Discussió:Districte de Rhein-Berg

Títol

Aquest títol és redundant: en alemany Kreis vol dir precisament districte, per tant no es pot dir "districte Rheinisch-Bergischer Kreis". Per tant, o es deixa tal qual el nom alemany (Rheinisch-Bergischer Kreis), i a la introducció s'explica que el "RBK és un districte (Kreis en alemany) bla bla bla" o bé, si es vol fer la traducció al català, caldria dir-ne "districte de Rheinisch-Berg" (és a dir, literalment, del Berg del Rin, perquè suposo que hi deu haver altres Bergs), però no de "Rheinisch-Bergischer", ja que Bergischer és un adjectiu. És com si nosaltres de la província de Girona en diguéssim "Província Gironina" i llavors ho volguéssim retraduir per "Província de Gironina". No sé si m'explico . --Enric 16:14, 4 ago 2008 (CEST)

Sí, ja ho he pensat això, però cap de les dues opcions m'agrada. D'una banda, si poso "Rheinisch-Bergischer Kreis", perd coherència amb els altres districtes ja existents: Districte de Marburg-Biedenkopf, Districte de Gifhorn... i per altra banda, no he gosat canviar el nom del districte a Rheinisch-Berg, ja que sembla que el nom té relació amb la capital Bergisch Gladbach. A més a més, "districte de Rheinisch-Berg" tampoc crec que sigui correcte, més aviat crec que seria "districte de Rhein-Berg" o "districte de Rin-Berg" (de fet, una traducció així ja s'usa en altres llengües), però m'ha sonat molt forçat. Així, he optat per repetir dues vegades el nom, especificant què és "Districte de..." i després el nom (suposadament) oficial "bla bla bla Kreis", a l'estil "Vall d'Aran" o "Pont de Suert". De fet, he mirat a l'Alemany i no diu pas que sigui del "Berg del Rin" sinó que fa referencia d'una banda a la Renània, i de l'altra al Berg. És a dir, la traducció seria una cosa com "Districte de la Renània-Berg" (a l'Alemany no sembla que digui que fa referència al Rin, sinó a la Renània, la qual cosa em sorprèn, perquè la Renània és Rheinland i per tant sembla que hauria de ser "Rheinlandscher-Berischer"...

En tot cas, com que efectivament tal com està no em sona bé, si t'ho tornes a mirar i em dónes una segona opinió, ho canviaré. Salut!--Xtv (que dius que què? - Potser em trobes al xat...) 16:46, 4 ago 2008 (CEST)

Si ho canvies tu mateix, em faràs un favor. També s'ha de caviar Escut del Districte Rheinisch-Bergischer Kreis i Escut d'armes del Districte Rheinisch-Bergischer Kreis (a part d'unes quantes plantilles més que ja aniré fent...).--Xtv (que dius que què? - Potser em trobes al xat...) 16:48, 4 ago 2008 (CEST)

L'opció que trien els francesos Rhin-Berg només ho fan ells, per tant no sé si és prou adient. Llegint l'article alemany, i tot i que d'alemany només en tinc algunes petites nocions, crec que diu que el nom del districte indica que pertany al Rheinland (és a dir la Renània, que al capdavall vol dir la terra del Rin) i a la Bergisches Land (o la terra de l'antic comtat de Berg). És a dir, la traducció literal seria una cosa així com el districte Renà-Berguès, cosa molt patillera, però que és el que vol dir. Per tant districte de Rin-Berg no ho veuria tan malament, però potser per no allunyar-se tant del nom original en un topònim que no té gens de tradició en alemany podríem deixar-ho com a districte Rheinisch-Bergische, sense la -r final que crec que indica que l'adjectiu està declinat, i sense la preposició de, ja que el nom de després no és un nom sinó un adjectiu. --Enric 17:38, 4 ago 2008 (CEST)

