l'entrada. De debó que lo del arbre genealogic va ser cansat, lo dels documents mes, pero a mi el que m'esgota es tot aixó. KRLS, fotali canya, mata temes, i penja mes propostes, i fotem-li canya i ens alliberem tots d'aquesta entrada i ens dediquem a altres coses, va, si us plau. I Jordi Ferran, gracies pero no necesito ajut per a convencer en mafoto, si vols ajudar aquí plsnteja arguments i referencies, i si vols intercanvi amigable d'arguments amb en mafoto ves a wiki-es que allí et rebrà amb els braços oberts.--XpoferenS (disc.) 10:23, 6 ago 2009 (CEST)

KRLS no pienso consentir comentarios de este tipo de este sr., te ruego por favor que le avises o que borres ese comentario sarcástico y con "mal tono y talante" de este sr., XpoferenS sobre mi y la wiki-es (tu mismo KRLS me dijiste que no hiciera interwiki, por tanto no debe hacerlo nadie), al que le repito de nuevo que me llame por mi nombre "Miguel" o "Miguel Ángel". Gracias. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:33, 6 ago 2009 (CEST)

A veure, si m'indiques on hi ha algun comentari meu "fora de lloc" jo mateix l'esborraré, pero no el se veure enlloc, al contrari, el meu comentari es ple d'amabilitat.--XpoferenS (disc.) 15:56, 6 ago 2009 (CEST)

"... i si vols intercanvi amigable d'arguments amb en mafoto ves a wiki-es que allí et rebrà amb els braços oberts ... ", eso es sarcasmo, y además sobrepasa la buena fe. Lo que no entiendo es porqué no lo ha borrado KRLS al mismo tiempo que borró lo otro. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:25, 6 ago 2009 (CEST)

Dons jo ho he dit convençut, de bona fe,eh. "Sarcasme" i "cinisme" no son termes similars?--XpoferenS (disc.) 18:41, 6 ago 2009 (CEST)

KRLS, si us plau

KRLS, fotali canya, mata temes, i penja mes propostes, i fotem-li canya i ens alliberem tots d'aquesta entrada i ens dediquem a altres coses, va, si us plau.--XpoferenS (disc.) 17:09, 7 ago 2009 (CEST)

Apartat Mort, proposta redactat Mafoso

Mort

Tomba de Cristòfor Colom - Catedral de Sevilla

Cristòfor Colom morí a Valladolid el dia 20 de maig de 1506, i fou enterrat a la capella de Luis de Cerda, en el convent de Sant Francesc de la mateixa població.

L'11 d'abril de 1509, les seves despulles foren traslladades al Monestir de la Cartuja de Sevilla per desig del seu fill Diego.

Desprès de la mort de Diego, el 1526, la vídua d'aquest, Maria Toledo, en compliment dels desitjos del seu marit i del seu sogre, intercedí davant el rei Carles I per tal de traslladar les despulles de pare i fill a la Catedral de Santa Maria de l'Encarnació de Santo Domingo. L'any 1542,finalment, les despulles foren traslladades a l'illa. Posteriorment, a Santo Domingo, també serien enterrats diversos descendents més de l'Almirall.

Després de la cessió, pel Tractat de Basilea, de l'illa de Santo Domingo el 1795 als francesos, es traslladaren les restes del primer Almirall a l'Havana, quedant les del seu fill i nets a Santo Domingo.

Després de la guerra de la independència de Cuba el 1898, les despulles de Colom es tornaren a traslladar, recalant, finalment, a la Catedral de Sevilla,[1] on reposen en un sumptuós cadafal.

Al voltant de l'enterrament de Colom existeix una vella discussió sobre on es troben realment les seves restes. Segons alguns historiadors, en el moment d'exhumar les restes, de la catedral de Santo Domingo, el 1795, per enviar-les a Cuba, el mal estat de les tombes causà dubtes vers quina era exactament la tomba de Cristòfor Colom essent probable que només es recollissin part de les seves despulles (ossos), quedant la resta enterrats a Santo Domingo.

