Discussió:Enfrontaments d'Odessa de 2014

Bon dia, No ho canvie ja que voldria que fora un consens, però no crec que la paraula "massacre" que implica multituds més importants (no vull minimitzar però la mort d'aquelles persones) es puga aplicar ací. Molt bon dia! Claudi/Capsot (disc.) 11:31, 21 març 2022 (CET)

Si ens atenem a la definició del DIEC: "Assassinar brutalment i en massa", el que va passar a la Casa dels Sindicats d'Odessa el 2 de maig de 2014, tant pel caràcter massiu com per la voluntat deliberada i la manera de procedir de la turba ultranacionalista (víctimes cremades, tirotejades o rematades a terra), fou una massacre. El terme l'han utilitzat tant mitjans de comunicació com organismes públics. Salut i una forta abraçada. AlbertRA (disc.) 14:56, 21 març 2022 (CET)

Estic d'acord amb el que deia el @Capsot:. La suposada referència a «organismes públics» és una pregunta formulada per un partit polític i, per tant, només reflecteix el punt de vista d'aquest partit. La referència a Público és acceptable i es pot fer servir en el cos de l'article per referenciar que hi ha mitjans que s'han referit als fets amb aquesta paraula, però no pot condicionar el títol de l'article quan també hi ha moltes fonts fiables que no els descriuen com una massacre.

Fixeu-vos en els interviquis: som l'única edició lingüística de la Viquipèdia que fa servir el terme massacre en el títol d'aquest article. Fins i tot les viquipèdies en rus o belarús, on els nostres companys viquipedistes treballen sota l'amenaça de la repressió política constant (exemple de Belarús, exemple de Rússia), es refereixen a aquests fets com a confrontació. Proposo reanomenar a «Confrontació del 2 de maig del 2014 a Odessa», «Avalots del 2 de maig del 2014» o alguna cosa per l'estil.—Leptictidium (digui) 16:14, 23 abr 2024 (CEST)

La mena d'esdeveniments que s'expliquen a l'article, seguint la definició del DIEC, s'anomenen "massacre" a la Viquipèdia tal com es pot comprovar a Categoria:Massacres; i no pas eufemismes del tipus Categoria:Confrontacions, Categoria:Avalots, tot i ser termes que s'empren en el cos de l'article per a descriure els fets, juntament amb "manifestacions", "enfrontaments", "protestes" i d'altres.

Tanmateix, després d'haver rellegit i revisat el text, seria desitjable que indiquessis @Leptictidium on hi veus la manca de neutralitat. AlbertRA (disc.) 18:57, 24 abr 2024 (CEST)

La manca de neutralitat la veig en el mateix títol de l'article. Com ja has citat, massacrar vol dir «assassinar brutalment i en massa». I què vol dir assassinar? «Matar (una persona) amb premeditació i traïdoria.». Per tant, els fets descrits en l'article no encaixen amb la definició d'una massacre. Per una banda, la investigació del Grup Consultiu Internacional del Consell d'Europa va concloure que «there was no evidence of pre-planned arson» i que «nor was there any confirmation of the theory that the fire had been planned in advance». Per tant, la premeditació queda descartada. La paraula massacre no surt ni una sola vegada en les 91 pàgines de l'informe. Però és que, a més a més, les bales i els còctels Mólotov volaven en les dues direccions. Fins i tot la Viquipèdia en rus diu el següent: Четыре из пяти очагов пожара внутри Дома профсоюзов (кроме пожара на входе) были начаты антимайдановцами изнутри (Quatre dels cinc incendis que van cremar la Casa dels Sindicats (tots excepte l'incendi de l'entrada) van ser provocats per activistes anti-Maidan que es trobaven a l'interior). Per tant, encara es pot anomenar menys una massacre quan les mateixes víctimes van causar el 80% del foc que tràgicament les va acabar matant. No cal que «compris» el meu punt de vista, però espero que vegis que a les fonts fiables hi ha prou discrepància amb el teu punt de vista per merèixer que l'article porti un títol més neutral.—Leptictidium (digui) 19:40, 24 abr 2024 (CEST)

