Discussió:Intifada

És prou clar que si es parla dels aspectes més negatius de la política i de les accions policials i militars d'Israel, i utilitzant, a més, calificatius categòrics, cal també parlar de les accions dels palestins, i no només de la "resistència civil" i tal.

La primera oració és força no neutral. Això del "règime d'ocupació d'Israel" és una violació massa clara de VP:PVN. Ferbr1 (discussió) 13:22, 17 set 2008 (CEST)

Estic ben d'acord amb en Ferbr1. Els articles relacionats amb el conflicte israelo-palestí no són gaire neutrals a la Viquipèdia. – Leptictidium (discussió) 13:26, 17 set 2008 (CEST)

El problema és titllar la intifada com un moviment civil, eufemisme que no reflecteix la violència generada en aquest conflicte. La manca de fonts també fa mal aquí. Algú hauria de refer l'article. --Bestiasonica (discussió) 14:11, 14 nov 2008 (CET)

No és un problema, un moviment civil és aquell en que no hi ha implicats militars, a això es refereix, almenys de part palestina, encara que per a les finalitats de propaganda i tergiversació històrica que alguns fan servir la wikipedia es vulgui fer creure que els nens palestins eren perillosíssims terroristes que van obligar als pobrets soldats sionistes armats fins a les dents a massacrar criatures i rebentar-los el braços. És evident que es tracta d'un moviment civil, reprimit efectivament amb una violència brutal i inhumana, per part de l'exèrcit israelià. A més, al text ja es diu que començà com a moviment civil, i més avall s'explica també que hi hagué atemptats. Crec que aquests arguments no són vàlids i són només una excusa per poder posar l'etiqueta de neutralitat i posteriorment esborrar tot contingut que contradigui la propaganda proisraeliana, que és el que ha fet l'usuari Ferbr1 amb bona part dels articles relatius a Israel o Palestina--Imagcat (discussió) 12:30, 18 nov 2008 (CET)

Tatxats, com a pas previ a l'eliminació, comentaris sobre els editors i no sobre l'article. --V.Riullop (parlem-ne) 10:03, 19 nov 2008 (CET)

D'acord--Imagcat (discussió) 11:38, 20 nov 2008 (CET)

propostes

a veure què us semblen, per mirar de treure el cartell de neutralitat:

1. treure "règim d'ocupació d'Israel" de la primera línia i deixar només "règim d'Israel"
2. segon paràgraf, treure a partir de la coma, de manera que acabi amb "violència d'atemptats palestins" per ser redundant la resta (i es barregen dues coses diferents)
3. quart paràgraf: treure "resistència" de la primera frase per redundant i barrejar. Refet tota la resta (suggeriments?)
4. cinquè, proposo: La segona Intifada s'anomenà Intifada de al-Aqsa, començà el setembre de 2000, arran de la visita de l'ultradretà Ariel Sharon a l'esplanada de les mesquites de Jerusalem/Al-Quds. En aquesta segona etapa proliferaren les accions suïcides palestines i els bombardejaments israealians, justificant les dues parts actuant com a resposta a la violència dels altres
5. darrer paràgraf: quantificar i referenciar nombre de víctimes; treure o justificar molt bé el mur apartheid

--barcelona (discussió) 19:45, 25 abr 2009 (CEST)

Jo doncs suport ha aquest canvis que proposa la Barcelona. A veure si aconseguim desencallar això.--KRLS , ✉ 20:22, 25 abr 2009 (CEST)

1 - Jo crec que millor seria "contra Israel". El mot "règim" s'aplica normalment a dictadures.

2 - El problema que jo veig és que el resultat seria que, així, les activitats dels palestins serien una resposta a "la repressió militar israeliana contra les manifestacions i protestes civils palestines", la qual cosa no està demostrada. Jo crec que el millor seria esborrar tot el paràgraf, perquè no aporta més coses que les que ja aporten els dos paràgrafs següentes (i el anterior).

4 - El problema amb el mot "ultra-dretà" aplicat a Sharon (a més a més de la dificultat d'aplicar categories occidentals a Orient Pròxim, però en fi, eixa és una altra discussió) és que, tot i poder estar bastant d'acord amb l'aplicació d'ultra-dretà a Sharon, no puc estar-ho si veig el context dels articles relacionats amb el conflicte àrab-palestin. Els cabdills palestins són sempre "líders", "dirigents", etc.; els terroristes són sempre "militats", "activistes", etc. Si els ultra-dretàs són ultra-dretàs, per lògica i per VP:PVN, els terroristes haurien d'ésser terroristes. Si Arafat és un "líder palestí", si Amin al-Husayni (aquest personatge, el simpàtic que va ser responsable de la 13a Divisió de Muntanya Waffen SS Handschar...) és un "polític nacionalista palestí", pues Sharon també hauria d'ésser un "dirigent".