Malgrat això existeixen estudis vers els emplaçaments de totes les tombes dels Colom: Cristòfor Colom I, Diego Colom I, Luis Colón Toledo i Cristóbal Colón (II), nets, i dos descendents més: Diego Colón III i IV, a l'altar major de Santa Maria de Santo Domingo, cosa que facilitaria conèixer quina era la tomba del primer Almirall. Així mateix segons els diferents estudis realitzats a les restes ubicades a la catedral de Sevilla confirmen que aquestes pertanyen a l'Almirall tot i no estar complertes. [2]

Testament de Colom

El 19 de maig de 1506, un dia abans de la seva mort a Valladolid, Cristòfor Colom redacta el seu testament davant de Pedro de Inoxedo, escrivà de càmera dels Reis Catòlics. Com a testamentaris i complidors de la seva ànima va deixar el seu fill Diego Colón, el seu germà Bartomeu Colom i Juan de Porras, tresorer de Biscaia.

En aquest document apareix citat com a Almirall, Virrei i Governador de les illes i terra ferma de les Índies descobertes i per descobrir.

El testament diu:

« Jo vaig constituir el meu car fill senyor Diego pel meu hereu de tots els meus béns i oficis que tinc de renda i heretat, que vaig fer en la primogenitura, i no havent-hi el fill hereu baró, que hereti el meu fill el senyor Fernando per la mateixa guisa, i no havent-hi fill baró hereu, que hereti el senyor Bartomeu el meu germà per la mateixa guisa; i per la mateixa guisa si no tingués fill hereu baró, que n'hereti altre germà meu; que s'entengui així d'un a l'altre el parent més arribat a la meva línia, i això sigui per sempre. I no hereti dona, llevat de si no faltés no es fallar home; i si això esdevingués, sigui la dona més pròxima a la meva línia.[3] »

Així deixa com a l'hereu al seu primogènit, Diego, segons el costum a l'ús. Deixa en el seu testament unes teòriques rendes per al seu fill Fernando (1.500.000 morabadís/any), al seu germà Bartomeu (150.000 morabadís/any) i a Diego (100.000 morabadís/any), justificant la menor quantitat per a Diego al ser aquest membre de l'Església. Dites rendes són hipotètiques ja que com indica el mateix testament «i no sé com això hagi de ser , per que fins ara la dta renda del dit majoratge no n'es sabuda ni té número»[3]

Colom diu en el testament que els Reis catòlics varen aportar un compte (milió) de morabatís per a l'empresa del descobriment i que ell hagué d'aportar la resta.

« Ses Alteses no gastaren ni volgueren gastar per a allò més que un compte de morabatís, i hem fou necessari de gastar la resta: així plagué a Ses alteses que jo tingués en la meua part de les dites Índies.[3] »

En el testament també es citada la senyora Beatriz com a mare de Fernando i demanà al seu fill Diego que mai no li faltés res per raons que pesaven en la seva ànima.

« i li mano que tingui encomanada a Beatriz Enríquez, mare de don Fernando, el meu fill, que la proveeixi que puga viure honestament, com a persona per la qual jo sec en tant al càrrec. i açò es faci per descàrrec de la meva consciencia, per que aixó pesa molt per la meva ànima. La raó d'el qual no es licit d'escriure aquí..[3] »

Estudis forenses i les proves d'ADN

Segons els estudis de l'ADN realitzats als ossos que es troben a la Catedral de Sevilla, aquests serien els de l'Almirall, per comparació amb els del seu germà Diego i del seu fill Ferran.[4] El professor Jose Antonio Lorente, cap de l'equip que examina les restes de Colom ubicades a Sevilla, indica : "En els fragments d'ADN mitocondrial de Diego Colom que hem pogut anal.litzar –en una regió que es denomina HV1 i en altre regió de referencia que es denomina HV2–, hi ha una identitat absoluta, lo qual es propi de una relació maternofilial, es a dir de dos germans". [5]

Segons els antropòlegs que han anal·lizat les restes, les de Sevilla son només el 15% del total (200 grams), la qual cosa fa pensar que les restes que es troben a Santo Domingo poguessin ser la resta d'aquestes, no obstant manquen estudis vers aquestes.