Ja, però la qüestió és que no totes les víctimes ho van ser directament a causa del foc: algunes van morir tirotejades (premeditació i traïdoria?), d'altres per manca d'auxili un cop iniciat l'incendi (traïdoria?) i d'altres rematades a terra un cop havien aconseguit fugir de les flames (traïdoria, sens dubte). AlbertRA (disc.) 20:12, 24 abr 2024 (CEST)

Si et refereixes a la Casa dels Sindicats, el mateix informe diu literalment que «no-one died in the Trade Union Building other than as a direct result of the fire». Un altre informe, aquest de l'Oficina de l'Alt Comissariat de les Nacions Unides per als Drets Humans, tampoc no atribueix cap ni un dels morts en l'incendi a «tirotejos» ni a ser «rematat a terra». Aquest altre informe tampoc es refereix als fets com a massacre en cap moment.

Si et refereixes als altres esdeveniments del dia 2 de maig, doncs sí, malauradament hi va haver gent que va morir per armes de foc i altres agressions, però les víctimes eren tant pro-Maidan com anti-Maidan, així que de cap manera no es pot definir com a massacre.—Leptictidium (digui) 20:34, 24 abr 2024 (CEST)

Com que de moment tenim una majoria (@Capsot: i servidor versus AlbertRA) a favor de reanomenar, però de «només» 2 contra 1, vaig a la Taverna a convidar gent a participar-hi per recollir més opinions.—Leptictidium (digueu-me) 21:10, 24 juny 2024 (CEST)

Penso que "massacre" s'ha de explicar i es pot escriure al cos de l'article, però coincideixo que no al títol --barcelona (disc.) 21:30, 24 juny 2024 (CEST)

Importa ben poc el que puguem pensar uns quants viquipedistes en un sentit o altre i, menys encara, entrar en discussions estèrils sobre què és o no una massacre segons el DIEC o el que sigui: pels principis de referenciació i verificació no hi ha fonts fiables en què poden basar qualificar-ho de 'massacre', i ni ha passat ni sembla que hagi de passar als llibres d'història així pels motius esmentats. No posem noms a les coses, parlem de coses que ja tenen un nom (per a la VP russa p.e. "Incendi a la Casa dels Sindicats d'Odessa", enfrontaments, disturbis, etc.). Les altres VP no són una font fiable per a cawiki, ja ho sabem, però dóna un indici prou clar de l'error nostre per si no n'és prou l'absència de fonts fiables (i que haurien de ser majoritàries en aquest cas, sempre en trobarem alguna com en totes les coses) que tampoc no he sabut trobar de forma 'distintiva' aquí. -- Quetz72 (disc.) 22:49, 24 juny 2024 (CEST)

Per més inri la pròpia entrada de l'article contradiu el títol: "La massacre d'Odessa fa referència a una sèrie de manifestacions, avalots i enfrontaments entre sectors ucraïnesos als carrers de la ciutat d'Odessa que van deixar un resultat de 48 morts, 247 ferits i 173 detinguts el 2 de maig de 2014". No és en cap cas una definició pròpia d'una "massacre". Per tant estic d'acord amb la manca de punt de vista neutral de l'article. -- Quetz72 (disc.) 22:57, 24 juny 2024 (CEST)

Penso que hi ha diverses fonts en català que parlen de massacre d'Odessa (324.cat, ...La massacre d'Odessa ha posat en un compromís tothom...; elTriangle, article opinió; diari Ara, fent referència al discurs de Putin), com també en castellà (el Salto o l'article de Publico). Així doncs, seria partidari que aquest nom es mantingui en negreta a l'inici de l'article. Dit això, estic d'acord que podríem buscar fonts amb noms alternatius i si són majoritaris reanomenar l'article. Havia pensat que Atemptat d'Odessa seria un nom més neutre, però no veig que hi hagi fonts en català que s'hi hagin referit. Crec que no hauríem d'entrar a valorar si els fets van ser o no una massacre, perquè possiblement no ens posarem d'acord. També hem de ser conscients que són temps de guerra i la propaganda també és present en els mitjans catalans com en les nostres institucions, cosa que dificultarà arribar al punt de vista neutral.--KRLS, (disc.) 17:09, 25 juny 2024 (CEST)

