Un altre exemple: Siguizmund Krjijanovski: . Va néixer el 1887 al que ara és Ucraïna (Kíev), però ni tan sols la wiki ucraïnesa no afirma que fos ucraïnès. Només diuen que era "soviètic" (радянський). Fins i tot la wiki polonesa diu que era "escriptor RUS d'origen polonès".
Tema de Usuari Discussió:MALLUS/Flow
Doncs ja he començat (Siguizmund Krjijanovski). En teoria, si l'autor té una versió del nom "habitual" en una llengua que utilitza alfabet llatí, s'hauria de fer servir aquesta versió (en aquest cas la polonesa) a la Viquipèdia. Aquí ens trobem en un cas "especial", perquè era un polonès ètnic que va fer tota la seva carrera en rus (si bé traduí obres del polonès). Per tant, he creat una redirecció del nom en polonès, i al text utilitzo les grafies en polonès en parlar dels seus pares.
Em sembla molt correcte (a altres wikis també fan servir la forma russa). No cal oblidar que hi havia un munt de polonesos russificats a la Rússia tsarista. Els cognoms que s'acaben en "-ki" originalment eren polonesos, però ara els porten milions de persones a Rússia, Ucraïna, Bielorússia, Moldàvia i altres territoris de l'antiga URSS.
Un exemple més: Víktor Tsoi, el famós cantant soviètic (en rus). Té un cognom coreà (el seu pare tenia arrels coreanes, entre altres), però això no vol dir que l'hem d'escriure en coreà.
P.S. A la wiki catalana es deia (ja ho he corregit) que era "d'origen corea", com si la nacionalitat de la seva mare (era russa, Gússeva/Гусева de soltera) no importés. Generalment, s'ha de tenir molt de compte amb aquests cognoms "no russos".
Bon dia! Personalment no tinc cap problema amb aquest modus operandi que proposeu respecte als noms de russos d'orígens estrangers, ja que estic completament d'acord amb vosaltres. Tanmateix, tingueu en compte que, alguna vegada que he escrit articles sobre naturalistes russos d'origen alemany, se m'ha demanat que els cognoms s'escriguin tal qual en alemany. Per tant, crec que seria convenient buscar el consens de tota la comunitat viquipedista al respecte. Si feu la mateixa proposta de la qual parleu més amunt, jo us donaré suport. Salut.
De fet, cercant exemples d'això que deia, m'he trobat paradoxalment amb aquesta edició del MALLUS.
Gràcies. Pel que fa als cognoms alemanys o d'un altre origen estranger, L'Institut d'Estudis Catalans en la seva PROPOSTA de transcripció dels noms russos al català diu el següent (pp. 75–76):
e) Noms propis
En el cas dels noms propis russos, i topònims en particular, que ja tenen una forma adaptada o traduïda amb tradició en la nostra llengua, és convenient conservar-la quan apareixen dins un text en català (però no dins una transcripció directa del rus més àmplia, en què se n’hauria de mantenir la transcripció exacta, seguida si cal de l’equivalent tradicional català entre parèntesis o claudàtors):
- Днепр Dniéper i no Dnepr
- Москва Moscou i no Moskvà
- Санкт-Петербург Sant Petersburg i no Sankt-Peterburg
En el cas dels russos que resideixen o han residit a l’estranger, la forma pot venir determinada per la manera com signava el mateix interessat:
- Стравинский Stravinsky i no Stravinski
Pel que fa als diversos cognoms russos d’origen estranger, quan apareixen citats dins un text català, sembla raonable recuperar la forma original (sovint alemanya) corresponent, quan aquesta no s’allunya gaire de la forma russa i resulta fàcilment recognoscible:
- Эренбyрг Ehrenburg i no Erenburg
- Эйхенбаум Eichenbaum i no Eikhenbaum
- Эйзенштейн Eisenstein i no Eizenxtein
- Герцен Herzen i no Guertsen
De tota manera, dins texts més amplis transcrits sencers del rus, és preferible mantenir sempre la forma transcrita, tot especificant entre parèntesis o claudàtors, si convé, la forma en la llengua original.
En canvi, convindrà aplicar sempre la transcripció precisa de la forma russa en aquells cognoms més plenament russificats:
- Дзержинский Dzerjinski i no Dzierżyński
- Ге Gue i no Gay
Al final tot depèn de l'elecció d'un criteri o un altre. Si es fonamenta el perquè d'una elecció, i el criteri és un dels "habituals" (dels que trobem reconegut per exemple per l'IEC) tota transliteració pot ser vàlida.
