Discussió:Israel

>L'angles no es una llengua oficial d'Israel. Cal posar-ho en catala, o deixar-hi nomes l'hebreu i l'àrab

La nostra política en aquest cas sempre ha estat posar-hi el nom oficial o com a molt acompanyant el d'una llengua minoritària. Per més que digui la taula l'àrab no hi és oficial. Crec que com l'anglès, hi té un estatus especial i que per això l'han afegit. Si mires altres països a la versió en anglès, com la Xina, el Japó o l'Aràbia Saudí veuràs que hi posen la transcripció en llatí però no la traducció. Potser sí que la tenen en algun altre estat però jo no m'hi he trobat. Llull 20:04 16 agost, 2004 (UTC)

Si es aixi d'acord, pensava que posaven sempre el nom en angles. Xevi 22:52 16 ago, 2004 (UTC)

Contrari al que es diu a dalt, l'àrab si es un dels dos idiomes oficials de l'estat d'Israel (l'altre, òbviament, es l'hebreu). L'anglès tot i que àmpliament usat no es oficial.

Per cert, potser caldria incloure la nota al peu sobre l'estatus de Jerusalem com a capital, cosa que va generar un ences debat a l'edicio anglesa. Si un cas ja la incloure jo, quan retrobi els meus accents. 02:08 26 feb, 2005 (UTC)

Crec que aquest article és poc objectiu no pel que diu sinó per omissió. No fa referència al fet que aquestes terres han estat durant els darrers segles i fins la creació de l'Estat d'Israel habitades per una immensa majoria àrab. Tampoc fa referència a que aquest estat ocupa ilegalment els territoris de Palestina incomplint les resolucions de les NNUU.

Penso que caldria incloure alguna referència a això. Se que és un tema molt sensible i que resulta difícil ser objectiu però crec que caldria incloure alguna referència a aquestes dades.

He inclòs el següent paràgraf: "Desprès de diversos enfrontaments bèl·lics entre diversos estats àrabs i el nou estat d'Israel, aquest últim s'ha imposat militarment i actualment ocupa els territoris de Palestina transgredint les resolucions de les Nacions Unides al respecte.

Aquesta situació d'ocupació genera un enfrontament entre la població palestina i l'exercit d'Israel, conflicte que està causant nombroses víctimes entre les dues comunitats, especialment en la palestina. Periòdicament, especialment des de 1990, es posen en marxa diversos processos de pau que, tanmateix, fins al moment no han aconseguit resoldre el conflicte."

Així mateix he posat el link a Palestina.

--Hug 16:14 30 jul, 2005 (UTC)

No n'estic segur, però crec que el sionisme mai no va considerar Uganada com a possible terra per a establir-se. El moviment sionista era un moviment religiós que va començar des del segle XIX, i que tenia la intenció, des del començament, de re-establir la nació jueva al territori d'Israel específicament. La proposta d'establir un estat jueu a l'Àfrica (potser Uganda) va ser una proposta del Regne Unit i/o dels Estats Units o de la Societat de Nacions (i crec que aquesta proposta va sorgir el segle XX, no sé si després de la caiguda de l'Imperi Otomà, o prop de la fi de la Segona Guerra Mundial). El sionisme no va "descartar" la possibilitat d'Uganda, i després va decidir Israel; des del seu origen l'única opció era Israel. De fet, el nom Sion, fa referència a Jerusalem, i per tant al territori no? Algú en sap més, d'aquest tema? --Alonso 23:25 23 ago, 2005 (UTC)

Dir que el sionisme era un moviment religiós ho trobo arriscat. Era més que res polític. Els més religiosos ho veien tot molt irreverent, ja que el nou estat d'Israel l'havia de fundar Déu. això sí. crec que la frase "després de descartar Uganda" és desafortunada. En pensaré alguna de millor, a veure si se m'acut res. --Viktor 11:40 24 ago, 2005 (UTC)

He fet una petita recerca sobre el sionisme, i efectivament, era un moviment principalment polític, com ho a dit Viktor. La intenció original era establir-se a Palestina. La proposta d'Uganda, va ser una proposta britànica, que va ser rebutjada pel sionisme el 1905. Una altra proposta va ser Argentina. --Alonso 16:51 25 ago, 2005 (UTC)

Perquè hi ha un cartell de desambiguació si no s'ha creat cap altre article amb el nom d'"Israel"? No hauríem de treure-lo fins que se'n faci un de nou? --Alonso 17:48, 8 des 2005 (UTC)

En la penúltima edició de la pàgina s'ha eliminat la referència (ja de per sí bastant "suau" i matitzada) a l'ocupació il·legal per part d'Israel dels territoris palestins. Crec que cal incloure alguna referència les vulneracions de les resolucions de les Nacions Unides per part d'Israel. Per un recull d'aquestes resolucions vulnerades, podeu consultar la pàgina web de la l'Observatori de la Universitat de Barcelona [1]

--Hug 17:36, 23 gen 2006 (UTC)

L'usuari 80.58.41.42 va canviar "aquesta ocupació" per "la situació d'enfrontament". Suposo que la paraula "ocupació" és una mica fort, depenent del punt de vista dels israelians. Però, estic d'acord amb tu, s'ha d'afegir una referència de les vulneracions de les resolucions de les Nacions Unides. Si ningú no s'oposa, pots afegir-lo tu mateix, que tens la informació. --Alonso 18:12, 23 gen 2006 (UTC)

• L'usuari Xevi quan va crear l'article va definir el règim polític d'Israel com una democràcia parlamentària. Ehem, pel simple fet de què hi hagi un sufragi de part de la població per a composar un parlament, no significa automàticament que es tracti d'una democràcia. --Libero 16:36, 15 jul 2006 (UTC)

Company Libero, tens alguna dada sobre el percentatge de votants en relació a la població de l'Estat d'Israel? Merci! Vilallonga 16:40, 15 jul 2006 (UTC)

Que un estat no respecti els drets humans no vol dir que no sigui una democràcia. Tothom que tingui la ciutadania israeliana té el dret a vot a Israel la qual cosa la defineix com a democràcia.

Libero, si pel simple fet que hi hagi un sufragi per elegir als representants no significa que es tracti d'una democràcia, llavors què és? Pots definir què és democràcia, al teu parer??--Alonso 16:46, 15 jul 2006 (UTC)

No sóc pro-sionista, vull un article neutral: Explicació de la reversió

No sóc pro-Sionista. Però, us donaré una justificació de la meva reversió. La versió d'Imagcat deia:

Des de la seva fundació, Israel ha practicat una política d'expulsió dels habitants àrabs originaris de les seves terres, tant als territoris de l'estat de 1948 com als territoris ocupats de Gaza i Cisjordània, reduint progressivament el territori i apropiant-se de les terres i recursos,

No hi havia cap política oficial d'expulsió. Des de la seva fundació, els palestins no van estar d'acord amb la partició proposada per l'ONU (justa o injusta no ho sé) i van envair el territori destinat als jueus; després de la guerra, els israelians es van apropiar del territori palestí de la Franja de Gaza. Cisjordània va ser ocupada per Jordània el 1948 i va ser ocupada per Israel el 1967 i no pas el 1948. L'ocupació de Jordània no ha estat condemnada... només l'ocupació d'Israel.

...milions de palestins han estat expulsats de les seves cases els darrers 50 anys i viuen dispersos en camps de refugiats o a l'exili, a països com Jordània o el Líban.

"Milions" és molt subjectiu (no és específic) fins i tot considerant que la població d'Israel és d'uns quants milions només.

Només després de la guerra de 1948, 726.000 persones foren expulsades, segons l'ONU, i centenars de milers més els següents anys. Israel no permet el retorn d'aquests refugiats, mentre promou la immigració en massa de persones de suposada ascendència jueva d'arreu del món. Igualment, ha establert una agressiva política de colònies, contra les repetides resolucions de l'ONU, arreu els territoris ocupats.

El nombre de palestins refugiats reportats per l'ONU és real. I per tant no vaig modificar aquesta xifra. Però, no crec que la frase "suposada ascendència jueva" sigui neutral, i tampoc no crec que l'adjectiu "agressiva" sigui neutral (si us plau, expliqueu-me què vol dir "colònia agressiva").

L'any 2006 evacuà les colònies de la franja de Gaza, però mantingué i amplià les de Cisjordània i Jerusalem Oriental. En els darrers anys, també ha iniciat la construcció d'un mur dins de Cisjordània, que anomena 'tanca de seguretat', i que divideix i redueix encara més els territoris àrabs. Mur que ha estat igualment condemnat per l'ONU i la comunitat internacional, e excepció dels EUA.