Un darrer apunt, el nombre de morts no determina si un fet va ser o no una massacre. Recordo la Massacre de Columbine on van ser assassinades 13 persones. KRLS, (disc.) 17:12, 25 juny 2024 (CEST)

D'acord amb treure "massacre" del títol.--Pere prlpz (disc.) 17:41, 25 juny 2024 (CEST)

Fent una mica de recerca sembla que la majoria de fonts fiables no fan servir "massacre" en aquest cas, per tant m'inclino per fer servir "avalots" o algun terme similar. --Pau Colominas (t'ajudo?) 17:52, 25 juny 2024 (CEST)

@KRLS No es tracta que hi hagi referències que ho incloguin, però cap de les que has esmentat ho porta al títol per exemple (la del Triangle per motius evidents), per tant no és un esdeveniment històric que sigui esmentat com a "massacre d'Odessa", de fet posats a buscar també trobaríem la "massacre d'Odessa" del 1905 a l'escala Potemkin [1]. Per tant no veig cap mena de cobertura significativa relativa a una 'massacre'. Tampoc té cap cobertura com a atemptat, en tot cas la té com a enfrontaments o incendi, però en cap cas massacre a parer meu. -- Quetz72 (disc.) 17:52, 25 juny 2024 (CEST)

@Quetz72 Estem discutint com les fonts anomenen de manera global a aquests fets i crec que he mostrat alguns exemples que si utilitzen aquest terme "massacre d'Odessa". No estem discutint si els mitjans titulen una notícia periodística com a massacre o no, donat que són tipologies textuals diferents. Repeteixo, no dic que no puguem anomenar l'article d'una forma alternativa, sinó que "massacre d'Odessa" és una manera vàlida de referir-s'hi segons fonts fiables en català i hauria d'estar en negreta. KRLS, (disc.) 22:19, 25 juny 2024 (CEST)

@KRLS 324 no anomena de 'manera global' massacre al fet, vegem com ho anomena al llarg de la crònica: incendi 3, atac 1, matança 1, massacre 1, enfrontament 1, aldarulls 1, tragèdia 1. On hi ha la cobertura significativa del terme 'massacre'? La del diari Ara és una entrevista, per tant font no fiable fora de l'entradeta (que és una entrevista el 2022 a l'alcalde i l'entrevistadora utilitza una menció del president rus respecte la 'massacre d'Odessa'). On hi ha la cobertura significativa del terme 'massacre'? El del Triangle és un article d'opinió, pot servir per verificar fets però en cap cas per donar cobertura significativa. On hi ha la cobertura significativa del terme 'massacre'? Tal i com han vist a totes les altres viquipèdies inclosa la russa, no hi ha cap mena de cobertura significativa en fonts fiables. De fet també hi ha a les fonts Telesur, i com sempre trobarem mencions de tot i per a tot. La qüestió és quin és consens majoritari i cobertura significativa en les fonts (per cert, catalanes o no, res no diu que les catalanes siguin més fiables que les d'altres llocs). -- Quetz72 (disc.) 22:42, 25 juny 2024 (CEST)

Precisament perquè hi ha fonts per tot posem totes les versions en negreta. El títol és un de sol, però les formes en negreta poden ser moltes i ens donen joc a explicar les versions minoritàries i fins i tot les que fan servir les parts interessades.--Pere prlpz (disc.) 12:02, 26 juny 2024 (CEST)

Ateses les reflexions exposades al llarg de la discussió, soc partidari de reanomenar l'article com a Enfrontaments a Odessa de maig de 2014 i mantenir "massacre d'Odessa" en el paràgraf introductori car són nombroses les fonts que així s'hi refereixen.--AlbertRA (disc.) 12:20, 26 juny 2024 (CEST)