Val a dir que l'IEC diu "sembla raonable". I en aquest sentit a Ilià Erenburg s'ha optat per no posar la "h", en contra del criteri IEC (però segons la forma que apareix primer a la Gran Enciclopèdia Catalana). A Serguei Rakhmàninov no se segueixen les "formes internacionals" sinó que es fa transliteració del rus, perquè aquest personatge va tenir diverses nacionalitats, i va canviar la forma de transliterar el seu cognom diferses vegades. A Ígor Stravinski s'ha optat per transcriure la forma russa (no veig motiu per no fer-ho). En canvi, a Serguei Eisenstein, es manté la forma internacional (d'origen alemany) , probablement perquè és la forma en què en català és més conegut. En resum, que cal reconèixer que el tema no és pacífic, i que per fortuna tenim les redireccions, i que al text podem esmentar qualsevol forma alternativa de transliteració.
Molt ben dit i explicat, no tinc res que afegir.
D'acord amb tot el que dius, MALLUS, excepte que la GEC sigui una referència vàlida per dir «Ilià Erenburg» (o qualsevol altre nom ciríl·lic, de fet): la GEC translitera aquests noms mentre que nosaltres els transcrivim, i una transliteració no es pot fer servir per justificar una transcripció; encara menys quan aquesta última va en contra del criteri de l'IEC. S'hauria de reanomenar a «Ilià Ehrenburg» per aplicar-hi el mateix criteri que ja apliquem en altres articles.
Leptictidium, crec que confons coses una mica: Ehrenburg, Eichenbaum, etc. no són transliteracions, sinó formes alemanyes. Els alemanys ja fan servir l'alfabet llatí, i aquest no es translitera al català. Si féssim una transliteració del rus (ISO), seria Èrenburg, Èjhenbaum, etc. I, en segon lloc, aquestes són només recomanacions; mira el llenguatge: "la forma POT venir determinada", "sembla raonable recuperar", "és preferible mantenir", "convindrà aplicar". Així que cal mirar cada cas en particular. Pel que fa a E(h)renburg, per mi ambdues formes són valides i es poden fer sevir (tot i que preferia la forma russa, sense "h", perquè era escriptor en rus). Ja depèn del gust. P.S. Per cert, he trobat un error a l'article català (Transliteració de l'alfabet rus): "й" s'ha de transliterar com "j", no com "i". Ho corregiré.
És precisament el que dic, que «Ehrenburg» no s'ha de tractar com una simple transcripció del rus.
Per cert, a la GEC el posen com a "Il’a Grigor’evič Erenburg", amb "Ehrenburg" com a "sinònim". Això sí que és una transliteració (no ISO), així que tens raó: la GEC no pot ser una referència vàlida. Doncs cal mirar quina forma s'ha fet servir tradicionalment en la literatura catalana. En tot cas, ambdues formes són vàlides per a mi.
Hauríem de mirar en les fonts de la dècada del 1930 (quan Erenburg / Ehrenburg va venir a Catalunya) quina forma es feia servir. El problema en bona part de la literatura russa traduïda al català ha estat la manca d'un criteri unànime per fer les transcripcions / transliteracions. A més, les primeres traduccions d'obres russes al català es feren a partir de versions en altres llengües. Crec que no fou fins Andreu Nin (que parlava rus amb fluïdesa) que es començà a traduir directament del rus. Fins i tot modernament hi ha casos xocants: tinc un llibre de poesia de Ievgueni Ievtuixenko, traduït per Josep Maria Güell, on el nom del poeta es transcriu Evgueni Evtuixenko. En fi, per (i per a) aquestes coses existeixen les redireccions. I al mateix article es poden fer constar les diverses formes d'un nom / cognom.
Quant a Ilià Erenburg i el "perquè" de la forma sense "h": A) l'autor no va aprendre mai jiddisch (tot i ser d'origen jueu) i tota la seva producció literària la va escriure en rus. Si algú neix a Rússia, se sent rus i escriu en rus, és de suposar que ÉS RUS. Que son pare fos d'origen alemany (com ho testimonia el patronímic "Guermànovitx") no obsta per dir que Ilià fos rus. B) l'autor no va adquirir mai cap altra nacionalitat diferent a la russa / soviètica. C) a l'article ja s'esmenta la transcripció alternativa (Ehrenburg). Posar-hi una "h" no aporta res en català. A d'altres personatges, com Aleksandr Herzen, el fet d'utilitzar la transcripció "a l'alemanya" s'explica (amb nota a peu de pàgina) per raó del significat del cognom.
"Si algú neix a Rússia, se sent rus i escriu en rus, és de suposar que ÉS RUS."
Em sembla molt raonable. Totalment d'acord. N'hi ha milions d'exemples, en tot el món, no només a Rússia.
P.S. Guérman (Герман) és un antic nom rus d'origen llatí; prové del mot "Germanus" (crec que no necessita traducció).
