Discussió:Ilià Ehrenburg

--MALLUS (disc.) 11:56, 25 gen 2017 (CET)

Erenburg > Ehrenburg

S'hauria de reanomenar a «Ilià Ehrenburg» d'acord amb els criteris de transcripció del rus de l'IEC, que diuen:

Pel que fa als diversos cognoms russos d'origen estranger, quan apareixen citats dins un text català, sembla raonable recuperar la forma original (sovint alemanya) corresponent, quan aquesta no s'allunya gaire de la forma russa i resulta fàcilment recognoscible:

• Эренбyрг Ehrenburg i no Erenburg
• Эйхенбаум Eichenbaum i no Eikhenbaum
• Эйзенштейн Eisenstein i no Eizenxtein
• Герцен Herzen i no Guertsen

Com veieu, donen explícitament «Ehrenburg» com un dels cognoms que cal mantenir en la forma original.

La referència de la GEC no és un argument en contra per diversos motius:

• La GEC translitera els noms ciríl·lics, nosaltres els transcrivim. Es tracta de dos enfocaments diferents amb objectius diferents i procediments diferents. No es pot fer passar una transliteració com a transcripció, ni viceversa.
• La transliteració completa que ofereix la GEC és «Il'a [Grigor'evič] Erenburg». No és coherent seguir el criteri de la GEC només per al cognom mentre s'aplica un criteri diferent per al prenom.
• És cert que tot criteri pot ser vàlid mentre estigui ben fonamentat, però una vegada escollim un criteri, l'hem d'aplicar arreu per coherència. No pot ser que en un article seguim el criteri de l'IEC, en un altre el criteri de la GEC, en un altre el criteri de l'ésAdir, en un altre el criteri d'una obra trobada a Google Llibres…

Finalment, quan escrivia en alfabet llatí, el mateix interessat signava com a «Ilya Ehrenburg», com ho demostren aquesta postal que va enviar a Itàlia i la seva firma al llibre de visites de la comtessa Mountbatten de Burma

Salut.—Leptictidium (digui) 04:30, 16 gen 2020 (CET)

Efectivament, Ehrenburg, ja que es tracta d'un cognom germànic transliterat al rus, i com que la h no es pronuncia, en rus no s'escriu, senzillament. Vegeu si no com transcriuen el Xavi: Эрнaндес, és a dir, Ernandes, ja que la hac no sona i el so espanyol de la z no el tenen. El cas més estrambòtic és el de cognoms francesos passats pel rus, ja que l'ortografia del francès va per una banda i la pronúncia per una altra: és el cas de Borís Delauney, per exemple (Борис Делоне, literalment "Deloné"), o César Cui (Цезарь Кюи, literalment "Kiuí"). --Enric (discussió) 12:22, 17 gen 2020 (CET)

---

@MALLUS: @Leptictidium: @Enric: Hi ha molts arguments raonables a favor d'ambdues formes (llegiu Tema:Vest6v2oorj3f7pq), però sí l'argument decisiu és aquest: "Fixeu-vos que totes les altres viquipèdies que, com nosaltres, han optat per la transcripció mantenen el nom original «Ehrenburg» en lloc de fer-ne una transcripció ex novo", s'haurien de reanomenar també Valentín Hluixkò a Valentín Gluixkó i Serhí Bondartxuk a Serguei Bondartxuk, ja que cap de les altres wikis (menys la ucraïnesa, és clar) fa servir les formes ucraïneses. Vegeu les discussions aquí i aquí. A més, cap de les altres wikis diu que Serguei Bondartxuk fos ucraïnès. Diuen obertament que era "soviètic i RUS" (a vegades afegeixen "d'origen ucraïnès" i/o "bulgar"). Fins i tot la wiki ucraïnesa no escriu directament que era "ucraïnès" (com ho fan amb els ucraïnesos "de debò"), sinó que era "soviètic d'origen ucraïnès". Salut. P.S. La GEC, tot i que afirma que Bondartxuk fos ucraïnès (només ells ho diuen, per cert), fa servir la forma russa: "Sergej" (és la transliteració). La forma ucraïnesa no la mencionen ni tan sols com a "sinònim" (aquí). Buxareu (disc.) 10:16, 18 gen 2020 (CET)