@AlbertRA No li trobo sentit mantenir 'massacre d'Odessa' a la introducció pels mateixos motius pels que no en trobo que hi sigui en el títol: no hi ha cobertura significativa en fonts fiables, com s'ha vist en els exemples aportats (i per interwikis queda més evidenciat encara que tampoc en altres VP n'han trobat). Que puntualment aparegui en alguna referència no implica que se li hagi de donar més importància a "massacre 1" que a incendi 3, atac 1, matança 1, enfrontament 1, aldarulls 1, tragèdia 1. De fet per 'massacre d'Odessa' també trobem referències per la del 1905 amb 40.000 morts i mira que és antiga. En aquest cas ja em sembla bé el títol que proposes, però a la introducció sóc partidari de mantenir el que hi ha "...manifestacions, avalots i enfrontaments entre sectors ucraïnesos als carrers de la ciutat d'Odessa...", substituint si de cas enfrontaments que ja apareix al títol per aldarulls o violència, agressions, etc. Un altre tema és que es pugui afegir al final del paràgraf de l'entrada que "en alguns casos hi ha qui va definir els fets com 'massacre'", la qual cosa sí tindria correspondència amb la realitat de la cobertura. -- Quetz72 (disc.) 12:59, 26 juny 2024 (CEST)

Hi ha moltes maneres de fer-ho. En qualsevol cas, té la seva importància dir que hi ha qui parla de massacre. Si es fa explicant qui és que li diu de cada manera encara millor. Potser valdria la pena que els que proposen una solució menys simple que senzillament posar les dues maneres en negreta facin una proposta de redacció del primer paràgraf per poder discutir una cosa concreta. Pere prlpz (disc.) 13:03, 26 juny 2024 (CEST)

@Pere prlpz El text que proposo és el següent, que a parer meu contextualitza adequadament els enfrontaments en el temps i qui eren els grups enfrontats, que no s'explica ara. Les referències són les mateixes:

Els enfrontaments d'Odessa de 2014 fan referència a una sèrie de manifestacions i fets violents produïts després de la Revolució ucraïnesa entre grups ucraïnesos favorables i contraris a l'Euromaidan. La violència, desfermada entre el 2 i el 4 de maig d'aquell any als carrers d'Odessa, va deixar un resultat de 48 morts, 247 ferits i 173 detinguts. Quetz72 (disc.) 15:53, 26 juny 2024 (CEST)

Els enfrontaments d'Odessa de 2014, o massacre d'Odessa, van ser una sèrie de manifestacions i avalots esdevinguts després de la revolució ucraïnesa entre sectors ucraïnesos favorables i contraris a l'Euromaidan. La violència, desfermada entre el 2 i el 4 de maig d'aquell any als carrers d'Odessa, va deixar un resultat de 48 morts, 247 ferits i 173 detinguts. AlbertRA (disc.) 19:12, 26 juny 2024 (CEST)

Els enfrontaments d'Odessa de 2014 van ser una sèrie de manifestacions i avalots esdevinguts després de la revolució ucraïnesa entre sectors ucraïnesos favorables i contraris a l'Euromaidan. La violència, desfermada entre el 2 i el 4 de maig d'aquell any als carrers d'Odessa, va deixar un resultat de 48 morts, 247 ferits i 173 detinguts, fet pel qual alguns mitjans van qualificar-la com la «massacre d'Odessa». -- Quetz72 (disc.) 20:51, 26 juny 2024 (CEST)

Em sembla bé. AlbertRA (disc.) 22:09, 26 juny 2024 (CEST)

Jo també voto per aquesta opció i per tant ja som dos. Què hi dieu la resta?! -- Quetz72 (disc.) 22:21, 26 juny 2024 (CEST)

D'acord també. Pere prlpz (disc.) 12:52, 27 juny 2024 (CEST)

Em sembla bé la proposta, ja que el nou títol i introducció englobaria tots els esdeveniments, que és més coherent amb el que explica després l'article. Tanmateix, aclariria que els mitjans que parlen de "massacre" ho fan per referir-se a l'incendi de la Casa dels Sindicats, i no a tot l'episodi d'esdeveniments violents. Aleshores, mencionaria l'esdeveniment de l'incendi: "[...] va deixar un resultat de 48 morts, 247 ferits i 173 detinguts. La majoria de les víctimes van ser causades per un incendi a la Casa dels Sindicats, on es van resguardar manifestants prorussos durant els enfrontaments, fet pel qual alguns mitjans ho han qualificat com la «massacre d'Odessa»." Sjoel (disc.) 13:58, 27 juny 2024 (CEST)