Això últim és un "remake" del famós "test de l'ànec (per cert, ens manca article en català !!!) en:Duck test
Aquest argument no resisteix comparacions amb altres casos. Si ara Edward Snowden o Julian Assange tinguessin fills a Rússia, escriuríem el seu nom «Pepet Snowden» i «Pepeta Assange», no «Pepet Snouden» ni «Pepeta Assanj». Igual que tampoc no ens inventaríem uns hipotètics «Santxes», «Djonson», «Triudó» o «Sxrióder», per molt que aquestes persones haguessin nascut a Rússia, se sentissin russes, escriguessin en rus i fos de suposar que SÓN RUSSES.
Servidor va néixer a Catalunya, se sent català, escriu en català i és de suposar que és català. Això no treu que el meu cognom sigui 100% anglès. L'argument tan sols serveix per dir que el mateix Ehrenburg era rus, no que el seu cognom també ho fos.
Saps que hi havia milions de polonesos que es van trobar a Rússia a finals del segle XVIII quan la part oriental de Polònia va ser anexada per Rússia? Molts d'ells tenien cognoms que s'acabaven en "ki". Ara aquests ja es consideren cognoms russos (tot i que d'origen polonès) i fins i tot s'escrien d'una manera diferent (en rus: -кий, en anglès: -ky). Si seguíssim la teva lògica, els milions de cognoms s'haurien d'escriure de manera diferent. Doncs, sí: si Snowden tingués fills a Rússia, sobretot si fossin escriptors en rus, haurien de ser considerats russos i (per què no?) els seus noms haurien de ser russificats. Segur que es poden trobar un munt d'exemples, a part dels cognoms "polonesos". El mateix Víktor Tsoi, per exemple. Ningú no transcriu el seu nom del coreà. Un altre cas: https://en.wikipedia.org/wiki/Edita_Piekha, una cantant RUSSA que es va néixer a França dels pares polonesos. Ningú no escriu Edyta Piecha o Édith-Marie Pierha, ni tan sols els polonesos o els francesos. Tothom ho considera RUSSA i transcriu el seu nom i cognom del RUS, tot i que ni el nom ni el cognom NO son russos.
>> L'argument tan sols serveix per dir que el mateix Ehrenburg era rus, no que el seu cognom també ho fos.
I què fem amb Víktor Tsoi o (encara pitjor) Edita Piekha?
Tu mateix ho has dit, «[a]ra aquests ja es consideren cognoms russos», requisit que no compleix «Ehrenburg».
El que fem amb Víktor Tsoi o Edita Piekha ho podem debatre en una discussió que tracti específicament d'aquests casos, no cal barrejar problemàtiques diferents.
>> condició que no compleix «Ehrenburg»
També no la compleixen Tsoi o Edita Piekha.
Hi ha un munt d'alemanys russificats, també milions. Amb els cognoms que s'acaben en "stein"/"shtein", per exemple. També poden ser considerats cognoms russos "d'origen alemany" (per què no?). Alguns d'ells s'escriuen (en altres llengües) de manera russa, altres de manera alemanya, i altres d'una manera "barrejada" (e.g., Bruno Freindlich i Alissa Freindlich: ni tan sols els alemanys no escriuen Freundlich). Cal mirar cada cas en particular. No dic que no es pugui escriure "Ehrenburg", però els teus arguments (cognom NO rus) no serveixen, ho sento. Si féssim un estudi històric, els noms o cognoms russos ni tan sols no existirien, ja que tots van ser "robats" dels grecs o romans o altres nacions. Ielena i Anatoli són noms d'origen grec, Natàlia i Viktória són d'origen romà. Doncs bé, escrivim-los com ho feien els grecs o romans antics, endavant.
Els noms russos «robats dels grecs o romans o altres nacions» s'han integrat, amb el pas dels segles, en l'onomàstica russa fins al punt que ara són noms russos. Requisit que, reitero, no compleix «Ehrenburg». Repetim aquesta comparació errònia, aquesta vegada citant els indoeuropeus, Adam i Eva o els australopitecs, o ja acceptem que «Ehrenburg» no és assimilable a aquests casos?
Com a exercici comparatiu, he mirat com transcriuen a la Viquipèdia en rus els cognoms de ciutadans espanyols d'origen anglès. En tots els exemples que he trobat, transcriuen els cognoms a partir de la forma original anglesa, no a partir de com es pronunciarien en castellà. Per exemple, transcriuen el primer cognom de Jacobo Fitz-James Stuart y Falcó com a Фитц-Джеймс Стюарт, no com a Фитс-Хамес Эстуарт.
>> Requisit que, reitero, no compleix «Ehrenburg».
Però què dius? Sí que ho compleix. Et puc donar millers d'exemples dels russos els quals cognoms s'acaben en "-burg" o "-berg" o "-stein"/"xtein" o "-mann-"/"-man" (la llista de terminacions és molt llarga). Milions d'alemanys i jueus viuen a Rússia des del segle XVIII (divuit), tant com els polonesos. En tres segles sí que s'han integrat. Has d'estudiar la història de l'Imperi Rus una mica (això inclou la Ucraïna actual), ja que el que dius em sembla ridícul, ho sento. Fins i tot hi ha ciutats que s'acaben en -burg: Sankt-Peterburg (Санкт-Петербург), Xlisselburg (Шлиссельбург), etc.