Segons Miguel C.Botella, professor d'Antropologia Física de la Universitat de Granada les restes atribuïdes a Colom descriuen : un baró, d'entre 50 i 70 anys, sense marques de patologia, sense osteoporosis i amb alguna caries. Mediterrani, mitjanament robust, i de talla mitjana. per la seva part les restes de Diego corresponen a una persona d'entre 54-64 anys.[6]

refs

  1. ↑ «Cristóbal Colón: traslación de sus restos mortales a la ciudad de Sevilla». Biblioteca virtual Miguel de Cervantes. [Consulta: 17 març 2009].
  2. ↑ «Los restos de Colón de la Catedral de Sevilla son auténticos, según los investigadores de Granada». ABC, 20-05-2006 [Consulta: 25 agost 2009].
  3. ↑ 3,0 3,1 3,2 3,3 Testamento y Codicilo de Cristóbal Colón
  4. ↑ Jose Antonio Lorente, comunicat del 13 d'octubre de 2006
  5. ↑ «Los análisis genéticos autentifican que los huesos de Cristóbal Colón reposan en la Catedral de Sevilla». ABC, 25-03-2006 [Consulta: 25 agost 2009].
  6. ↑ VERDERA, Nito. Cristobal Colón : el libro de las falacias y relación de cuatro verdades, pag 40-44

--XpoferenS (disc.) 06:51, 26 ago 2009 (CEST)

Comentarios

Miguel Ángel

Marc, perdóname que sea pesado, pero te reitero lo expuesto anteriormente: "..Luis Colón Toledo i Cristóbal Colón (II) nets, i dos descendents mes Diego Colón III i IV". Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:21, 25 ago 2009 (CEST)

Mafoso

Fet Fet! (s'havia escapat) ...--Marc (Mani'm?) 18:27, 25 ago 2009 (CEST)

Xpo
  • Mort i enterrament
  • Cita altres germans després de Bartomeu, nomenant sol més tard en el text al seu germà Diego com a pertanyent a l'església.No nomena en el text cap altre germà.Aquest redactat es extrany.No cita cap mes germà apart de Bartomeu i Diego.
  • Foto, a mi m'agrada mes aquesta http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tombeau_Christophe_Colomb_01.JPG Per dos motius, el primer que es veu el portador representant d'Aragó, i la segona perque es veu l'escut d'armes d'en Colom.
Lamento disentir con el señor Xpo, y me imagino que el aceptará que en esto se algo más que el, pues es de lo que vivo, la foto que propone el sr. Xpo no es comparable con la que he propuesto yo, para empezar la calidad técnica, la toma, el angulo la iluminación, etc. etc. etc., podría seguir un rato explicando razones, pero creo que simplemente basta poner una foto al lado de la otra para darse cuenta. Creo que si estamos tratando de hacer un gran artículo, debemos también cuidar los detalles técnicos de las imágenes y escoger las mejores las mas representativas y, con todos los respetos hacia la propuesta del sr. Xpo, la imagen que el ha presentado no es de las mejores que conozco. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 20:20, 25 ago 2009 (CEST)
  • ADN
  • manca dir segons els documents genovesos en Diego tenia 47 anys al morir en 1515. (Informar no es aleccionar, pero ocultar una de les conclusions dels analisis d'adn si ho es.)
  • PROJECTE
  • Jo obriria l'apartat dient que : ramon lluill ja deia : "l’arc que forma l’aigua com a cos esfèric és precís que tingui estreps oposats per tal que s’afermi car altrament no podria sostenir-se; i per consegüent, així com en aquesta part es recolza en el nostre continent (es refereix a les costes d’Anglaterra, França, Espanya i Àfrica), que veiem i coneixem, a la part oposada de ponent recolza en un altre continent que no veiem ni coneixem des d’ací".[1]
  • i que , al mapa Cresques es escrit el 1375 "Mapamundi vol dir aytant com ymage del món.....E la dita Ymage ho figura és redona, perque`és dita Orbis, que vol dir redonea"
  • Afegiria el text d'Arranz : Arranz http://books.google.cat/books?id=YerxcpDT_vsC&printsec=frontcover#PPA164,M1 (pag 164), que en Colom "situaba en su proyecto de descubrimiento dos tierras firmes, una mas lejana, la del más alllá, que corresponderia a los dominios asiaticos del Gran Khan, y la otra tierra firme mas acá, .....a la que llamará ...Nuevo Mundo...",
  • Afegiria el text de Varela que diu si Colón presentó su proyecto al rey de Portugal entre 1483 y 1485, no podía haber leído todavía Il Milione . Cnsuelo Varela. Cervantes Virtual: (http://www.cervantesvirtual.com/portal/colon/include/pcolon_colon.jsp?nomportal=colon)
  • EL mapa cresques aquest està malament, no es l'original, es la copia i està al inrevès, millor possa l'altre http://ca.wikipedia.org/wiki/Fitxer:Senyeres_atlas_de_Cresques.jpg o aquesta http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jacme_ferrer.jpg
FI