Estic d'acord amb aquest paràgraf. Però esmentar que els Estats Units és l'únic estat que no l'ha condemnat em sembla parcial. Molts més països no han esmentat res ni a favor ni en contra. Perquè només dir que els Estats Units no ho han condemnat?

--Alonso 21:33, 29 nov 2006 (CET)

Un article neutral sense maquillar la realitat: Explicació de la nova reversió

Torno a revertir canvis, et qualifico de pro-Sionista perquè defenses israel i reprodueixes les mateixes pràctiques justificatives i fas les mateixes omissions dels fets que fa el sionisme, la ideologia dels dirigents sionistes com Golda Meir que afirmen: "El poble palestí no existeix", que considera que la terra de palestina on s'estableix Israel és només per al 'poble' jueu, i els ha expulsat sistemàticament, com una política definida, inclòs reconeguda per molts dirigents israelians, t'agradi o no.

La meitat dels set milions de palestins dels territoris ocupats són refugiats o desplaçats, uns 3,5 milions, segons la [UNRWA](http://www.un.org/unrwa/spanish/index.html). L'ONU denomina 'refugiats' als palestins que van haver d'abandonar les seves llars en 1948 i els sues descendents, i 'desplaçats' als quals van fugir durant la guerra de 1967 i descendents. T'ho miris com t'ho miris són milions els expulsats de les seves cases.

Agressiu és un adjectiu perfectament pertinent, l'ús massiu i sistemàtic del terrorisme contra la població àrab per part de grups com Irgun o la Haganà són agressions, l'ocupació d'un territori és una agressió, les colònies són agressives: es fan per la força, militarment, i actuen agredint els habitants de les zones on s'instal·len, la destrucció de cases és agressió....

Resolucions de l'ONU respecte a Israel que Israel ha IGNORAT:

Resolució 242. «Exigeix la instauració d'una pau justa i perdurable a Orient Pròxim, que passa per la retirada de l'Exèrcit israelià dels territoris ocupats durant el recent conflicte [en referencia a la Guerra de 1967]».

Resolució 446. «La política i les actuacions d'Israel d'establiment d'assentaments en els territoris palestins i àrabs ocupats des de 1969 no tenen validesa legal i constituïxen un seriós obstacle fins a la consecució d'una pau justa, global i duradora».

Resolució 471. «Israel, potencia ocupant, no ha facilitat la protecció adequada a la població civil en els territoris ocupats ».

Resolució 2443. «Israel ha de desistir en la seva política de destrucció de cases de la població civil àrab en les àrees ocupades ».

Resolució 194. «Israel ha de permetre als refugiats que ho desitgin retornar a les seves llars al més aviat possible. S'han de pagar indemnitzacions a títol de compensació pels béns d'aquells que decideixin no regressar a les seves llars i per tots els béns que hagin estat perduts o danyats ».

L'ascendència jueva que es reconeix als immigrats és discutida fins i tot per molts israelians, com si no fos prou greu que un país justifiqui les seves polítiques migratòries per qüestions racials.

--imagcat

Primerament vull dir que els atacs ad hominem no són vàlids a la viquipèdia (p.ex. "et qualifico de pro-sionista"). Jo no et qualificaré a tu mateix, encara que qualificaré les teves intervencions de la mateixa manera: si els meves intervencions són pro-sionsites, les teves son antisemites. Mai no he dit que el poble palestí no existeix (jo crec que la nació palestina sí que existeix, però la meva opinió no es el que discutim aquí... però, si et plau, no posis paraules en la meva boca... paraules que no he dit per tal de "demostrar" que sóc pro-sionista).

No has mostrat cap prova sobre la política "definida" (sic) d'expulsió, t'agradi i no. I això de la "suposada ascendència jueva" és la teva opinió, tampoc n'has mostrat cap font.

Gràcies per les fonts sobre el nombre de desplaçats; això és el que jo et demanava: una xifra específica i no pas "milions" (la manera en què escrius les coses és molt important) 3 milions són milions és clar, però, 100 milions són milions també. "Milions" dóna a entendre "moltíssims", en canvi, 3 milions dóna a entendre doncs 3 milions. Pots veure la diferència? "Milions de refugiats han estat desplaçats!" i "Tres milions de refugiats han estat desplaçats".

Els teus comentaris no són neutrals: qualifiques de "terrorisme" les accions d'Israel, encara que no qualifiques de terrorisme les respostes dels palestins (encara que siguin justes o no, el propòsit de la viquipèdia no es qualificar les accions, és reportar accions, per això evitem els adjectius innecessaris...). Tu, òbviament, no qualifiques de terroristes els palestins, perquè ells són les "víctimes", i llavors clarament mostres les teves inclinacions polítiques.

Estic d'acord amb tu: totes aquelles resolucions, Israel les ha ignorades. Però els adjectius que utilitzes no em semblen neutrals. Una cosa seria dir: Israel ha ignorat moltes (no pas totes, siguem realistes) de les resolucions de l'ONU com a potència ocupant. Una d'altra és dir: amb les seves pràctiques agressives i terroristes Israel ignora totes les resolucions de l'ONU mentre que tota la comunitat internacional les condemna.

Encara que sóc administrador, no bloquejaré l'article, però, demanaré un altre administrador que llegeixi aquesta discussió i que si ho considera necessari, bloquegi l'article fins que arribem a una conclusió consensuada i així evitar una guerra d'edicions que ja ha començat.

--Alonso 15:55, 30 nov 2006 (CET)

Permeteu-me que passi pel mig. Jo ara mateix no tinc prou dades ni elements de judici per participar a la discussió i, per tant, de moment me n'abstindré. El que sí demanaria és que no s'entri en una guerra d'edicions. Si cal discutir la re-redacció de certs paràgrafs és aquí on s'ha de fer, i una vegada arribats a un consens es passa a l'article. De moment no protegiré l'article, però tal com ha suggerit l'Alonso, si s'entra en la guerra d'edicions llavors sí. En articles tan "sensibles" com aquest convindria aportar totes les fonts i dades contrastades possibles, amb totes les notes a peu de pàgina que calgui. --Oersted (parlem-ne) 16:10, 30 nov 2006 (CET)

Una vegada més, encara que amb referències, poso en dubte les reversions d'Imagcat. La seva versió diu:

• Des de la seva fundació, Israel ha practicat una política d'expulsió dels habitants àrabs originaris de les seves terres, tant als territoris de l'estat de 1948 com als territoris ocupats de Gaza i Cisjordània, reduint progressivament el territori i apropiant-se de les terres i recursos... Això no és neutral i no és veritat. L'Estat d'Israel va ser fundat el 1947. Els palestins no van acceptar la partició la qual cosa va donar inici a la primera guerra àrab-israeliana. Durant la guerra, es va promulgar la declaració de l'Estat d'Israel que diu: L'Estat d'Israel... basat en els principis de llibertat, justícia i pau... assegurarà la completa igualtat dels drets polítics de tots els seus habitants sense importar la religió, raça o sexe, garantirà la llibertat de culte, consciència, llengua, educació i cultura, guardarà els Llocs Sagrats de totes les religions... Exhortam els habitants de l'Estat a mantenir la pau i a participar de la construcció de l'Estat sobre la base de la ciutadania plena i equitativa i una justa representació en totes les seves institucions provisionals i permanents[2]. A més a més, a l'Estat d'Israel (encare no pas als territoris ocupats) els palestins o "àrab-israelians" gaudeixen de la ciutadania plena i equitativa.
• En segon lloc no s'han de confondre les accions dels grups terroristes sionistes amb les declaracions del govern de l'Estat d'Israel. De la mateixa manera no s'han de confondre les accions terroristes dels palestins amb el govern de la nació palestina. Una cosa és el que diguin els sionistes sobre el poble palestí i una altra el que el govern digui. Si voleu atribuir al govern israelià les accions i declaracions prèvies a l'establiment de l'Estat d'Israel, llavors hauríeu d'atribuir totes les activitats terroristes palestines al govern palestí.
• Si voleu afegir el nombre de refugiats i desplaçats palestins, hauríeu també d'afegir el nombre de refugiats i desplaçats jueus dels països àrabs abans de l'establiment de l'Estat d'Israel (de l'Imperi Otomà) i després de la seva independència (dels països veïns i d'Iran), estimats en 850.000 [3].
• Finalment les polítiques migratòries israelianes no són justificades per qüestions racials. Són justificades per qüestions religioses. Per exemple, al Japó, si un individu neix al territori japonès, no rep la ciutadania japonesa llevat que sigui "racialment" japonès. Encara que els seus pares també hagin nascut al Japó, ni ells ni el seu fill són ciutadans japonesos perquè no ho són ètnicament. Els descendents de tercera, quarta o quinta... generació de japonesos que visquin a l'estranger reben automàticament la ciutadania, simplement per ser ètnicament japonesos. Aquestes polítiques són justificades per qüestions racials. A l'Israel les polítiques migratòries especials són religioses (és a dir, a més de les polítiques normals com qualsevol altre estat) un jueu (ja sigui ètnic o un jueu convertit) pot accedir a la ciutadania israeliana automàticament. Si us semblen justes o injustes les polítiques japoneses o israelianes per atorgar ciutadania, això és opinió personal. La viquipèdia només descriu les polítiques no les qualifica. Per tant, la viquipèdia tampoc no ha de qualificar les polítiques a la Franja de Gaza com a "agressives" tan sols les ha de descriure i reportar.