Tinc l'alemany molt rovellat, però diria que la forma Bergische sense la "r" és per la presència de l'article determinat ("der"), com surt a la primera línia de l'article alemany, ja que les declinacions alemanyes depenen de si hi ha l'article o no. L'acabament "er" apareix quan no hi ha article (o potser només quan no hi ha article determinat), i la forma diccionariable de l'adjectiu és "Berguisch". Si volguéssim calcar l'alemany hauríem d'anomenar l'article "Districte Rheinisch-Bergischer" i escriure al text "El districte Rheinisch-Bergische és ...", però em sembla molt artificiós.--Pere prlpz (discussió) 19:18, 4 ago 2008 (CEST)

Exacte, Bergische també està declinat. Jo no ho posaria diferent al títol i a l'inici de l'article. Jo escolliria una manera i aquesta la donaria per bona. districte Rheinisch-Bergisch? Encara no estic convençut...--Xtv (que dius que què? - Potser em trobes al xat...) 21:30, 4 ago 2008 (CEST)

(Torno a l'esquerra.) Això que el topònim tingui un adjectiu passa també en altres idiomes; penso per exemple en el rus, on tenim per exemple la Kostromskaia óblast, traduït per província de Kostromà, o en croat, on la Primorsko-goranska županija és el comtat de Primorje-Gorski Kotar. És a dir, s'agafa la forma plena del nom i es prescindeix de l'adjectiu. Per tant, doncs, potser aquí podríem posar districte de Rhein-Berg (que són els topònims plens), o bé deixar-ho amb el mínim de canvis: districte Rheinisch-Bergischer. Personalment m'agrada més la primera opció, però hi ha gustos per a tot... --Enric 01:21, 5 ago 2008 (CEST)

Bé, doncs sembla que ens quedem amb "Rhein-Berg". Ara la meva pregunta és: "Districte de Rhein-Berg", "Districte del Rhein-Berg" o "Districte Rhein-Berg"? és que ho penso en català i "Districte de Rin-Muntanya" no em sona del tot bé. "Districte del Rin-Muntanya" tampoc massa i "Districte Rin-Muntanya" potser és el que em sona millor. Però en canvi és clar que en el cas d'una ciutat, el que em sona millor és "Districte de Marburg-Biedenkopf"... no hi ha cap atles on això estigui traduït? --Xtv (que dius que què? - Potser em trobes al xat...) 11:00, 6 ago 2008 (CEST)

Un cas paral·lel seria el de la regió francesa de Roine-Alps, en què diríem regió de Roine-Alps (i no del Roine-Alps, ja que cada topònim exigiria un article diferent: del Roine i dels Alps). Com que en aquest cas també s'agafen dos topònims que podrien dur article, quan s'ajunten no en duen cap: districte de Rhein-Berg tal qual. I més perquè els deixem en la forma original alemanya sense traduir. –Enric 11:48, 6 ago 2008 (CEST)

Ok! Gràcies!--Xtv (que dius que què? - Potser em trobes al xat...) 11:50, 6 ago 2008 (CEST)

Altres ens d'organització territorial alemanys

Per cert, i com es traduiria això de la Landschaftsverband? és que cada dia em trobo amb noves subdivisions alemanyes que ja no m'aclareixo. Aquesta no surt a organització territorial d'Alemanya. I la Städteregion una nova mena de mancomunitat que es crearà per primera vegada a partir de l'octubre de 2009 on es dissoldrà la ciutat d'Aquisgrà i l'actual districte d'Aquisgrà? Pel que diu a l'article alemany, sembla que la Landschaftsverband també és una mena de mancomunitat, però jo no goso traduir els noms així a la valenta...--Xtv (que dius que què? - Potser em trobes al xat...) 11:56, 6 ago 2008 (CEST)

He traduït lliurement "Große kreisangehörige Stadt" per "Ciutat gran que pertany a un districte". Una altra entitat oficial que no sé si té traducció al català... que et sembla? (anàleg per la ciutat mitjana)--Xtv (que dius que què? - Potser em trobes al xat...) 12:17, 6 ago 2008 (CEST)