--XpoferenS (disc.) 21:10, 25 ago 2009 (CEST)

Miguel, jo també en se de fotografia, una miqueta bastant. En cap cas he argumentat la qualitat de la foto sino l'informació que dona una i que oculta l'altre.--XpoferenS (disc.) 21:10, 25 ago 2009 (CEST)

Pero ¿por qué tiene ud. que estar imaginando que se colocan imágenes o lo que sea para ocultar cosas? Eso que acaba ud. de hacer se llamar faltar a la buena fe. Lo siento sus argumentos no solo no son válidos ni hablan en favor de la imagen que ud. propone, sino que además desautoriza expresamente su propuesta por suponer mala fe de la otra. ¿Por que tiene que haber siempre una teoría de la conspiración detrás de todo? Ya está bien, por favor. Por cierto solo una cosa, yo estoy seguro que de fotografía se un poquito mas que una miqueta que Ud.
PD. por cierto Marc, las pruebas forenses no hablan de unos 65 años de Diego Colón, sino de aproximadamente 60. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:28, 25 ago 2009 (CEST)
PD2. y no estoy dispuesto a aceptar mas veces esta manipulación de las conversaciones, a posteriori de contestar los demás, del sr. Xpo. Lo revertiré siempre que lo haga. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:28, 25 ago 2009 (CEST)
Yo no veo que el sr. Botella saque conclusiones en los informes[1][2] que da sobre sus investigaciones. Se le repite al sr. Xpo que una enciclopedia no aporta conclusiones ni lecciones, sino datos y hechos. Ni más ... ni menos. Las conclusiones y lecciones se las dará a si mismo el lector, no nosotros. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:32, 25 ago 2009 (CEST)
Pd. Ah y se me olvidaba, los análisis de ADN no son los que arrojan resultados sobre la edad, de momento solo han arrojado datos sobre si los restos de Diego, Hernándo y Cristóbal eran parientes, y eso si que lo han demostrado, pero de edad esos análisis no aportan nada. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:39, 25 ago 2009 (CEST)

No aportan nada segun tu. Y el sr Botella no puede sacar ningún tipo de conclusion historica pues es forense. Lo cierto es que el 10 de Septiembre de 1484 en Savona el Giacomo Colombo genovès atestigua tener 16 años, por tanto nacido en 1468.(documento recogido en Citta de Genova, de 1932, pag 112) En cambio el cadaver del Diego Colom, fallecido el 21 de febrero de 1515, segun el prof Botella en informe fechado por el y los forenses Inmaculada Aleman y Silvia A Jimenez, en Granada a 23-02-2005, afirma que Diego tenia entre 54-64 años, por tanto nacido entre 1451-1461, media 1456, distante del Giacomo 12 años. Fuente Nito Verdera, el Libro de las Falacias, pag 40-44. Según Verdera "La Historia oficial ha de aceptar que son dos personas diferentes e incompatibles". (Nito Verdera, pag 43, CCLF&4V) --XpoferenS (disc.) 22:48, 25 ago 2009 (CEST)

Y yo ni manipulo nada, ni imagino nada, ni presupongo mala fe de nadie.Estaba redactando mi propuesta y has respondido incluso antes de que la firmara, y sobre la foto he dado dos argumentos de peso. Respecto a lo que yo se o no se de fotografia me ahorro explicaciones que no vienen al caso.--XpoferenS (disc.) 22:57, 25 ago 2009 (CEST).