5 - Estic d'acord en quantificar i referenciar les víctimes. Sobre "muro de l'apartheid", com que és una denominació possible, hauria d'estar contextualitzat. De tota manera, com que també va ser anomenat com "mur de la vergonya", també podriem argumentar que hauria d'estar a l'article, i segurament si busquem trobarem infinitat d'expressions semblars, què fem? l'acumulació d'expressions sobre la tanca israelí acabaria convertint l'article en un plamflet. A més a més, aquest article no parla sobre la tanca israelí. Si deixam constància de totes les denominacions possibles (i dels denominadors, i de per què denominen com denonimen, en fin...) sobredimensionariem un retall que no forma part de l'article. El mateix paràgraf, amb tota la seva càrrega crítica i fins i tot publicitària, ens ha deixat una clau molt interesant sobre la tanca israeliana, quan ens informa que la tanca ha estat útil per tal d'aturar la violència dels grups palestins. Si una tanca amb un objectiu explícit "de seguretat" assoleig precísament "més seguretat", no pot ser describit, només, amb l'expressió "de l'Apartheid".

Hi ha més coses a dir sobre l'article, però podem anar a poc a poc. Ferbr1 (discussió) 14:15, 26 abr 2009 (CEST)

M'alegra veure una actitud constructiva com a mínim...

1.- Això de règim = sinonim de dictadura no és cert per a mi, però voldria més opinions

2.- Quina redacció alternativa proposes?

4.- És un dirigent i és ultradretà, no veig la contradicció, si creus que hi ha líders mal tractats o massa ben parats, parlem de cada article, però bé, podríem treure l'adjectiu qualificador i deixar-lo per a un article específic sobre Sharon

5.- No, no comencem per aquí, de moment hi ha d'haver una denominació del mur, acordem com es diu i no entrem en si és o no per seguretat, que em sembla un inici de possible guerra, d'acord però en el context necessari per a dir apartheid o similars (per a mi sobrer)

Imagcat? Altres opinions? --barcelona (disc.) 10:50, 30 abr 2009 (CEST)

Ara tinc molta feina i no tinc temps, em sap greu, però no estic d'acord amb les propostes.

Pel que fa als territoris ocupats de Jerusalem Oriental, Cisjordània i durant el temps de la intifada Gaza, el règim és d'ocupació, és la denominació adequada en dret internacional, crec que s'ha mostrat en prou ocasions els articles que en parlen.

El mot Règim serveix per definir qualsevol forma re regir, i en especial un territori, l'expressió és plenament adequada, en termes actuals i històrics com quan es parla de règim feudal, antic règim, règim colonial, etc

És obvi que l'esclat és en resposta a aquesta situació de règim d'ocupació, pretendre qualsevol altra cosa és ignorar la realitat i els fets. Cal exposar-ho igual com es fa quan es descriu la resistència francesa com una resposta a una ocupació, o els aixecaments als Townships a Sudàfrica era una resposta al règim d'apartheid, encara que hi hagués opinions de nazis o supremaciestes blancs respectivament que defensin el contrari, d'opinions peregrines n'hi ha per tot però no s'han de considerar si es vol ser rigorós.

Esperem que es quantifiquin totes les víctimes, no només els de ciutadans de l'Estat sionista, i no s'ignorin els milers de morts, centenars de milers de deportats o refugiats del poble palestí per causa de la violència sionista, com sol fer la propaganda sionista que defensen alguns usuaris com Ferbr1.

Sobre el mur de la vergonya, diu que és una expressió pamfletària però parla de 'tanca israeliana', el nivell da barra i cinisme aquí ja em sembla excessiu. La justificació que pretén fer l'usuari dient que ha servit per reforçar la seguretat (la seguretat de qui?) em sembla repugnant, el mur (molt més alt que el mur de berlin, per exemple, s'ha de tenir cara per dir-ne tanca) ha servit per empobrir centenars de milers de persones, impossibilitar-los la vida i matar per manca d'assistència mèdica i recursos centenars de palestins, i ha estat denunciat a bastament per organitzacions humanitàries i fins i tot alts funcionaris de l'ONU i representants internacionals com una eina més per a la política de neteja ètnica israeliana. El grau de racisme d'algú que argumenta només basant-se en la seguretat dels colonitzadors menyspreant així la vida dels que considera inferiors resulta veritablement insultant. Seria tant reprovable com si algun desaprensiu proposés canviar camps d'extermini per 'camps de seguretat', ja que no hi havia robatoris, o 'camps de treball', ja que s'hi treballava, com feien els nazis.