--Alonso 19:22, 30 nov 2006 (CET)

Hola :-) Potser podríeu mirar de centrar-vos en els punts que esteu d'acord, més que en els punts que esteu en desacord, així a veure si trobeu un punt de partida comú...? --Joanjoc (discussió) 19:54, 1 des 2006 (CET)

On és la neutralitat? es mantenen les mentides de propaganda sionista

Alfonso, la teva qualificació d'antisemita em sembla un veritable insult, i la mostra de la teva falta d'arguments. El comentari d'explicació deia que la teva versió era pro-sionista perquè entenc que prens partit a favor dels seus arguments i la seva interpretació dels fets, no et limites a exposar-los. L història que donava aquesta versió de l'article, estava carregada d'ideologia i mites, començant per la justificació de la presència de jueus fa milers d'anys a Palestina, i ometent deliberadament la presència d'altres habitants durant tot aquest temps.

• La teva manera de parlar de neutralitat no es pot entendre més que com a cinisme, dius que 'els palestins no van acceptar la partició', podríem escriure que 'els sionistes no van acceptar un estat multinacional, i van imposar la partició utilitzant la violència', en cap cas parlo 'dels jueus', perquè, malgrat la pretensió del sionisme, no representa els jueus, representa una ideologia nascuda a finals del s XIX a Europa que rebutja la tradició jueva, que entre altres coses no tenia cap ambició d'inventar-se una 'nació amb un estat', per crear un nacionalisme a imatge dels moviments europeus contemporanis, però com que no té un país, decideix agafar-ne un. Molt jueus, especialment les comunitats que vivien a Palestina abans, es van oposar a l'Estat d'Israel, per motius religiosos i polítics. En tota la teva argumentació, i en l'article que defenses hi ha una confusió interessada i molt poc rigorosa entre jueus, judaisme i israel, quan són qüestions diferents, per molt que estiguin relacionades.

• El fet que la declaració de l'estat digui el que vulgui no desmenteix les polítiques sistemàtiques d'expulsió, denunciades per l'ONU i moltes altres institucions i observadors neutrals, com es veu en les fons citades, i més que n'afegiré, si cal, són fets que no rebats en cap moment. Tampoc en cap llei alemanya es parla de les cambres de gas ni de l'extermini dels jueus, però agafar-se al que no digui el text de la llei per negar això és una actitud revisionista que no acceptaria cap historiador seriós.

• Sobre la reducció del territori palestí, i l'apropiació dels recursos i terres fèrtils per part de l'estat d'Israel, em sembla que és prou evident per qualsevol que visqui en aquest planeta, però ja afegiré els mapes que demostren això, negar-ho em sembla un exercici de falsificació històrica que no hauria de tenir lloc a la wikipèdia.

• Sobre l"expulsió" dels jueus Mizrahi o Sefardites dels països àrabs, que pretens incloure per minimitzar o justificar les polítiques d'expulsió israelianes, senzillament és mentida. En primer lloc, l'article wikipedia anglesa -també bastant tendenciós i poc acceptable com a font 'neutral'- no explica cap expulsió, sinó un 'èxode'. Ningú ha negat la persecució dels jueus a molts llocs, com dels gitanos, el que és evident és que en aquests països àrabs, a diferència de l'europa oriental i central, no es va prendre ni propietats, ni terres ni es van fer lleis d'expulsió. És la crida del sionisme, després de 1945 i d'Israel després que fa que 850.000 persones hi vagin, però ni són refugiats ni desplaçats forçosos. Per altra banda, les persecucions dels jueus arreu no són història d'Israel, encara que des de posicions partidistes s'utilitzi això com a justificació, sinó història dels jueus, d'Europa o dels països que sigui. Mentre que si l'estat d'Israel com a tal expulsa, retalla arbitràriament el territori dels palestins, fa guerres o ocupa països sí que és la seva història.

• Sobre el terrorisme sionista, quasi tots els dirigents Israelians han ser membres d'aquests grups, la Haganà fou l'embrió de l'exèrcit israelià. I forma part de la història d'aquest estat i de com es va crear, que és el que s'hi deia, encara que pretenguis manipular-ho barroerament. Caldria afegir, a més, que aquest terrorisme dels fundadors d'Israel fou també fins i tot contar jueus partidaris de la convivència pacífica entre àrabs i jueus, no partidaris de la separació racista, com el cas del periodista, advocat i poeta Jacob de Haan, assassinat per la Haganà, per orde del que seria segon president d'Israel, Yitzhak Ben-Zvi [4]. Aquest terrorisme és part de la història d'Israel, encara que no fos constituït com a estat, molt més, almenys, que remuntar-se als macabeus.

A partir d'aquí, la teva interpretació sobre si jo considero als palestins víctimes o no, és totalment gratuïta i reflecteix únicament els teus prejudicis i manca d'objectivitat, en tot cas, et faig notar que no havia esborrat cap part on es parlés del patiment causat pel conflicte.

• Els criteris d'immigració d'Israel no són religiosos, ja que és un estat laic, a Israel els 'jueus tenen dret a viure en aquest país' siguin o no creients, pel sol fet de ser descendents de determinada ètnia des de fa milers d'anys. Són per tant criteris racials o ètnics, no religiosos (també seria lamentable, però no és el cas), ni de residència en un territori o descendència més o menys immediata, com en el cas de la majoria de països democràtics. Dius que no s'ha d'opinar, però explicar quins són aquests criteris no és opinar, tu ets lliure de defensar o no aquests criteris, però no de negar-los. el que dius de Japó, per exemple, es pot dir perfectament a l'explicació de la wikipedia, o no? Però és que, per altra banda, la transcendència històrica i política de les polítiques d'immigració israelianes és crucial, i no pot ser amagada si hom vol explicar bé aquesta història i no vendre una visió idealitzada i tendenciosa. El mateix amb la qüestió de les colònies, o el mur, tots ells denunciats i condemnats per l'ONU, que també ha qualificat 'agressió' l'ocupació dels territoris del 1967.

El curiós de tot això és que, tot i que no s'ha rebatut cap d'aquestes qüestions, les expulsions, les colònies, el mur... prou importants per explicar aquesta història, s'acabi revertint a la història anterior, que no en parla, permetent que es mantingui una greu tergiversació. Em sembla inacceptable.

Finalment, una pregunta a la gent que administren això, si no hi ha acord, ja que no considero acceptables les reversions ni les explicacions de l'usuari Alfonso, s'ha de mantenir la versió partidista existent abans de la discussió? com es decideix?

Imagcat

Imagcat, et demano disculpes per qualificar els teus comentaris (i no pas a tu) d'antisemites. Tu no has qualificat els meus arguments, tu m'has qualificat a mi mateix. Aquesta vegada estàs revisant el nostre historial per a acusar-me d'una cosa que no he fet i has canviat les teves paraules també, ara per dir que tu has qualificat la meva versió, quan en realitat m'has qualificat a mi mateix.

Potser la meva posició no hagi estat molt clara. Ho repetiré. Les dades que tens i les fonts que vols afegir, són vàlides. No estic en contra de les dades, estic en contra de la manera en què vols presentar la informació.