Jacobo Fitz-James Stuart y Falcó: cada cas s'ha d'estudiar per separat, ja t'ho he dit (jo no sabia que ell tenia arrels espanyoles, per cert). A Cristòfor Colom li diuen Khristofor Kolumb, per exemple. Христофор Колумб. Bé, millor que no comencem la discussió sobre com es transcriuen els noms estrangers al rus. Altrament, en podríem discutir per ANYS.
Una cosa que acabo de trobar: quan escrivia en alfabet llatí, el mateix interessat signava com a «Ilya Ehrenburg», com ho demostren aquesta postal que va enviar a Itàlia i la seva firma al llibre de visites de la comtessa Mountbatten de Burma.
Ara que, juntament amb tots els arguments citats més amunt, sabem que ell mateix escrivia el seu cognom en alfabet llatí amb una hac, ja no crec que quedin motius creïbles per deixar-ho sense hac.
I què? Hi ha molts casos quan una persona escriu (o pronuncia) el seu nom d'una manera, però la forma oficial o tradicional és altra. Aleksandr Alekhin, per exemple. Parlo de la forma russa. Ell ho pronunciava amb "e", però la forma tradicional és la amb "io": "Aliokhin". (Ara, com ho escriuen a la wiki russa és una altra discussió.) El mateix passa amb l'accent fonètic, en rus. En molts casos la forma oficial també difereix de la que fa servir la persona en qüestió.
>> El que fem amb Víktor Tsoi o Edita Piekha ho podem debatre en una discussió
>> que tracti específicament d'aquests casos,
>> no cal barrejar problemàtiques diferents.
No barrejo res ja que la gran part de la població de Rússia està barrejada. Només a Rússia viuen més d'un centenar de nacions "natives", i la gran part d'elles ni tan sols són eslaves. A més, al llarg de segles hi ha hagut milions i milions de persones estrangeres que han vingut a Rússia i s'han barrejat amb la població local. Com pots distingir els russos "de debò" amb els russos "falsos"? Impossible.
Per cert, com podem definir què o qui és rus? No hi ha una definició oficial o universal. En la llengua russa fins i tot tenen dues paraules pel "rus": russki (d'etnia russa) i rossianin (el que viu a Rússia). El segon terme (rossianin) és relativament nou i a molts no agrada. Pel que fa al primer terme (russki), és molt elusiu. Com ha dit molt bé MALLUS, el rus és la persona que se sent russa. Ni tan sols ha de portar un nom o cognom rus (aquest també és un terme molt elusiu). En fi, estudia la història de Rússia i després ja parlarem. No entenc per què (jo) hagi d'explicar coses tan senzilles. Bé, potser són senzilles per a mi o per a MALLUS, ja que coneixem bé el tema. Però les coses que dius tu, a mi em semblen molt estranyes i errònies (per no dir pitjor), ho sento.
El que fas tu, Leptictidium, em sembla una discriminació com una casa de pagès. Divideixes russos en russos bons i russos dolents. Per a mi, totes aquestes persones són russos i tots els seus noms s'han de transcriure del rus. M'és ben bé igual si tenen noms o cognoms suposadament alemanys o polonesos o ucraïnesos o marcians. Tots són russos i tots són iguals. Punt.
La teva versió del «Yo solo veo españoles» d'Albert Rivera no és digna ni de ser descrita com a argument. L'únic que fa és crispar igual que crispava ell. Fins ara he intentat assumir bona fe per part teva i, de fet, quan m'he connectat fa uns minuts anava a proposar-te un compromís amb esperit constructiu. Ara començo a dubtar de la teva bona fe.
Així doncs, decideix com vols que continuï aquesta conversa. Pots escoltar la meva proposta de compromís i intentem arribar a un acord positiu per a la Viquipèdia, o pots continuar intentant transformar el que hauria de ser una discussió purament lingüística sobre la [no-]transcripció d'un cognom en un debat etnonacionalista sobre qui és rus i qui no ho és.
Doncs la teva versió dels "russos bons i dolents" a mi també em fa crispar. M'has comparat amb Albert Rivera, doncs jo et podria comparar amb Hitler: ell també dividia els alemanys als "bons i dolents". Digues a una persona que viu a Rússia que no és rus perquè no té un cognom rus, i ell pensaria que estàs sonat. Tots els que viuen a Rússia són russos. Ho repeteixo: NO SAPS QUÈ VOL DIR RUS. Pensava que dius aquestes bajanades a causa de la falta de coneixement, però ara ja no sé què pensar.
MALLUS ja et va dir la solució: "si algú neix (o viu) a Rússia, se sent rus i escriu en rus, és de suposar que ÉS RUS". I si és rus, el seu nom s'ha de transcriure del rus, potser amb algunes (molt poques) excepcions. Punt i final.