Bé, no és cap novetat l'intent de maquillatge dels crims de guerra i contra la humanitat israelians per part d'alguns usuaris, forma part de la campanya de propaganda prosionista que duen a terme amb especial intensitat a la xarxa i en projectes col·laboratius com la viquipèdia. --Imagcat (disc.) 13:09, 4 juny 2009 (CEST)

gràcies per respondre, intento resumir

1. sembla que no hi ha acord per canviar el mot règim, estic d'acord amb l'Imagcat, proposo deixar-ho, però traient règim d'ocupació, que ja tindrà apartats específics als articles corresponents
2. no ho veig clar, deixaria fins la coma com he dit, voldria més arguments de les dues parts
3. tema resistència: Imagcat, no val a dir que és obvi, que els altres són intents de negar... Calen referències
4. tots estem d'acord amb quantificar les víctimes, teniu xifes a mà?

--barcelona (disc.) 13:21, 4 juny 2009 (CEST)

ah incís: us agrairia que us referíssiu només al contingut de l'article, prou de qualificar actituds i usuaris, és un avís formal--barcelona (disc.) 13:22, 4 juny 2009 (CEST)

Imagino que l’avís formal no aplica sobre l'últim paràgraf d'en Imagcat, no? Com que és l'enèsima desqualificació personal que sufreixo per part d'Imagcat, i em queda prou clar que haurà total impunitat, paso del tema. No tinc més objeccions a l'article. Ferbr1 (disc.) 13:55, 4 juny 2009 (CEST)

Dono el meu suport a l'avís formal de Barcelona: referiu-vos exclusivament al contingut de l'article, prou de qualificar les motivacions i les actituds dels usuaris. Això és una clara violació de Viquipèdia:Etiqueta i això no té res a veure amb la nostra visió sobre el conflicte palestí. A la Viquipèdia no s'han de permetre els insults ni les desqualificacions de cap usuari. Ja heu estat advertits moltes vegades.

Ara, quant al contingut de l'article, ja ho he dit abans a Discussió:Israel i ho torno a dir aquí: els usuaris no han de fer conclusions personals ni judicis de valor per molt lògiques que els semblin. Un argument com aquest: "és clar, evident, lògic que.... i no acceptar la realitat és cinisme o [...] sinosime " no és acceptable. Però, si hi ha una referència seriosa que hagi fet algun judici de valor o hagi arribat a alguna conclusió, llavors sí és acceptable, segons la nostra política de Viquipèdia:Verificabilitat. Per exemple, l'Assemblea General de l'ONU considera Israel una "potència ocupant" [1], ja que els territoris palestins van ser ocupats després d'un conflicte bèl·lic. Per tant una frase com aquesta: "Israel, potència ocupant..." és vàlida, res menys, però res més. Cada judici de valor ha de ser justificat amb una referència seriosa, i no pas amb insults sobre el suposat cinisme, sinonisme, o el-que-sigui-nisme dels altres usuaris.

--the Dúnadan 15:32, 2 set 2009 (CEST)

Resulta si més no soprenent que el sr. Dunadan digui que "referiu-vos exclusivament al contingut de l'article, prou de qualificar les motivacions i les actituds dels usuari" i després es dediqui justament a fer això, no a parlar de l'article sinó de la discussió i les actituds dels usuaris. És un cercle viciós, algú edita un article treient tota referència a actes o fets històrics que no quadrin amb determinada propaganda, per contrastats que estiguin, i després comença una interminable baralla sobre formes, i administradors enlloc de vetllar perquè el contingut dels aricles sigui seriós, revertint aquest vandalisme, es preocupen més de les expressions usades en les discussions.--Imagcat (disc.) 09:41, 8 set 2009 (CEST)

falta neutralitzar el tercer paràgraf i afegir les referències demanades, què us sembla la neutralització de la resta? --barcelona (disc.) 21:13, 13 ago 2010 (CEST)

Em sembla molt bona. Gràcies. Ferbr1 (disc.) 01:06, 14 ago 2010 (CEST)

llevo cartellet per manca d'objeccions en un període llarg de temps --barcelona (disc.) 19:10, 12 jul 2011 (CEST)