Tu també estàs revisant la història: deliberadament prefereixes ignorar el que digui el govern (perquè per a tu no és vàlid i fins i tot compares el govern israelià amb el govern nazi) i només vols esmentar els "actes terroristes" del govern israelià. Si l'article ha de ser neutral, l'article ha de reportar les dues coses. No només la versió palestina (o la teva versió) sinó la versió dels israelians també (encara que no t'agradi). Aquest conflicte no és comparable al conflicte nazi. Tant els palestins com els israelians han comés actes terroristes; esmentar els actes terroristes i qualificar les accions només d'un grup (els jueus) i no pas de l'altre (els palestins) no és imparcial. O t'has oblidat que la comunitat internacional ha qualificat l'Hamàs com a grup terrorista?

No vull justificar el nombre de refugiats palestins en afegir-hi el nombre de refugiats israelians. Estàs posant paraules en la meva boca. La meva intenció no es justificar. T'ho he dit ja moltes vegades: El propòsit de la viquipèdia no és qualificar ni donar opinions. Mai no he dit que el nombre de refugiats jueus justifiqui les polítiques israelianes. Però si no esmentes les accions d'ambdues parts del conflicte, l'article no és imparcial. Per cert, Iran va "expulsar" als jueus. No és un èxode voluntari. És una expulsió. Espero que ja puguis entendre el que te vull dir quan et dic que hem de presentar tota la informació i no només una versió.

Tens raó, jo mateix ja t'ho havia dit en els meus arguments: hi ha una confusió entre el sionisme, els jueus i el govern. Per això volia separar el que diu el govern (ciutadania equitativa, que sí que existeix, però no tots els palestins l'han acceptada) del que fan (o feien) els grups sionistes.

No, Israel no és pas un estat completament laic. I encara que ho fos, les polítiques migratòries són religioses i ètniques. Per exemple si et converteixes al judaisme (i ho pots comprovar... físicament) encara que no siguis ètnicament jueu, pots demanar la ciutadania. El concepte raça-religió jueu és molt més complicat que no pas el concepte raça-religió europeu o cristià. Mai no he dit que hauríem d'"amagar" aquesta informació. Pots afegir-la, si vols, però no pas qualificar-la. La viqui no qualifica ni la política ètnica del Japó i per tant no hauria de qualificar la política religiosa (o si vols, religiosa-ètnica) d'Israel.

Insisteixo no hi ha "lleis d'expulsió" com dius. L'única llei que hi ha és la de ciutadania equitativa. Si pots posar un enllaç cap a una "llei d'expulsió" (i estic usant la teva frase), llavors podràs afegir aquesta informació a l'article.

Dius que la meva interpretació sobre si consideres als palestins "víctimes" és gratuïta. Llavors, la teva interpretació sobre si em consideres prosionista i cínic també és gratuïta i, (en les teves paraules): reflecteix únicament els teus prejudicis i manca d'objectivitat.

Resumint els meus arguments: (1) la viquipèdia reporta no qualifica. Pots estmentar tot el que vulguis sobre les polítiques israelianes a la Franja de Gaza i les seves accions, però no pas donar la teva opinió qualificant-les. (2) Has d'incloure les dues versions del conflicte i no només la palestina. Totes les dades que aportes són vàlides (el nombre de refugiats, les accions del govern israelià, etc.). Però, l'article seria parcial si només inclou aquestes dades.

Tan de bo arribarem aviat al consens. A diferència de tu, jo no considero els teus arguments "inacceptables", ni les teves dades. Qüestiono la manera en què es presenten ignorant l'altra part del conflicte i qualificant les seves accions.

--Alonso 16:31, 1 des 2006 (CET)

Bé, és evident que no tinc tant de temps lliure com l'usuari Alonso, per tant no seguiré discutint amb ell, em limitaré a redactar un article complet, neutral lliure dels mites de la historiografia sionista i amb el màxim de documentació i formalitat possible, quan l'acabi el posaré aquí i ja seguirem amb el tema.

De tota manera, no veig solució si algú es nega a acceptar fets contastats com la neteja ètnica israeliana per incloure la versió oficial de l'estat que la nega, ho veig com intentar ser "neutral" en un conflicte entre la teoria de l'evolució i un creacionista que apel·li a "incloure les altres versions". Alguna decisió s'hauria de prendre, i no sé quin és el mecanisme, o és qüestió de ser més insistent fins a imposar un criteri?

Per als interessats en la historiografia no sionista sobre israel, recomano el llibre "The Israel/Palestine Question (Rewriting Histories)", de l'historiador israelià Ilan Pappé; "The birth of palestinian refugee problem", del també israelià Benny Morris; o "The debate about 1948" d'Avi Shlaim.

Aqui hi ha una entrevista en català a Pappe http://www.sodepau.org/cat/index.php?id=txs/147.htm;

També és il·lustratiu de la persecució dels historiadors demòcrates crítics amb les falàcies de la història oficial, L'afer Katz (http://www.monabaker.com/pMachine/more.php?id=A2811_0_1_0_M),

Imagcat

El problema és que per a tu només hi ha dues opinions: la incorrecta (la meva) i la correcta (la teva). La neutralitat es basa en posar totes les versions o interpretacions d'un tema sense negar els fets. Els refugiats, els atacs, les morts són fets, això mai no es podrà negar. La interpretació dels fets ("defensa" diuen els sionistes, "neteja ètnica" diuen els pro-àrabs) és subjectiva. Tan de bo poguéssim saber amb exactitud i precisió els motius de les accions dels altres! Una interpretació de les accions és, sempre, subjectiva. El revisionisme històric no proposa la "veritat" històrica, sinó una revisió, potser molt menys subjectiva dels fets, però, mai no serà plenament objectiva, perquè la història i les ciències socials no són pas ciències exactes com les matemàtiques o la física, ciències en que només hi ha una versió: la verificable. Ens preguntes: quin és el mecanisme o si és qüestió de ser insistent fins que una versió s'imposi? El mecanisme de la viquipèdia és imposar la neutralitat i no pas una versió. Neutralitat és oferir dades innegables i després les dues (o tres, o quatre o mil) interpretacions subjectives, o les versions de les dues parts d'un conflicte evitant l'extremisme. El problema és que per a tu ni tan sols la "neutralitat" és "neutralitat". Per a tu la "neutralitat" significa posar només la teva interpretació dels fets, perquè posar altres versions són sempre incorrectes, els altres llibres són sionistes, les altres fonts són mentides, i qualsevol versió que no sigui exactament igual a la teva és "sionista" (encara que ni el proposant de l'altre versió ni la seva versió siguin realment sionistes). I, insisteixo, estic parlant d'interpretacions, no de fets: "milions de refugiats palestins" o "els israelians han promogut l'assentament de colònies jueves en territoris palestins i la construcció d'un mur malgrat les resolucions de l'ONU que s'hi oposen" són fets. Això s'ha d'incloure. Però, dir: "les polítiques israelianes són nazis, inclouen la neteja ètnica i violents actes terroristes" és una interpretació (a més, molt extremista) així com "els palestins només cometen actes terroristes" és una altra interpretació també extremista. Encara no ets capaç de veure o d'entendre la diferència ?--Alonso 22:38, 13 des 2006 (CET)

Enlloc no he posat que israel sigui nazi, només explicat fets objectius, la neteja ètnica és un fet objectiu, si digués genocidi no ho seria, i igual que a l'història recent de iugoslàvia, sèrbia o croàcia ha de sortir, també a la d'Israel, igual que la utilització sistemàtica el terrorisme, tant de grups paramilitars com d'estat. Tu ets qui fa la trampa d'atribuir una 'interpretació' perquè consideres que és 'massa fort' explicar les coses tal com són. La creació d'Israel com un acte de violència i neteja ètnica no és 'la meva visió', ni la 'pro-àrab', és una visió objectiva, compartida per molt historiadors i dades documentals (historiadors israelians inclosos, que són perseguits i amenaçats de mort pels fanàtics sionistes, per cert), i ha de sortir a la definició. La versió que defenses, tant si ets com no simpatitzant de la ideologia sionista, és la que defensa la historiografia sionista, i és evidentment bescantada.

Per cert, la física no és cap ciència "exacta", proposa models matemàtics per a aproximar-se a la realitat de la natura, però amb un mètode científic, qualsevol teoria de la física per definició ha de poder ser refutada, però cal complir uns mínims, cal un mètode que fa viable el debat en termes científics, no polítics o ideològics. El mateix, en la mesura que es pugui, per a les ciències socials, i la propaganda i mitologia, sionista -com qualsevol altra-, que t'entestes a defensar, no compleix aquests mínims. Jo crec que ho saps perfectament però et negues a admetre-ho.