Qui en tot moment ha intentat mantenir el debat centrat en els aspectes lingüístics sóc jo. Qui no ha parat d'intentar introduir-hi tints etnicistes ets tu. La comparació amb Hitler ja passa de taca d'oli. La broma s'acaba aquí.
Leptictidium befiehl, wir folgen! :-))
A veure, tornem una mica als "orígens". Aquest any se celebra el centenari del naixement d'Isaac Asimov, que tot i ser un escriptor d'origen rus i nascut al territori del llavors Imperi Rus, és mundialment conegut com a Isaac Asimov, i ni tan sols a la Wikipedia en rus se'ls acut de posar com a títol d'article Ази́мов, Исаáк Ю́дович, que seria la forma habitual en que s'escriuria allà (primer cognom, després nom i al final el patronímic). Ans al contrari, a la Wikipedia en rus fan una "transcripció fonètica" del seu nom anglès: ru:Азимов, Айзек. Més encara: el compositor Mieczysław Weinberg, jueu d'origen polonès que va viure la major part de la seva vida a la Unió Soviètica. Com ho transcrivim ? Aquest Weinberg ni tan sols és la forma "polonesa" del seu cognom. Al propi article se'n parla una mica d'això.
Quant al tema de la lletra "h" del nostre benvolgut Ilià E(h)renburg, Serguei Rakhmàninov va canviar la forma de transliterar (i signar) el seu cognom diverses vegades al llarg de la seva vida, o sigui que podria no ser un argument vàlid. En resum: que si voleu ho posem a votació. Ehrenburg o Erenburg ?
La comparació amb Rakhmàninov tindria sentit si es demostrés que Ehrenburg també va canviar la forma de signar el seu cognom diverses vegades al llarg de la seva vida. És així? Si no, és pura especulació.
El fet que l'IEC hagi publicat recomanacions sobre els cognoms d'origen alemany en la transcripció del rus imposa la càrrega probatòria a qui vulgui ignorar aquestes recomanacions, no a qui vol aplicar-les. Per això, et pregunto: quins arguments esgrimeixes per defensar la forma sense hac tenint en compte que a) l'IEC recomana fer servir la forma amb hac; b) el mateix interessat signava amb hac quan escrivia en alfabet llatí; i c) pràcticament tots els altres articles de russos amb cognom alemany que tenim a la Viquipèdia mantenen el cognom alemany? Si no pots demostrar que hi ha motius de pes per prescindir de la hac, aleshores hem de tornar a l'opció per defecte, que és seguir les recomanacions de l'IEC.
Benvolgut Lepti: no faré pas una qüestió de fer del cognom del nostre personatge. Podem dir que "per costum" a les llengües amb alfabet llatí es fa servir aquesta forma (amb "h") i que fins i tot el personatge l'havia utilitzat en escriure el seu nom en alfabet llatí. Punt i final.
Per cert, el segon enllaç (llibre de visites) no funciona.
És estrany, l'acabo de provar i em funciona.
Ara ja m'ha obert. Són fonts externs que poden fonamentar l'ús de la lletra "h" (al capdavall, aquí no inventem res: simplement recopilem fonts externes).
Crec que podem tancar el tema d'aquest personatge (parlo d'E(h)renburg, no de Krjijanovski), però no el de cognoms alemanys en general. 1) Com ja ho he dit, aquestes recomanacions em semblen molt errònies ja que són milions de russos que porten cognoms d'origen alemany. Els alemanys van començar a venir massivament a Rússia fa molts centenars d'anys, des del segle divuit. La gran majoria ja s'ha integrat en el poble rus, fa molt de temps. Però també hi ha molts que encara es consideren alemanys. Podeu llegir l'article molt bo en espanyol: Alemanes de Rusia. (Entre altres, diu: "En el censo de 2002 de Rusia, se enumeraban 597.212 alemanes, el quinto grupo étnico más grande del país, y que comprende un 0.42% de la población.") En tot cas, tots són considerats russos. Si no en el sentit ètnic (és a dir, no són rússkie), doncs en el sentit nacional segurament (és a dir, són rossiane). 2) Què fem amb persones d'origen mixt? Amb l'actriu Alisa Freindlich, per exemple? El seu pare és "alemany rus" (российский немец), però la mare és ètnica russa. Ella també està considerada russa, fins i tot a la wiki alemanya. I fins i tot els alemanys escriuen "Freindlich", el que és una transcripció directa del rus (la forma alemanya seria Freundlich). Però, si hem de seguir els criteris de l'IEC, hem de fer servir la forma "original": "Freundlich", la que ni tan sols els alemanys no la fan servir! Em sembla un disbarat. 