L'argument que cites a favor d'«Ehrenburg» no resisteix comparacions amb altres casos. Si ara Edward Snowden o Julian Assange tinguessin fills a Rússia, escriuríem el seu nom «Pepet Snowden» i «Pepeta Assange», no «Pepet Snouden» ni «Pepeta Assanj». Igual que tampoc no ens inventaríem uns hipotètics «Santxes», «Djonson», «Triudó» o «Sxrióder», per molt que aquestes persones haguessin nascut a Rússia, se sentissin russes, escriguessin en rus i fos de suposar que SÓN RUSSES. Un altre gall cantaria si fos un cognom que amb el pas dels segles s'hagués integrat plenament en l'onomàstica russa, com els famosos «-ski», però no és el cas que ens ocupa. Finalment, Hluixkò, Bondartxuk i altres casos es poden discutir en les seves respectives discussions, sense barrejar problemàtiques diferents. Salut.—Leptictidium (digui) 10:34, 18 gen 2020 (CET)

Els teus arguments no són vàlids, ho he explicat aquí: Tema:Vest6v2oorj3f7pq. En tot cas, els cognoms d'origen alemany (p.e., els que s'acaben en "-burg" i en "-stein"/"-xtein") també s'han "integrat plenament en l'onomàstica russa", hi ha milions dels russos que els porten. Així que E(h)renburg sí que és "el cas que ens ocupa". Si apliquéssim la teva definició del qui és rus o què és un nom/cognom rus, ja ningú no ho seria perquè tots els noms i cognoms russos tenen arrels estrangeres. Buxareu (disc.) 11:25, 18 gen 2020 (CET)

Una cosa que acabo de trobar: quan escrivia en alfabet llatí, el mateix interessat signava com a «Ilya Ehrenburg», com ho demostren aquesta postal que va enviar a Itàlia i la seva firma al llibre de visites de la comtessa Mountbatten de Burma. Ara que, juntament amb tots els arguments citats més amunt, sabem que ell mateix escrivia el seu cognom en alfabet llatí amb una hac, ja no crec que quedin motius creïbles per deixar-ho sense hac.—Leptictidium (digui) 12:02, 18 gen 2020 (CET)

I què? Hi ha molts casos quan una persona escriu (o pronuncia) el seu nom d'una manera, però la forma oficial o tradicional és altra. Aleksandr Alekhin, per exemple. Parlo de la forma russa. Ell ho pronunciava amb "e", però la forma tradicional és la amb "io": "Aliokhin". (Ara, com ho escriuen a la wiki russa és una altra discussió.) El mateix passa amb l'accent fonètic, en rus. En molts casos la forma oficial també difereix de la que fa servir la persona en qüestió. P.S. Aquesta discussió pot durar fins a l'infinit. No hi ha una solució final. Tot depèn del gust. Buxareu (disc.) 12:21, 18 gen 2020 (CET)

Quan hi ha una recomanació clara d'una font com l'IEC, no, tot no depèn del gust. Cert, una recomanació no és necessàriament vinculant, però si ve de l'IEC, sí que cal un bon motiu per passar-ne olímpicament, i fins ara no s'ha avançat cap argument que no sigui «Ehrenburg era rus i se sentia rus», que està molt bé i tal, però no té res a veure amb l'ortografia del seu cognom. Així doncs, vols sentir la meva proposta de compromís?—Leptictidium (digui) 13:51, 18 gen 2020 (CET)

Ilià Ehrenburg ja existeix. Per tant, només caldrà "traslladar" el cos de l'article a la redirecció, i fer els canvis corresponents al cos de l'article. Repeteixo: per a mi no és una qüestió de fe que el cognom porti o deixi de porta la lletra "h". Tenint com tenim fonts externs que ens diuen que l'escriptor solia posar-hi una "h" i el criteri específic de l'IEC, no m'oposo pas al canvi. --MALLUS (disc.) 23:47, 18 gen 2020 (CET)