@Sjoel Havia pensat de proposar algun matís d'aquest tipus, però el cert és que segons l'article i majoria de fonts, a la casa dels sindicats foren 31 els morts, i 17 per tant la resta del dia a altres indrets. Però el que em va fer descartar-ho del tot va ser la referència de TelesurTV: parla de familiars de les 46 víctimes (no pas 48). Aquesta diferència de 2 només se m'acut que correspon al fet que he llegit en algun interwiki: les 2 primeres morts foren pro-ucraïneses, de manera que a partir d'aquí es deuria provocar el linxament contra els prorussos que foren tota la resta dels morts. Per tant les fonts que parlen de 'massacre' són només les prorusses (a parer meu, hipòtesi), i fan referència a tot l'episodi, no només als 31 morts a la Casa dels Sindicats. Per tant simplement per manca de cobertura significativa entre les fonts que parlen de 'massacre' descartaria aquesta opció de limitar-ho a aquest cas, que donaria a entendre que la 'massacre' 'només' fou a la Casa dels Sindicats, tesi entenc que contrària a qui parla de 'massacre d'Odessa' en general (caldria parlar llavors en tot cas de massacre a la Casa dels Sindicats d'Odessa). Crec que amb el text acordat amb l'@AlbertRA i que segueixo defensant s'introdueixen bé uns fets que ja s'expliquen, a parer meu, prou bé i de forma neutra en el cost de l'article. -- Quetz72 (disc.) 15:01, 27 juny 2024 (CEST)

Les referències que s'han usat a la proposta són notícies recents als esdeveniments, aleshores, no estaven comptabilitzades bé les víctimes (així ho explica també una d'aquestes referències en el seu titular iniciant "At least 35 killed in Odessa, [...]"). Els informes de les Nacions Unides i del Consell d'Europa parlen de 48 víctimes mortals, 42 de les quals pel foc i 6 pels trets.

• El Comitè Assessor Internacional establert pel Secretariat General del Consell d'Europa va concloure en el seu informe:

"According to official statistics, as a result of the clashes on 2 May, 48 persons died (seven women and 41 men). Six persons died as a result of firearm injuries they had received during the clashes on and around Hretska Square and 42 died as a result of the fire in the Trade Union Building. Of those 42, 34 died as a direct result of the fire and eight died as a result of jumping or falling from a height; no other violent cause of death was established."(p. 15)

• L'informe de l'Oficina de l'Alt Comissariat de les Nacions Unides per als Drets Humans sobre la situació dels drets humans a Ucraïna explica:

"Accountability is still sought for the violence in Odessa on 2 May 2014 between supporters of unity and those supporting the federalization of Ukraine, which resulted in the death of 48 people, mostly supporters of federalization"(p. 8)

• L'informe temàtic de l'Oficina de l'Alt Comissariat de les Nacions Unides per als Drets Humans recull:

"Six people (all men) were killed (four died on the spot and two died on the way to or at the hospital) from firearms at Hretska Square (city centre). Four victims were ‘pro-federalism’ supporters while two were ‘pro-unity’ supporters. 42 people (34 men, seven women and a 17-year-old boy) died in a fire that erupted in the House of Trade Unions, at Kulykove Pole Square. All victims were either pro-federalism supporters or people who happened to be at the site of the incident. Thirty-two of the victims (26 men and six women) died of asphyxiation with carbon monoxide while trapped in the building; 10 people died as a result of injuries sustained after jumping out of the building (eight died on the spot – six men, a woman and a 17-year-old boy – and two men died in hospital). (p. 26-27)" Sjoel (disc.) 16:30, 27 juny 2024 (CEST)

Disculpeu, afegeixo un altre punt al comentari anterior. Em sembla que l'incendi a la Casa dels Sindicats va ser l'esdeveniment més significatiu dels enfrontaments, i que s'hauria de mencionar a la introducció. També, segueixo pensant que quan es refereixen a la "massacre d'Odessa" és per l'incendi, no per a tots els esdeveniments que van passar a la ciutat. Les dues referències que heu aportat parlen en aquest sentit (ho veig en el titular i el subtítol o entradeta). Sjoel (disc.) 16:47, 27 juny 2024 (CEST)

Encara que sigui així, segueix sense haver cobertura significativa del fet que s'anomeni 'massacre' exclusivament a l'incendi tal i com he esmentat abans. -- Quetz72 (disc.) 16:51, 27 juny 2024 (CEST)

@Quetz72 les dues referències que has afegit tu parlen de la "massacre"/"matança" referint-se exclusivament a l'incendi.