3) A més, què hem de considerar un "cognom d'origen estranger"? Cognoms polonesos o ucraïnesos són estrangers o no? Polònia ja fa 100 anys qué no forma part de Rússia. Ucraïna també es troba ara a l'estranger. Per què només fem excepció per els cognoms alemanys? Per què l'IEC destaca aquests cognoms? Això tindria sentit per els cognoms francesos o italians, per exemple, ja que aquests cognoms, a canvi dels alemanys, són molt pocs. 4) En present, hi ha una tendencia (un fet mencionat inclús per l'IEC, pàg. 78, per la E i O obertes/tancades) de fer servir les formes transcrites directament del rus i no les adaptades: "De tot això deduïm que és millor no orientar-se cар а l’adaptació, les fronteres de la qual són рос precises, sinó prendre com а punt de referència la llengua de partida, de la qual podem deduir una norma regular, si bé convencional." En català, aquestes vocals tradicionalment es escrivien amb accent obert (p.e., Anna Karènina), però l'IEC recomana fer servir accents tancats (ja que aquestes vocals són tancades en rus). 5) En tot cas, els criteris de l'IEC pel que fa a "cognoms d'origen estranger" són molt vagues (tant com la mateixa definició dels cognoms "d'origen estranger") i són més aviat recomanacions. Aquesta no és Bíblia. Per alguna raó es diu "PROPOSTA", doncs porta un caràcter de recomanació. Com tothom, els de l'IEC es poden equivocar. I, per a mi, sí que es equivoquen en aquest cas. 6) Per cert, què fem amb la reforma dels accents en català? Seguim les recomanacions de l'IEC (o sigui, deixem els accents només en 14 o 15 paraules) o anem a la seva? Per què seguim les recomanacions i normes de l'IEC només quan ens convé?
Per cert, els de l'IEC fan un altre lapsus (el vaig observar fa molt de temps). A la pàg. 75, descriuen l'ús de ï, però en cap lloc parlen de ü. Lògicament els criteris són els mateixos per les ambdues lletres i es fan servir a la wiki catalana: Barnaül, Naüm, "naük" ("de ciències"), etc. Però, si seguíssim estrictament la "Proposta" de l'IEC, hauríem d'escriure u sense dièresi. P.S. A més, els de l'IEC diuen que cal servir ï només quan aquesta vocal és tònica, un criteri que no es fa servir per paraules catalanes (ucraïnès, suïcidi, etc.)!!! Què en dieu?
–––––
d) Combinacions vocal + и
En aquestes combinacions, la grafia и, que en rus té sempre valor vocàlic nuclear, quan és àtona en rus es transcriu com a i (que permetria en català la pronunciació com a semivocal, formant diftong amb la vocal tònica anterior), però si és tònica en rus s’ha de transcriure com a ï (o í si ha de rebre l’accent gràfic segons les normes del català) per destacar-ne la pronúncia com a nucli sil·làbic. Exemples: Троицин Troitsin, аист aist (‘cigonya’), Раиса Raïssa, маис maís (‘blat de moro’).
–––––
Doncs cal escriure Troitsin i no Tróïtsin, aist i no àïst. No dic que no hi estigui d'acord, és que no entenc per què han establert aquest criteri (de fer servir ï només quan és tònica). Molt estrany.
L'argument que algú escrigués el seu nom d'una o altra manera fa uns 100 anys em sembla totalment irrelevant. Els criteris en aquell període eren altres. Fins i tot l'alfabet rus era una mica diferent abans del 1918. El mateix E(h)renburg, per exemple, escrivia el seu nom (abans del 1918 i, probablement, fins i tot després quan vivia a l'estranger) amb el signe fort: Эренбургъ. Aquesta lletra es posava sempre al final de paraula després d'una consonant (Пушкинъ, хлебъ, циркъ, etc.). Però això no vol dir que l'hàgim d'escriure així en rus. I ja l'he mencionat a Aleksandr Alekhin (Алехин). Només ell feia servir aquesta forma, tots els altres li deien Aliokhin (Алёхин). En tots els llibres i totes les enciclopèdies era escrit així, amb "io". A ningú no interessava com ho escrivia o pronunciava ell. P.S. Per cert, a molts russos no els va agradar la reforma del 1918 i continuaven escrivint segons les regles velles, sobretot els emigrants, que la consideraven una reforma bolxevic. Fins i tot l'església russa a l'estranger no va acceptar la reforma. Doncs aquest no pot ser un argument decisiu, de cap manera.