Imagcat

No, sembla que no ets capaç d'entendre la diferència entre fets i opinió. Com que ets nou, et recomano que llegeixis els següents enllaços:

• Viquipèdia:Punt_de_vista_neutral
• Viquipèdia:Polítiques_i_normes#Comportament

La neteja ètnica no és un fet objectiu i és el mateix que el genocidi. La utilització sistemàtica del terrorisme no l'has comprovada, i encara que la poguessis comprovar, et negues a admetre que Hamas és considerat una organització terrorista, mentre que el govern d'Israel no ho ha estat. Posar les dues versions és posar que ambdós han comés actes terroristes. Ambdós. No només els palestins... no només els israelians. "La creació d'Israel com un acte de violència", això es una opinió, sobretot quan la creació va ser proposada per l'ONU mateixa. Dir que va ser un acte violent és una opinió. De debò no saps distingir entre els fets i les opinions? No defenso una visió en particular, defenso la neutralitat. Però em sembla que no tens una actitud per a treballar en equip. --Alonso 18:56, 14 des 2006 (CET)

Sí que n'ets d'ignorant, la neteja ètnica és la utilització de la violència per a despoblar o modificar la composició ètnica d'un territori, -exactament el que ha fet i fa Israel- no implica l'extermini o l'intent d'extermini com si fa un genocidi. Si sabessis una cosa tan elemental nos seguiries fent el ridícul.

Jo de Hamàs ni de cap altre grup palestí no n'he parlat EN CAP MOMENT, i no ve al cas en aquesta discussió sobre la història de la fundació i formació d'Israel, perquè Hamàs es funda molt després. Tampoc hi entraré ara, si no ho veus és que o bé no saps llegir o pretens que els altres no en sàpiguen, incomprensimblement insisteixes a desviar el tema. Tanta trampa cansa, la veritat.

Repeteixes mentides històriques una rere l'altra, al més pur estil Goebbels, supos que confies que s'acabaran imposant per cansament.

Negar que la creació d'Israel és un acte de Violència, quan la majoria de la gent que hi havia allà hi estava en contra -encara que fossin àrabs, l'opinió dels quals els racistes sionistes consideren 'inferior', espro que no deus creure el mateix-, em sembla ja demencial. La proposta de l'estat dividit per criteris racistes que va acceptar l'ONU contra el criteri d'una de les dues parts ho fou a conseqüència de la violència sistemàtica del sionisme. Els mateixos líders sionistes expliquen que van haver de recórrer a la guerra per impedir un estat multinacional, i que van aprofitar les diferents guerres per reforçar la situació demogràfica i terriotrial del seu projecte. Es va imposar per la força de la violència, de les armes i fent fora a l'altra gent, en un acte de NETEJA ÈTNICA. Això, repeteixo amb el suport dels fets històrics i de la lògica mateixa, és violència, i són fets, per molt que segueixis negant-ho. Fins i tot tu mateix has hagut de reconèixer l'expulsió de centenars de milers de palestins en dos anys.

Tant hi fa, entenc que els propagandistes del sionisme no acceptin una història que no deixa en gaire bon lloc el seu mite, però no per això cal deixar de dir la veritat. No pretenguis parlar d'una dispputa entre xtrems perquè jo no he pas assumit cap psició favorable ni de negació de cap acte de violència dels palestins, ni hi he entrat, ni se m'acudiria pretendre esborrar de la història els atemptats, com tu vols fer amb els milers de morts pel terror sionista previ a l'estat, o per la heroica 'guerra' d'Israel contra els civils palestins i els seus veïns àrabs.

Imagcat

Et demano, si et plau, que evitis els atacs ad hominem en les teves acusacions. Ja estic cansat d'aquest debat, sembla que no vols arribar ni al consens ni a la neutralitat i no vols treballar en equip. Ja t'he dit moltes vegades que no vull amagar res dels milers de morts palestins. Són dades i s'hi han d'afegir. El que no cal, en una enciclopèdia seriosa, es posar les nostres opinions com si fossin l'única veritat. La viquipèdia no qualifica, això és el paper dels investigadors. I la viquipèdia no estableix quina opinió dels investigadors és l'opinió correcta i veritable. L'únic que la wikipedia podria dir és que "Els historiadors X i Y opinen això i això, mentre que els historiadors A i B, diuen una altra cosa. No obstant, aquests són les fets: xxxx persones han mort a causa del terrorisme sionista, i xxxxx ha mort a causa del terrorisme palestí."

Em sembla molt lògic, però, crec que la meva lògica és molt diferent a la teva, que a l'article d'Israel cal parlar també de Palestina. El problema, insisteixo, és que per a tu, l'opinió i la interpretació dels historiadors que tu has llegit és l'única veritat que ha de ser posada a l'article i la resta és propaganda extrema sionista. O és blanc o és negre i no hi ha cap regió gris. Només et demano que tinguis una millor actitud i que evitis els atacs ad hominem en contra d'altres usuaris, no t'arrisquis a ser bloquejat. --Alonso 19:04, 18 des 2006 (CET)

AMB VOLUNTAT DE DIÀLEG, PROPOSO EL SEGÜENT REDACTAT PER AL PARÀGRAF MÉS POLÈMIC:

"Les Nacions Unides han dictat diverses resolucions que estableixen que Israel s'ha de retirar dels territoris obtinguts a la guerra dels sis dies de 1967 , resolucions que Israel no ha aplicat, mantenint la ocupació.

Des de la seva fundació, l’estat d’Israel ha practicat una política d'expulsió dels habitants àrabs originaris, tant als territoris que li van ser assignats per la comunitat internacional, com als territoris assignats per les Nacions Unides a Palestina (Gaza, Cisjordània i Jerusalem Oriental), que l’estat d’Israel manté sota ocupació contravenint les disposicions del dret internacional.

Com a conseqüència d’aquesta situació, més d’un milió de palestins han estat desplaçats i viuen dispersos en camps de refugiats o a l'exili, a països com Jordània o el Líban *. [NOTA 1: “Només després de la guerra de 1948, 726.000 palestins foren expulsats, segons l'ONU"]

L’estat d’Israel manté la negativa al retorn d'aquests refugiats * [NOTA 2: “Per contra, l’Autoritat Nacional Palestina sosté el dret d’aquestes persones a retornar al seu lloc d’origen”.], alhora que continua facilitant la immigració cap a la zona de persones d’ascendència jueva d'arreu del món i afavorint l’establiment de colònies en part dels territoris palestins ocupats, vulnerant d’aquesta forma repetides resolucions de les Nacions Unides. [NOTA 3: L'any 2006 l’estat d’Israel evaquà les colònies de la franja de Gaza, però mantingué i amplià les de Cisjordània i Jerusalem Oriental.] [NOTA 4:Referència de les resolucions de la ONU].

En els darrers anys, l’estat d’Israel ha iniciat la construcció d'un mur de ciment dins de Cisjordània, que anomena 'tanca de seguretat'. El traçat d’aquest mur no respecta la delimitació fronterera aprovada per la comunitat internacional i l’organització de les Nacions Unides ha condemnat la seva construcció."

SALUT. --Hug 11:35, 27 des 2006 (CET)

Gràcies per la teva contribució. No tinc res en contra de la teva proposta. Com ho vaig dir abans, les dades són rellevants i la manera en què les presentes em sembla neutral; no qualifica les accions ni estableix quina revisió històrica és correcta (palestina vs. sionista). Les notes, jo les posaria dins del text i no pas com a peu de pàgina; per contra, com a nota o referència al peu de pàgina, hauríem d'afegir la font de les dades (enllaç a l'arxiu de l'ONU amb el nombre d'evacuats i l'enllaç a les polítiques de govern israelianes que promouen l'ampliació de les colònies jueves). Si posem les fonts i referències de totes les declaracions, evitarem guerres d'edicions de nous usuaris i usuaris anònims que vinguin en el futur. --Alonso 03:19, 28 des 2006 (CET)

Sobre la història

Crec que el fragment de la història està impregnat de les tradicions bíbliques i que en cas de mantenir-se haurien de marcar-se clarament com a tals. M'agradaria saber on surt la referència a Israel de Merneptah, per què em fa molt la sensació que és una de les múltiples associacions sensacionalistes. A dia d'avui encara no s'han trobat textos contemporanis a la pretesa existència de l'Israel antic que en demostri l'establiment de l'estat (com sí que existia Judà i Judea). Tampoc hi ha cap evidència històrica del seu èxode. I tampoc existeixen proves de cap suposada expulsió dels jueus pels romans (només Déu sap com i per què ho haurien fet si era el que menys els convenia). Si que es té notícia que una part molt important de l'estat es va convertir al cristianisme esdevenint la religió principal fins a la vinguda de l'Islam i que al segle I aC degut al proselitisme tot l'Imperi estava ple de jueus fins al punt que alguns creuen que formaven un 10% de la població de l'imperi. Filó d'Alexandria en quantificava un milió només a Egipte. Crec que al text li falten referències ja que en l'apartat d'història el que fa és seguir molt cegament les llegendes hebrees forjades pels jueus europeus a l'Edat Mitjana sobre un suposat i no provat exili forçat i en els primers temps intenta donar una historicitat a la Bíblia que no té i els arqueòlegs no li donen.81.36.158.103 11:51, 27 des 2006 (CET)