Es pot saber perque dimonis aquest senyor m'esborra una frase meva i a sobre m'amenaça de revertir el que jo escrigui quan es ell qui s'ha possat a escriure al mig mentres jo redactava la meva proposta? Es per flipar.--XpoferenS (disc.) 23:11, 25 ago 2009 (CEST)

(después de tres intentos de publicar por haber conflicto de edición, por lo cual le ruego que antes de darle a publicar revise todo, ya que se pasa un buen rato revisando posteriormente, y es muy fácil repasar todo dos o tres veces antes de publicar)

Ojú, no se cual es la más gorda que dice ud., pero bueno, a lo que vamos, el sr. Botella claro que no saca conclusiones históricas, es forense, no historiador, peroooooo .... como forense si que tiene algo que decir .... la posible edad, que pá eso es forense, pa eso ha estudiado la carrera y pa eso sabe discernir la edad de unos huesos, porque ha aprendido a eso. Sobre historia, no se lo que aportará, pero sobre la edad y enfermedades de los huesos de un fallecido, creo que el sr. Botella sabe la tira. Sin embargo el ADN ... mmmm ... me temo que no, que de edad dice bien poco.
PD. y repito, esto es enciclopedia, las conclusiones del sr. Verdera están estupendas en sus libros, pero aquí en una enciclopedia se ponen datos y hechos, que no es poco. La inteligencia del lector no la ponemos nosotros, ya la sabrá poner el lector.
PD2. Ud. no había firmado, pero si había dado a publicar, y como no firmó lo hizo por ud. el robot. Y para finalizar, sus razonamientos sobre la foto no son de peso, son de interés e interesados, sin embargo, como ya dije, la foto que he propuesto, cualquiera que no sepa de fotografía sabe perfectamente que ilustra mejor por calidad, toma, encuadre, iluminación ... etc etc etc. Sus razones no tienen nada que ver con el texto que acompaña a la imagen.
PD3. y yo no he borrado nada, solo he colocado las cosas como deben estar en el orden que se han ido publicando, yo no tengo culpa de que ud. antes de publicar no le de un repaso para no estar todo el rato re-editando, y por tanto haciendo que los demás tengmos conflictos de edición con ud. (que ya he tenido cinco con ud en este trocito). Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:14, 25 ago 2009 (CEST)

I si has esborrat, pero no tinc mes comentaris a afegir.--XpoferenS (disc.) 23:56, 25 ago 2009 (CEST)

Mafoso
vers els comentaris fets entorn al text mort:
1.- arreglat el tema germans al testament (o això crec)
2.- he canviat Proves d'ADN a Estudis forenses i les proves d'ADN
3.- Vers el tema de l'edat d'en Diego i la discrepància amb els documents genovesos aquest punt es argumentat en l'apartat origen, no el repetiria ...
4.- Vers la foto: crec que la que hi ha posada mostra millor el cadafal que la que proposa en Xpo.
Vers els comentaris apartat Projecte: els copio a la discussió de l'article Elaboració del projecte colombí per tal d'incloure-ho.--Marc (Mani'm?) 10:03, 26 ago 2009 (CEST)
Sr. Xpo, es cierto, borré sin querer. El caso es que quería meter mi comentario en el orden que lo había puesto, y me llevé el texto que tenía que haber puesto en su sitio junto con un comentario suyo, claro, eso no pasaría si no estuviera ud. modificando cada comentario que ud. escribe, ampliándolo o cambiándolo después de haberle dado a publicar. Le ruego que acepte mis disculpas. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:49, 26 ago 2009 (CEST)
PD. ya he colocado el comentario en el orden que se escribió. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:51, 26 ago 2009 (CEST)
XPOferens
  • Miguel, cap problema. Pero la meva visió no em permet gaires filigranes, apart de que per a escriure comentaris necesito veure que hi havia, que propossa, i una altra finestra per escriure, o sigui massa lio per a mi, i per aixó vaig poc a poc.
  • 1 No arreglat, sembla que tingui 3 germans ( germans+diego). Arreglat seria :" Cita als seus germans Bartomeu i Diego, com a pertanyent a l'esglèsia."
  • 2 OK, llogic
  • 3 Dons comprova ORIGEN, corrigeix si està malament (que ho està), i aprofita les referencies. Dic jo, eh,O possa la meva parrafada de dalt com una nota, com tu vegis.
  • 4 Jo crec que en una enciclopedia les fotografies tenen un objecte informatiu i no estètic. Us equivoqueu.
  • PROJECTE, Ok.