Hi ha millers i millers de russos/soviètics famosos que porten "cognoms d'origen alemany". Cal mirar com estan escrits a varis wikis, però és clar que els criteris varien, fins i tot pel mateix cognom: Otto Schmidt (en) (en el text apareix també com Shmidt) o Vasily Schmidt (en), però Dmitry Shmidt (en) o Alexey Shmidt (en). El mateix amb Stein/Shtein/Shteyn. A Bruno Freindlich (de) i Alissa Freindlich (de) ja els he mencionat. Fins i tot els alemanys transcriuen els seus noms del rus (en alemany seria Freundlich). Un altre actor popular: Valentin Gaft (en). No surt a la wiki alemanya, però els anglesos escriuen "Gaft" (a la manera russa), no "Haft" (a la manera alemanya). Els francesos, també. Una actriu també molt popular: Татьяна Пельтцер (ru). Els anglesos fan servir la forma russa: Tatyana Pelttser (en) i els alemanys, la forma alemanya: Tatjana Peltzer (de). I què fem amb el noms d'origen incert, dels quals no es pugui dir si són russos o alemanys? Insisteixo: no hi ha una regla universal, cal mirar cada cas per separat. Aquells criteris de l'IEC són una broma. "Sembla raonable", diuen. Per ells, potser, però per mi gens. Tothom qui sap llegir ho pot comprovar. P.S. Vegeu un bon article en rus: Quins cognoms russos són en realitat alemanys. Entre altres (els escric de forma anglesa): Furmanov, Shneiderov, Millerov, Shvarts, Shmidt, Neyman, Beskov, Grabov, Turov, Rakov, Babin, Repin, etc. etc. Doncs què fem, els escrivim a tots a la manera alemanya, com ho recomana l'IEC? P.P.S. Un altre exemple: Denís Fonvizin. Un nom clarament d'origen alemany, però tothom fa servir la forma russa. Fins i tot els alemanys el transcriuen del rus: Denis Fonwisin (de). La forma alemanya (Dennis von Wiesen) només la posen entre parèntesis.
Tota la raó en el que dius. A veure: els criteris de l'IEC per a la transcripció són una recomanació. Es tracta que un catalanòfon pugui llegir, amb una certa correcció, un nom que en principi està escrit en un alfabet diferent de l'alfabet llatí. Llevat de l'alfabet serbi, que estableix una correspondència unívoca entre lletres llatines i lletres ciríl·liques, en tota la resta d'idiomes cal fer un procés d'adaptació. I aquest procés no és "pacífic" de vegades. Dit això, Ucraïna és un cas curiós: en ucraïnès, el mot també duu dièresi, però els motius pels quals la duu són completament diferents als del català (on senzillament es posa per trencar el diftong "ai"). Per cert, no tenim criteris per a la resta de llengües eslaves que utilitzen alfabet ciríl·lic, per la qual cosa seguim, per analogia i amb les adaptacions que calgui, els criteris del rus. Els búlgars han fixat un criteri propi (basat en l'anglès) per a transcriure el se idioma. Un criteri que aquí no fem servir (ens basem en les normes IEC). Òbviament, el serbi, en tenir també escriptura llatina, no presenta aquest problema. I les "impronunciables" grafies del polonès tampoc. Al final, amb independència de la norma A o la norma B, hi haurà un costum que potser ens marcarà la guia (el costum és també font del dret). I en dret (això ho sabem prou els que hem estudiat aquesta carrera), tota opinió correctament fonamentada pot ésser vàlida. En resum: hi haurà casos molt clars, i d'altres on se'ns plantejarà el dubte. I és que les llengües no són pas una ciència exacta.
Un escriptor fantàstic, per cert, Siguizmund Krjijanovski. Estic llegint Воспоминания о будущем (Memòries del futur). El llenguatge és una mica dur, però té unes ideas molt originals. Un detall interessant: el personatge principal és Maksimilian (Maks) Xtérer [Максимилиан (Макс) Штерер], un alemany completament russificat, natiu del Volga (com molts altres alemanys russos). Em pregunto com els de l'IEC transcriurien el seu nom. :-) Per cert, la wiki catalana sí que té un article sobre els alemanys del Volga.
Suposo que en el cas del nostre alemany del Volga, els de l'IEC farien com amb Isaac Asimov, i considerarien que és un personatge rus. A tot això, a l'article sobre literatura russa hi ha un munt de noms d'escriptors que podrien ser (haurien de ser) algun dia articles de la Viquipèdia en català. Si creus que en manca algun, o creus que algun mereix ja, de totes totes, article, estaré encantat d'escoltar el teu suggeriment.
Miraré l'article, segur. Molt ben escrit; centenars de noms. Jo llegeixo principalment els autors del segle vint. La prosa. Els clàssics són massa avorrits per a mi, llevat de Puixkin i alguns altres noms. Pel que fa a Asimov: els russos sempre han escrit el seu prenom a la manera anglesa, Айзек (Àizek). Mai no he vist la forma "russa", Исаак (Issaak). Per cert, crec que el podem considerar a Fazil Iskander "escriptor rus" (no només "escriptor en rus"), tant com ho fan a la wiki russa o anglesa o a les altres. Ell mateix va dir que es considerava rus. En tot cas, tots els que escriuen en rus són "escriptors russos" per a mi (és lògic). P.S. Vaig llegir els seus contes sobre Sandró de Txeguem (ru) fa dos o tres anys. Molt bons.