Com la majoria de les històries antigues dels grecs, romans, asteques i maies, els escrits contemporanis o immediatament posteriors als esdeveniments antics són plens de misticisme i religió. Els arqueòlegs i historiadors separen el misticisme de la realitat. Tens raó, no hi ha cap evidència arqueològica del seu èxode. Però, el teu comentari sembla posar en dubte fins i tot algunes coses que els mateixos historiadors han acceptat com a veritable. Per exemple, l'existència de la província de Judà i Judea dels imperis persa i romà es va documentar en diversos escrits antics incloent-hi el famós cens d'August Cesar (potser has confós la suposada existència del Regne d'Israel amb la província de Judea). Les expulsions dels jueus d'Israel van estar documentades, no pas per la Bíblia (que en qualsevol cas només conté una suposada "profecia" sobre la destrucció del "temple" de Jerusalem) sinó pels historiadors Josep Flavi, Cassi Dió, i l'Aelius Spartianius (la "Història Augusta") i Tàcit, tots aquests historiadors antics i no pas medievals. En altres paraules, la secció d'història (llevat de l'èxode d'Egipte i la fundació del Regne d'Israel) no intenta donar una historicitat a la Bíblia, perquè la Bíblia mateixa no parla de l'expulsió dels jueus, sinó els historiadors jueus i romans.

Quant a l'èxode i la fundació de l'estat d'Israel, hauríem de deixar en clar que aquests esdeveniments són part de la tradició religiosa (mites i llegendes) jueva i que, llevat del temple de Jerusalem i d'algunes ruïnes arqueològiques, no hi ha prou evidència per a confirmar els texts bíblics. Com a l'article dels asteques quan es parla de l'origen, s'esmenta el suposat origen d'Aztlán que reivindicaven ells mateixos, una ciutat que cap historiador ha pogut localitzar i que fins i tot consideren una ciutat mística, aquí es pot esmentar el suposat èxode de l'Egipte, deixant en clar que no hi ha cap evidència arqueològica d'aquest esdeveniment.

Ara, el que no em sembla correcte és que l'apartat d'història parli del "poble" d'Israel. L'apartat d'història hauria de parlar de tots els esdeveniments que han ocorregut al territori que avui dia compren l'estat d'Israel i de tots els pobles que hi van viscut, així com l'apartat d'història d'Espanya parla de tots els pobles que hi han viscut i no pas d'un poble en específic.

--Alonso 03:53, 28 des 2006 (CET)

Estem d'acord en què cal deixar més clar que hi ha parts que són "segons" les tradicions religioses. L'existència de Judà i Judea no l'he qüestionada. Potser no m'he expressat prou bé però si ho rellegeixes ho veuràs. No tenia coneixement de què hi hagués cites històriques contemporànies sobre l'expulsió dels jueus. El textos de Flavi Josep i Tàcit se sospita que varen ser adulterats pels cristians i Aeli no s'ha pogut datar bé, però tot i així, si existeix la cita crec que caldria posar-la com a referència a peu de pàgina. De Cassi no en parlaria ja que és posterior. El que no em quadra és la referència pretesament històrica sobre l'existència d'Israel just després de l'Èxode. Em sembla molt que és un d'aquells falsos lligams que volen veure les esglésies evangèliques però amb poc fonament. Això ho trauria. 81.36.158.103 10:23, 28 des 2006 (CET)

Ah, tens raó, no havies qüestionat l'existència de Judà i de Judea, sinó del regne d'Israel. Mai no havia sentit parlar de l'adulteri dels texts de Josep Flavi pels cristians. Alguns historiadors el consideren un membre de la secta dels fariseus i d'altres un traïdor jueu. En qualsevol cas, això em sembla més una opinió i interpretació possible d'alguns historiadors que d'altres no han qüestionat. No sóc cap expert en història jueva, però segons el que he llegit, hi va haver 2 revoltes i expulsions (i cap d'aquestes no va expulsar el 100% dels jueus del territori de Palestina). Flavi és una font contemporània de la Primera Revolta, mentre que Cassi és una font contemporània de la Segona Revolta dels Jueus (132-135 dC), en ambdues els jueus eren expulsats de Judea, però no pas de Galilea que era una altra jurisdicció.

Com vaig dir abans, jo no trauria el text sobre l'existència històrica d'Israel. Només caldria deixar en clar que les "fonts" principals són els textos bíblics, o "segons la tradició jueva", així com l'origen dels asteques té el seu fonament en les tradicions (místiques) mexiques. A més, ni tan sols els historiadors mateixos han arribat al consens sobre l'existència o la no-existència del Regne d'Israel, atès que s'han trobat poques fonts històriques i arqueològiques. El que no veig clar és el teu suposat lligam de les esglésies evangèliques amb la referència de l'article sobre la suposada existència d'Israel just després de l'Èxode. Em semblaria més lògic que diguessis que la referència seria el resultat d'un jueu que no pas d'un evangèlic. A partir del text que s'ha escrit a la secció d'història no veig que aquell lligam evangèlic sigui evident. No veus massa coses en el text que no hi ha? --Alonso 18:08, 28 des 2006 (CET)

No, no crec veure-hi massa coses. Freqüencio cercles escèptics i per això sé a ciència certa que els evangèlics tenen per costum relacionar de manera molt matussera restes arqueològiques sense relació i al marge del que sigui la comunitat científica amb les peripècies del poble d'Israel. Per això aquesta referència em fa pudor, per què no lliga amb el que es coneix de la seva existència. Els jueus ortodoxos en canvi (els altres no s'ho miren tant) tendeixen a estudiar l'Antic Testament com a l'única font verídica d'història i per tant no ho intenten justificar segons el que trobin els arqueòlegs. Fe i prou. A la versió en anglès vaig veure unes gràfiques molt bones sobre els % de jueus, cristians i musulmans al llarg dels segles que crec que quedarien molt bé en tot això, però no les he pogudes trobar. 81.36.158.103 18:17, 28 des 2006 (CET)

Jo em referia al text de l'article. Jo no trobo res a l'article que em faci pensar que el que hi ha hagi estat escrit per un evangèlic amb "falsos lligams". Extrapoles la teva experiència amb els cercles escèptics amb el que està escrit. No poso en dubte el suposat lligam entre els jueus i els evangèlics, el que poso en dubte és la pretesa intenció implícita d'un evangèlic en escriure la secció d'història (si és que un evangèlic la va escriure). Per això et preguntava si no veies coses que no hi són. El teu comentari no és un argument que demostri la falsedat o veracitat dels altres arguments (i estem d'acord que es basa en la "tradició jueva"), sinó que és un argument ad hominem: desqualificar un argument en desqualificar la persona que el va escriure i no pas l'argument mateix. --Alonso 19:17, 28 des 2006 (CET)

No a veure, no ens confonguem. Jo el que dic és que en el text hi ha una referència a un text egipci que en provaria l'existència. Jo dic que no m'ho crec i que té tota la pinta de, qui ho ha escrit, haver begut la informació referent a aquest text egipci d'una font primària evangèlica poc primmirada amb la realitat, per què és la mena de coses sobre les que solen escriure. N'hi ha molts de casos així que després els estudies i no tenen res del que deien. Per això sol·licitava eliminar això en concret. 81.36.158.103 19:26, 28 des 2006 (CET)

Et refereixes a aquesta frase: "Israel s'esmenta per primera volta a l'estela del fill del faraó Ramsès II, Merneptah (o Merneptà), al segle XIII aC."? Això és un comentari amb tota la pinta de provenir d'una font primària evangèlica? Doncs de debò que jo no ho veig. Si aquesta estela no existeix, doncs hauríem d'eliminar la frase, perquè seria falsa. De la mateixa manera, si sí existeix, però el consens dels historiadors és invalidar aquesta "font primària evangèlica", llavors eliminem la frase. Tens informació per a justificar l'eliminació? Ara, si el teu argument és que hauríem d'eliminar-lo perquè té tota la pinta de ser evangèlica, això és un argument ad hominem. Si la informació és incorrecta, llavors s'hauria d'eliminar perquè és incorrecta, i els arguments haurien de provar que és incorrecta. Jo, de l'estela, no en sé res, però si tu saps més i tens informació que podries proporcionar, llavors que s'elimini. --Alonso 20:09, 28 des 2006 (CET)