Pel que he vist, a Nordrhein-Westfalen hi ha dues Landschaftsverbande que agrupen tots els municipis i districtes de l'estat federal: la LV de la Renània i la LV de Westfàlia-Lippe, per tant són entitats subestatals (en el sentit que estan per sota del Land) i supracomarcal, si entenem per comarca els districtes rurals (Kreise) i els urbans (Kreisfreie Städte). A la Baixa Saxònia el territori està dividit en Landschaften (com ara les comarques) i Landschaftsverbande (que són agrupacions d'antigues Landschaften, suposo). Serien una mena de vegueries o "províncies" d'àmbit "supracomarcal" (tot són cometes, perquè no hi ha entitats equiparables a Alemanya), però no sé quines competències tenen, perquè no entenc què diu a Landschaftsverband. La traducció literal seria «unió territorial», però no la veig gens explicativa. Ara bé, no sé si es tracta d'una mancomunitat com les que tenim nosaltres a Catalunya, en el sentit de diversos municipis que s'uneixen (normalment de manera temporal) per compartir diversos serveis però sense perdre les pròpies atribucions municipals, o bé són més com les mancomunitats de municipis del País Valencià, que a manca d'una llei de comarcalització actuen a manera de comarques sense, però, representació política.

La Städteregion seria una «regió urbana», en el sentit que és la unió del districte rural i l'urbà. És ben bé una comarca, com si diguéssim, la capital de la qual és una ciutat gran, mentre que les altres comarques, quan tenen un centre urbà important, aquest està segregat de la comarca adjacent. Com si el Vallès Occidental fos format només pels nuclis més petits i hi hagués també les Kreisfreie Städte de Terrassa, Sabadell, Sant Cugat i Rubí, per exemple, i en canvi la Ribera d'Ebre seria tota ella un Kreis, sense la capital segregada.

Una Große kreisangehörige Stadt és, efectivament, una «ciutat gran que pertany a un districte [rural]», i suposo que són aquelles que són més grans que els municipis rurals però que no tenen prou habitants per formar una Kreisfreie Stadt autònoma, com seria Cerdanyola o Barberà en el cas abans esmentat del Vallès Occidental. Ara bé, com que són realitats que nosaltres no tenim, jo deixaria el nom originari alemany, si de cas amb una traducció literal del significat (i molt millor si enllacessin amb un article on s'expliqués què signifiquen realment i quines atribucions tenen). Ostres, m'he enrotllat com una persiana i em sembla que no t'he resolt res. –Enric 17:14, 6 ago 2008 (CEST)

És com si volguéssim traduir literalment entitat local menor o entitat municipal descentralitzada a l'alemany sense explicar realment què vol dir (que en català tampoc significa res en sentit literal, ja que un poblet de quatre també es podria entendre que és una "entitat local menor", però si no té alcalde pedani no ho és, o una EMD precisament no és, malgrat el seu nom, cap entitat municipal, ja que no té municipi propi, sinó que és una entitat submunicipal. És a dir, que tot és un poti-poti. –Enric 17:31, 6 ago 2008 (CEST)

Per aquest article, la proposta és deixar Kreis en comptes de districte al títol?--Pere prlpz (discussió) 17:35, 6 ago 2008 (CEST)

No, la proposta és deixar-ho tal com ja ho he mogut: "Districte de Rhein-Berg". Per cert, Pere, vas veure també la carta de la dona desconeguda?

Enric, sí, estic d'acord amb els conceptes. La idea més o menys l'havia agafada, però no sabia com traduir-ho. Em sembla que optaré pel que dius: deixar-ho en original i fer una traducció aproximada (a l'estil "Landkreis"). I el dia que tingui temps faré els necessaris articles explicant què és cada cosa, però ara per ara... seria una feinada... De fet és ben cert que si els alemanys intenten traduir els nostres noms també tindran feina... :-P Gràcies per la resposta!--Xtv (que dius que què? - Potser em trobes al xat...) 10:47, 7 ago 2008 (CEST)