Com a "primera aproximació", dos autors llegendaris que m'agradaven moltíssim quan era petit:
Республика ШКИД, també era el meu llibre de capçalera quan era petit.
Autors:
Un altre llibre meu de capçalera:
Autor: Полевой, Борис Николаевич (surt a aquella llista, però encara no té article)
Molts ja surten, com Aleksei Nikolàievitx Tolstoi, Nikolai Nóssov o Kornei Txukovski.
Altres escriptors i llibres:
Llibre Старик Хоттабыч
2) Велтистов, Евгений Серафимович
Sèrie de novel·les sobre Электроник (Elektrónik)
Veniamín Kaverin ja surt. Estava boig per Els dos capitans, la pel·lícula del 1976. En rus: Два капитана. Vaig llegir també el llibre, però ja quan era gran.
Anatoli Ribakov també surt. Súper.
4) Обручев, Владимир Афанасьевич
Плутония (no hi ha article a la wiki russa, però també és un llibre molt conegut; una variació d'El món perdut d'Arthur Conan Doyle)
Необыкновенные приключения Карика и Вали
6) Соловьёв, Леонид Васильевич
Dilogia sobre Nasreddín: Повесть о Ходже Насреддине.
8) Крапивин, Владислав Петрович
No l'he llegit personalment, però a molts els agrada.
Autors de ciència-ficció:
9) Казанцев, Александр Петрович
Un munt de contes.
"Миров двух между...", m'agradava moltíssim.
L'article no té bibliografia per alguna raó; la pots trobar aquí: http://fantlab.ru/autor698
11) Снегов, Сергей Александрович
----
Més, demà.
P.S. Konstantín Paustovski, apareix a la llista, però no té article. Un escriptor remarcable.
Suposo que no tots són russos ètnics i que alguns probablement van néixer a Ucraïna o Bielorússia o fins i tot a Letònia (com Ian Larri), però és evident que tots han de ser considerats "escriptors russos" (si cal, d'origen letó o ucraïnès o altre) i els seus noms han de ser transcrits del rus. Aquest tema ja està tancat per a mi.
Els que surten a la pàgina de literatura russa, però encara no tenen article:
12) Ilf i Petrov (dos autors, de fet; els seus "Двенадцать стульев" и "Золотой телёнок" són llegendaris)
13) Mikhaïl Prixvin
14) Arkadi Gaidar (també m'agradava molt de petit)
15) Lev Kassil
16) Dmitri Fúrmanov
17) Borís Zakhoder
18) Valentín Píkul
19) Édvard Radzinski (un històric molt bo)
20) Dària Dontsova
21) Víktor Suvórov, històric militar. Sobretot escriu sobre la "Gran Guerra Pàtria". Vaig llegir tots els seus llibres. Però em temo que l'article a la wiki russa és massa crític (molts a Rússia l'odien ja que té una visió alternativa sobre aquella guerra). L'article anglès és molt més objectiu: Viktor Suvorov. El puc traduir jo quan tingui temps.
22) Mark Solonin, també un històric amb una visió alternativa sobre la "Gran Guerra Pàtria". No el vaig llegir tant com a Suvórov, però també em sembla un autor bo. Article a la wiki anglesa: Mark Solonin.
Per cert, em temo que hi ha un caos total amb escriptors russos (en rus) a la wiki catalana. Hi ha almenys tres (!) categories:
1) Categoria:Escriptors russos
2) Categoria:Escriptors en rus
3) la meva "preferida": Categoria:Escriptors russos en rus
Aquesta última no la té ningú, llevat de la wiki en "Cymraeg".
Pel que fa a la segona categoria ("escriptors en rus"), la wiki anglesa diu: "This category is for Russian-language writers who were not nationals of the modern nation state of Russia." Primer, és un complet disbarat (ja ho hem discutit) i, segon, la versió anglesa conté un munt d'escriptors que sí que vivien en el territori actual de Rússia: Aleksandr Puixkin, Ievgueni Xvarts, etc. (Sembla que els que escriuen aquestes articles afegeixen automàticament ambdues categories, 1 i 2.)
Tothom té només primeres dues categories, com ja ho he dit.
1) A la wiki russa, "Escriptors russos" correspon a "Escriptors de Rússia": "Писатели России" (els que viuen o vivien en el territori actual de Rússia; l'ètnia i la llengua en la qual escrivien no importen).
2) "Escriptors en rus" correspon a "Escriptors russos" a la wiki russa: "Русские писатели" (els que escrivien en rus, visquessin on visquessin).
Com veieu, els russos no tenen categoria "escriptors en rus"; aquesta es diu "escriptors russos". Em sembla molt raonable. No dic que s'hagi de fer així a la wiki catalana, però això dóna una idea de què és un "escriptor rus" (és la persona que escriu en rus).