Hauries de deixar de fer crítiques Ad hominem cap a mi i escoltar. No trobaràs fonts arqueòlogues que relacionin aquesta estela amb el regne d'Israel, només ho trobaràs en fonts de congregacions religioses que es fan servir de restes arqueòlogues per provar l'existència del Diluvi Universal i totes aquestes coses. Si llegeixes Ad_hominem#Validesa veuràs que no fer cas aquesta gent en favor del que diguin els arqueòlegs no és cap fal·làcia sinó una tria de fonts creïbles. Crec clar que per escriure sobre història és els historiadors que cal llegir. Aquesta estela està feta en un temps en què hi havia més de 300 assentaments en la zona. A més parla alhora de què Israel és estèril i que Canaan s'ha buidat de tot mal. En parla com a elements diferents, quan en principi l'un hauria d'haver substituït l'altre. Això demostra que no és la Israel bíblica sinó una altra entitat que comparteix un nom que s'hi pot assemblar (no és extraordinari, Geòrgia, mil·lennis ha es deia "Ibèria", per exemple) ja que depèn de la transcripció que se'n faci. Nom que a més trigarà segles a tornar a aparèixer en documents, la qual cosa, tenint en compte com n'eren d'apuntadors de tot el egipcis, costa força de creure si es tracta d'un estat. Això de què les seves tradicions fan recordar l'esclavatge egipci sembla com subrealista. 80.39.240.138 11:18, 1 gen 2007 (CET)

Jo he fet crítiques ad hominem cap a tu? Em podries dir quina critica explícita cap a tu he fet? T'he insultat? Saps ben bé què és un argument ad hominem? Deixa'm explicar-te, segons Ad hominem - Ús, un argument ad hominem "...consisteix en afirmar que l'argument (o arguments) exposat per algú és erroni només perquè hi ha quelcom de desacreditable/desautoritzable en la persona (o les persones) que l'ha formulat. Queda clar, doncs, que l'objectiu de la fal·làcia 'ad hominem' és desacreditar a la persona que exposa l'argument, per tal que els demés descartin les seves afirmacions, en lloc de rebatre els arguments en si."

La teva crítica inicial era general i no pas específica (tot el text vs. l'estela). No havies proveït cap font per demostrar que el text era una fal·làcia, sinó que havies dit que el text semblava provenir d'un evangèlic, ergo era fals. Això és un argument ad hominem; ja que proposa que si el text prové d'un evangèlic, el text és fals inherentment. La pregunta que t'he fet és: tens fonts per a justificar els teus arguments? Si vols utilitzar una tria de fonts creïbles, la primera cosa que has de fer és demostrar que el text ha estat escrit per un evangèlic. Després has de demostrar que A (i.e. els evangèlics) són acusats de calumnies quan diuen Q (i.e. l'estela és una prova de l'existència d'Israel), i això ho has de fer amb fonts (i.e. enllaços externs, bibliografies, etc. i no pas per haver freqüentat un cercle d'escèptics). Com ja t'he dit abans, si el consens dels historiadors és negar l'existència de l'estela o la interpretació del seu significat i per tant és un fet innegable que l'argument prové d'un evangèlic i no pas d'un altre arqueòleg o un jueu, i que és un fet innegable que la interpretació del pretès evangèlic és una calumnia i l'única font dels indicis emprats en l'argumentació, llavors podries utilitzar un argument de credibilitat.

Mira, jo no tinc cap problema si s'elimina la referència a l'estela històrica. Sembla que tens informació sobre l'estela. Si això no és la teva opinió, sinó que prové d'una font arqueològica que has de citar, llavors hauria un conflicte d'interpretacions... "Mentre que alguns historiadors diuen A d'altres diuen B". Però, si el consens arqueològic és negar absolutament la interpretació suposadament (i única) "evangèlica" (i això prové d'una font que també has de citar), llavors la tria de fonts creïbles és l'argument adequat, i el text s'ha d'eliminar. Ja que has parlat molt d'això, suposo que sí que tens les fonts, i que només has de citar-les. Jo no vaig escriure el text, de manera que demano que l'usuari que el va escriure també presenti fonts creïbles per a demostrar la "veracitat" del seu argument. Mentrestant, jo també cercaré informació sobre aquesta estela. Si tots tres presentem totes les dades i fonts que trobem, no només arribarem a una conclusió seriosa i acadèmica, sinó que millorarem la qualitat d'aquest article controvertit.

De la teva argumentació només vull aclarir una cosa: Israel no va substituir Canaan perquè, com has dit, eren dos elements diferents: Israel era un poble, Canaan una regió habitada per nombrosos pobles, incloent-hi Israel. En qualsevol cas, ni tan sols els textos bíblics (amb tots els seus biaixos i tota la seva subjectivitat i misticisme) diuen que Israel va conquerir o substituir tots els pobles de Canaan, sinó que cohabitaria amb molts d'ells durant molts segles abans i després de la suposada i mítica fundació del regne d'Israel (i aquesta fundació no seria just després del suposat èxode sinó que seria segles després segons els mateixos textos bíblics mítics i subjectius). Si Israel era una altra entitat que comparteix un nom que s'hi pot assemblar (i això no és la teva pròpia interpretació, és a dir, font primària), només cita les fonts, i reescriurem el text. Si les fonts de les que parles són les úniques fonts correctes, i les altres han estat ja desacreditades pel consens dels historiadors, eliminem el text. Per tant, preferiria no debatre opinions, sinó que tots tres presentem les fonts per a justificar les nostres opinions.

--Alonso 18:41, 1 gen 2007 (CET)

Estàs encaparrat a no llegir, a pensar que sóc d'una ideologia determinada i en conseqüència en desacreditar ad hominen en comptes d'escoltar i de posar accents en nimietats i fer afirmacions que no he fet o deduccions sobre el que tampoc he dit. Deixar estar l'origen de l'afirmació sobre l'estela. Importa un rabe qui hagués escrit el que representa l'estela. El text sobre el possible origen de l'afirmació de l'estela no va ser introduït per desacreditar a qui l'havia posat sinó tot al contrari, per justificar-ne un possible origen. Però això és secundari, no té importància. És una frase de més que t'obsesiona sense sentit i que no té transcendència i que situes constantment al centre d'un debat per defugir el que és realment important: que no hi ha fonts històriques i arqueòlogues que parlin d'aquesta estela com a prova de l'existència de cap Israel o Protoisrael. Això és el que és important. Per tant és ridícul que em diguis que vols proves d'arqueòlegs que parlin de l'estela per criticar-la. Clar que no en trobaràs! Els científics seriosos no perden el temps en això. Si vols et puc posar enllaços d'altres fonts que les critiquen, no costa gens trobar-les per internet, però tampoc són gens seriosos, són gen fanàtica de la corda contrària que vincula tot el que està relacionat amb les religions a conspiracions. No et posaré cites d'arqueòlegs desmentint aquesta relació pel que t'he dit. Al contrari, fent servir correctament el que és una recerca bibliogràfica et reto a tu a què trobis referències serioses d'arqueòlegs no vinculats a moviments religiosos que indiquin que això té relació amb el regne d'Israel i que després les referenciïs correctament a l'article amb el codi "ref". És això el que s'ha de trobar, i no arqueòlegs que diguin que no té relació, plantejament absurd i fal·làcia per al recolzament d'una afirmació. 80.39.240.138 00:54, 2 gen 2007 (CET)