--XpoferenS (disc.) 11:21, 26 ago 2009 (CEST)

Sinceramente, en el tema de las fotos creo que se equivoca Ud., Xpo, el objeto informativo lo cumple, que es mostrar la tuma de Colón, y además con una gran calidad y prácticamente entera. El mostrar el motivo heráldico de Aragón o no, es absolutamente secundario, pero totalmente secundario, esta es la entrada de Colón, no de Aragón, y si lo decimos por el origen habría que buscar muchos motivos heráldicos. Sobre el escudo de Colón ya está puesto en el texto, no es necesario repetirlo. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:58, 26 ago 2009 (CEST)
Sobre los puntos:
  1. De acuerdo con Xpo, aunque quizá el texto alternativo que expone Xpo tampoco sea correcto del todo ¿quien pertenece a la Iglesia?
  2. Ok.
  3. En este punto estoy de acuerdo con Marc.
Y el 4º ya lo he contestado. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:03, 26 ago 2009 (CEST)

No te res a veure amb Aragó, te a veure en que estem en la wiki en llengua catalana, i totes les wikis segueixen el criteri de resaltar els simbols mes propers,( en mirar l'entrada a wiki-pt o wiki-it, voràs com tothom ho fa així ) i també pels dos criteris enciclopèdics que abans he expossat. --XpoferenS (disc.) 12:51, 26 ago 2009 (CEST)

Testament
  • A veure, el testament d'en Colom es un exercici de sentit d'humor amb una ironia molt forta ( te la segona intenció de poder servir de base per a reclamar les rendes al sr rei)

El que diu es "mi deseo sería que don Fernando, mi hijo, uviese un cuento y medio e don Bartholomé ciento y cincuenta mil maravedís e don Diego ciento e no sé cómo esto aya de ser, porque fasta agora la dicha renta del dicho mayorazgo non está sabida ni tiene número, digo que se siga esta orden que arriba dixe, fasta que placerá a Nuestro Señor que las dichas dos partes de las dichas nueve abastarán e llegarán a tanto acrecentamiento que en ellas havrá el dicho un cuento e medio para don Fernando e ciento y cincuenta mil maravedís para don Bartholomé e cien mil para don Diego,porque es de la Iglesia. Pero desprès ve la ironia "no sé cómo esto aya de ser, porque fasta agora la dicha renta del dicho mayorazgo non está sabida ni tiene número"... O sigui que no te ni punyetera idea de com es podran pagar aquestes rendes.

  • Per tant, la frase, la podriem deixar en "Deixa en el seu testament unes teòriques rendes per al seu fill Ferran (1.500.000mb/any), al seu germà Bartomeu (150.000 mb/any) i a Diego (100.000 mb/any), justificant la menor quantitat per a Diego al ser aquest membre de l'Esglèsia.". Suposo que aquesta era l'intenció del primer redactor de la frase.
  • I jo possaria el link a http://www.ideasapiens.com/textos/America/testamento_%20codicilio%20_cristobal%20colon.htm fins que tinguem una versió traduida al català.

--XpoferenS (disc.) 12:43, 26 ago 2009 (CEST)

Sigo sin estar de acuerdo con su justificación para cambiar la foto, y menos aún por decir que "estamos en la wiki en lengua catalana", eso no es ni justificación ni criterio, estamos en una enciclopedia, independientemente de la lengua. Y lo de los simbolos más cercanos, me remito a lo dicho anteriormente. La foto que ha puesto Marc, simplemente, es mejor en todos los sentidos posibles, y en el de calidad técnica se sale. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:15, 26 ago 2009 (CEST)
Respecte el tema de la imatge, jo crec que l'actual és la més idònia ja que es veu tota la tomba de Colom. I respecte la imatge proposada crec que no permet veure el conjunt de la tomba. Respecte prioritzar que es vegi el representant d'Aragó o no em sembla innecessari.--KRLS , (disc.) 23:58, 26 ago 2009 (CEST)
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