Bé, podeu reanomenar l'article com a "Ehrenburg", com a una excepció, ja que tot el món ho escriu així. En tot cas, s'han de definir tots aquests criteris (a qui el considerem rus, a qui ucraïnès, com escrivim els seus noms/cognoms, etc. etc.) per a no repetir casos com aquest. Salut. Buxareu (disc.) 11:39, 19 gen 2020 (CET)

Tal com ho veig:

1. Ús en la bibliografia en català: una cerca a Google books en català no hi ha cap resultat com a Erenburg ni Eherenburg.
2. Obres de referència:
   1. La GEC usa l'entrada "Il’a Grigor’evič Erenburg" seguint el criteri de transliteració.
   2. CANTIC dóna la forma preferent "Erenburg, Ilià".
   3. Als criteris del DIEC queda clar posat com a exemple que millor usar la grafia alemanya original per ser més reconeguda: Ehrenburg.
3. Obres publicades en català: només he trobat un article traduït signat "Ilya Ehrenburg".

Per mi, aquests són els arguments vàlids, la resta és irrellevant. --V.Riullop (parlem-ne) 12:12, 19 gen 2020 (CET)

La discussió sobre el nom em recorda aquella que van tenir durant DOS ANYS a la Wikipedia en castellà sobre com anomenar l'article es:Ratón (informática) (qui estigui interessat que passi per allà i veurà les BESTIESES que s'arriben a dir). Què vull dir ? Que no vull que aquesta discussió s'eternitzi. Ja tenim una redirecció, i tenim criteris a favor i en contra del canvi de nom. Personalment, no em complicaria la vida i ho deixaria com està (per no perdre més temps en coses que no són útils, al meu parer). Però si ambdós hi esteu d'acord, posant-hi les referències que calgui, es pot fer que el títol principal sigui Ehrenburg. --MALLUS (disc.) 12:28, 19 gen 2020 (CET)

Veient que l'Enric i jo estem d'acord amb el trasllat, que en Buxareu ha retirat la seva objecció i que en MALLUS tampoc no s'hi oposa, procedeixo a fer el reanomenament. Aprofito per dir que retiro les meves objeccions als reanomenaments de Valentín Gluixkó i Serguei Bondartxuk, tal com ja he comunicat a les pàgines de discussió corresponents.—Leptictidium (digui) 12:39, 19 gen 2020 (CET)

Els russos també tenen problemes similars amb la transcripció dels noms estrangers. Els criteris poden ser molt diferents fins i tot per la mateixa llengua i, a més, solen canviar cada 40 o 50 anys. És realment horrorós tot això, no us podeu imaginar. El que discutim nosaltres aquí són "jocs de nens" amb diferència. Buxareu (disc.) 13:41, 19 gen 2020 (CET)

Per cert, cal llegir l'article molt bé i corregir els lapsus i les "edicions velles". Aquesta, per exemple: "de vegades transcrit i transliterat com a Ehrenburg[2]". La nota [2] també cal canviar. Buxareu (disc.) 13:34, 19 gen 2020 (CET)

Ja està corregit això últim. Es poden posar les referències aquí esmentades quant a la "h" (allò que ell mateix feia servir aquesta grafia) i adjuntar-hi les imatges.--MALLUS (disc.) 13:44, 19 gen 2020 (CET)

Un detall interessant: el mateix IEC diu el següent: "De tota manera, dins texts més amplis transcrits sencers del rus, és preferible mantenir sempre la forma transcrita [o sigui, en el nostre cas, Erenburg], tot especificant entre parèntesis o claudàtors, si convé, la forma en la llengua original [Эренбург]." Ara, el problema és quin text es pugui ser considerat "ampli" i quin no. P.S. Crec que això es pot aplicar, entre altres, a la bibliografia transcrita del rus, quan es tracta de noms de llibres. Per exemple, "Jizn i tvórtxestvo Ilí Erenburga" ("Жизнь и творчество Ильи Эренбурга") = "La vida i obra d'Ilià Ehrenburg". Buxareu (disc.) 14:43, 19 gen 2020 (CET)

Em sembla raonable.—Leptictidium (digui) 09:25, 24 gen 2020 (CET)