• Ucrania: Familiares recuerdan a víctimas de la masacre de Odesa

Noticias Ucrania: Familiares recuerdan a víctimas de la masacre de Odesa. A un año de la tragedia de Odesa (sur de Ucrania) familiares recordaron a las 46 personas que perdieron la vida tras el incendio provocado por activistas de la ultraderecha de ese país.

• Así fue la matanza en la Casa de los Sindicatos de Odessa (vídeo)

Un vídeo de 24 minutos de duración muestra los ataques de los proucranianos a la Casa de los Sindicatos en las que se refugiaban los prorrusos tras los enfrentamientos con los partidarios del régimen de Kiev en las calles.

Els mitjans russos en van plens de dir que va ser una "massacre", perquè amb aquest esdeveniment han justificat la intervenció militar.

• Odessa Massacre investigator reveals real death toll a decade later
• Council of Europe issues report on far-right massacre in Odessa
• Burned alive: How the 2014 Odessa massacre became a turning point for Ukraine

Al final és un concepte que estan utilitzant alguns mitjans. En posar-ho entre cometes no ens posicionem si és una massacre o no, simplement esmentem que hi ha mitjans que ho qualifiquen com a tal. I tornant a si fa referència només als incendis, les investigadores Eva Binder i Magdalena Kaltseis, que han analitzat la cobertura dels fets als mitjans russos, expliquen que es van crear dues narratives, una centrada en la presència d'infiltrats per causar violència, i una altra sobre l'incendi. Afegeixen, with regard to the two central narratives conveyed in the news broadcasts, the talk shows focused solely on the second narrative of the “carnage” in and around the Trade Union building, where “organized killers” (organizirovannye ubiitsy) and “fascist Ukrainian nationalists” (fashistskie ukrainskie natsionalisty) gassed, tortured, burnt and massacred peaceful people.(p. 197) Al capítol Odessa 2014: Alternative News and Atrocity Narratives on Russian TV. Sjoel (disc.) 18:04, 27 juny 2024 (CEST)

@Sjoel Jo no he posat pas cap referència, ja hi eren o hi són a l'article i algú altre les ha afegides, jo simplement les he afegides al redactat darrer que he proposat. Respecte al que comentes, tornaria a contestar-te el mateix que ja he argumentat anteriorment, per tant per no tornar a fer girar tota la roda del hámster deixo que opinin altres persones, a mi em sembla bé el redactat de dalt tal i com està. Però proposa si de cas un altre redactat per tal que la comunitat s'hi pugui posicionar i triar-ne un. -- Quetz72 (disc.) 18:59, 27 juny 2024 (CEST)

Un "altre redactat" ja l'ha proposat en la seva primera intervenció, amb l'afegitó que ha explicat i justificat, i permetria ressaltar en negreta massacre d'Odessa convenientment referida a l'incendi de la Casa dels Sindicats. AlbertRA (disc.) 02:18, 28 juny 2024 (CEST)

A mi em sembla bé la versió [1], que tenia prou consens, esmenta la massacre i deixa els detalls pel cos de l'article.

Em sembla que la discussió d'exactament quina part dels esdeveniments ha estat anomenada massacre per algunes fonts no ha d'anar a la introducció, si és que ha d'anar a algun lloc. Pere prlpz (disc.) 13:24, 28 juny 2024 (CEST)

A favor de la proposta del Quetz del 26 de juny a les 20:51.—Leptictidium (digueu-me) 14:47, 29 juny 2024 (CEST)

també a favor d'aquesta proposta --barcelona (disc.) 10:13, 30 juny 2024 (CEST)

Si no vaig despistat, hi ha un consens entorn d'aquesta opció, si més no, com a proposta de mínims. En els propers dies tiraré endavant el reanomenament.—Leptictidium (digueu-me) 08:23, 1 jul 2024 (CEST)

@Leptictidium Sí correcte, gràcies. -- Quetz72 (disc.) 10:31, 1 jul 2024 (CEST)

D'acord també. Pere prlpz (disc.) 16:36, 1 jul 2024 (CEST)