L'he posada al centre del debat perquè és l'única cosa específica que criticaves. Les teves crítiques eren molt abstractes fins que et vaig demanar si et referies a l'estela. Si l'autor d'aquesta secció de l'article (que no vaig ser pas jo) va trobar una referència arqueològica sobre l'estela, i tu vols desacreditar la interpretació que diu que és prova de l'existència d'Israel, llavors perquè et sembla absurd que et demani una font que la desacrediti? I si no la pots trobar, llavors és només una opinió d'un cercle d'escèptics. I si l'autor de la frase tampoc no pot trobar una referència d'un arqueòleg que per mitjà de l'estela justifiqui l'existència d'Israel, també és una opinió de religiosos. Sí, gràcies per reptar-me a trobar referències serioses, és precisament el que jo mateix et vaig proposar a tu i a l'autor de la secció, i jo, com a tercera persona, a trobar referències i discutir-les. Si no té importància, i és una minietat, llavors de què vols discutir? També vaig contestar alguns dels teus arguments sobre Canaan i Israel, que has ignorat. Quina cosa vols canviar? Quina altra cosa creus que és equivocada en específic? Voldries reescriure tu mateix la secció? Fes una proposta i escriu-la aquí a la pàgina de discussió, només recorda que has de fer-lo de manera neutral i sempre, sempre citant les fonts i no pas opinions. Ah, si et plau, no tornis a dir-me que no llegeixo, ni que t'ataco ad hominem. Mai no t'he insultat a tu i he llegit tot i no penso que siguis d'una ideologia determinada... no estàs fent tu mateix deduccions sobre el que jo no he dit? --Alonso 02:32, 2 gen 2007 (CET)

Demografia (per als senyors que es barallen)

A totes dues versions en disputa hi ha una incoherència a l'apartat de demografia. Per una banda, un 20% de la població es diu que es àrab. Després, que el 80% dels àrabs són musulmans. Això donaria un 16% de població musulmana. Tanmateix, es diu que la població musulmana és només un 6%. Això sí, si sumem el percentatge de religions, ens dóna 89% més altres. Si hi digués 16% de musulmans donaries 99% més altres, que fa pinta de ser més cert. --

Si, tens raó. Potser ha estat una errada tipogràfica que ha omès l'1 del 16. Ja està corregit.--Alonso 18:11, 28 des 2006 (CET)

Gentilici

El gentilici no seria israelita enlloc d'israelià?

No, ja està bé. Del DIEC: israelià: Natural de l’Estat d’Israel. Relatiu o pertanyent a l’Estat d’Israel o als seus habitants.. israelita: Habitant de l’antic Israel. Relatiu o pertanyent als israelites. --Oersted (parlem-ne) 10:15, 15 juny 2007 (CEST)

Parcialitat

Les darreres edicions de l'article d'imagcat han canviat la visió israeliana del conflicte que desprenia l'article per mostrar ara únicament la versió palestina del conflicte. Potser seria millor unir les dues versions (l'argumentació israeliana també s'ha de tenir en compte en un article neutral). Tal com és ara, aquest article no és neutral. Tampoc ho era gaire abans; però ara ho és menys.

Vilallonga · (digui digui) 13:26, 11 feb 2008 (CET)

Bé, respecto el teu punt de vista, però en tot cas he afegit dades i he citat fonts d'organitzacions com Amnistia Internacional i Humans Rights Watch, mitjans com The Guardian i la BBC britànics, per que fa al conflicte amb el Líban (no sé si es pot acusar aquestes fonts de pro palestines, en tot cas era sobre el conflicte del Líban de l'estiu de 2006, que en l'article estava explicat de manera molt esbiaixada i molt parcial, i sense fonts). Respecte a Palestina he afegit les dades de l'ONU sobre els refugiats i una referència a l'informe de la Cort Internacional de Justícia de La Haia sobre el Mur, fonts que tampoc crec que puguin ser acusades de propalestines. Però bé, ja decidireu quin és el punta de vista neutral, a mi aquest m'ho sembla. Salutacions. --Imagcat (discussió) 08:52, 12 feb 2008 (CET)

Si t'hi fixes, no he emprat en cap moment el terme "pro palestí". Els arguments són correctes i tenen referències. Caldria neutralitzar el redactat en la qüestió dels termes; ara bé, els arguments que empra Israel haurien d'ésser-hi (abans de la teva edició hi eren), per tal com és una de les parts implicades i també cal saber què pensa i diu. Per exemple, si Israel diu que construeix el mur per la seva seguretat, s'ha de dir. Això és el punt de vista neutral: exposició de totes les parts. No és el mateix que l'objectivitat. Vilallonga · (digui digui) 11:57, 12 feb 2008 (CET)

Com sempre, Imagcat fent edicions no-neutrals. Passe de discutir amb este usuari que passa de respectar Punt de vista neutral i viquietiqueta. Ferbr1 (discussió) 22:14, 30 abr 2008 (CEST)

Desfaig la reversió feta per part de l'usuari Barcelona, de l'edició que havia fet anteriorment amb referències i explicació. Crec interessant denunciar la tasca sistemàtica de manipulació per part de determnats usuaris prosionistes de tots els continguts relacionats amb l'Orient Mitjà des d'una òptica sionista falsament 'objectiva' que pretén presentar com a neutrals els punts de cista de la propaganda sionista, que arriba a negar l'existència de palestina, que nega el fet de l'ocupació il·legal, que amaga les resolucions de l'ONU i fins i tot vol fer passar per històrica una versió basada en la Bíblia o visions religioses.

Seria important que la viquipedia catalana no seguís la perillosa línia de frau i de censura descarada completament enfrontada amb els principis del projecte que ha emprès per exemple al wikipedia espanyola. (articles relacionats: http://albaricoencatala.blogspot.com/2008/06/wikipedia-ni-lliure-ni-desquerres.html, http://www.wikio.es/article/61540815#news61540815, http://www.pascualserrano.net/noticias/como-se-gesta-el-bloqueo-a-rebelion-org-en-wikipedia). --Imagcat (discussió) 12:55, 30 juny 2008 (CEST)

no torno a revertir per no caure en una guerra d'edicions, l'article s'hauria de refer`gairebé sencer perquè és poc neutral. Imagcat, t'agrairia que no jutgessis la ideologia de la gent per les seves edicions, és qüestió de respectar avisos interns. I no em considero precisament pro-sionista... Posa aquí els canvis que vulguis introduir i els discutirem un per un. --barcelona (discussió) 09:04, 1 jul 2008 (CEST)

Estic d'acord amb la Barcelona; l'article s'hauria de refer sencer.--the Dúnadan 23:54, 1 jul 2008 (CEST)

Us sembla parcial que el 50% de l'article d'un Estat parli de les suposades violacions dels drets humans i no pas de política, geografia, història, economia, cultura, llengua, societat, etc.?--the Dúnadan 01:08, 3 jul 2008 (CEST)

El que s'hi diu està acompanyat de referències a informes de les NNUU i organitzacions de drets humans, no són suposicions per molt que et desagradin, si ho trobes massa llarg (no és el 50% ni molt menys, però bé) pots intentar resumir-ho, no esborrar-ho per fer desaparèixer informació incòmoda per a qui vulgui imposar una visió idealitzada d'aquest Estat, cosa que és una manipulació deshonesta de la viquipedia. Sobre la reescriptura, jo també l'escriuria diferent, l'article, però qui la faria perquè la consideris correcta? tu? el ministeri d'exteriors d'Israel?--Imagcat (discussió) 09:47, 3 jul 2008 (CEST)

torno a protegir l'article, veient que no es consensuen les edicions, no reverteixo però cal parlar dels canvis aquí --barcelona (discussió) 09:49, 3 jul 2008 (CEST)

Crec que l'Imagcat es pensa que som uns censuradors del que intenta posar. Perquè no amplies l'article sobre aspectes més generals. Després crees l'apartats dels drets humans resumit en 1 o 2 parràgrafs (breus) i en un article apart poses aquell "maó" d'informació (seguin el punt de vista neutral que tots desitgem). i poses la plantilla:principal que redirigeixi en aquell article extens.--KRLS , ✉ 11:38, 3 jul 2008 (CEST)

L'apartat de "Drets Humans" no conserva gens la neutralitat. Tot i que té algunes referències, hi ha un munt d'afirmacions i judicis de valor que no en porten cap. Em sembla més un assaig que no pas un article neutral. --the Dúnadan 14:56, 3 jul 2008 (CEST)

Em cites els punts en que consideres que no és neutral, i perquè? Jo no estic d'acord que no sigui neutral, si cal posar més referències ja ho faré, cap problema perquè n'hi ha un munt. No les he inclòs totes però la major part de les frases són literals dels informes (traduïdes de l'anglès), potser es poden posar directament entre cometes.--Imagcat (discussió) 14:24, 4 jul 2008 (CEST)

Per cert que amb tanta mania de desfer les meves aportacions per part d'alguns usuaris per tal d'eliminar fets documentats que molestaven el seu punt de vista, com tota la informació sobre les greus matances de 1947-48, l a destrucció de centenars de pobles palestins i l'expulsió dels seus habitants, fet prou rellevant en la història de la fundaciño d'aquest país, o l'edulcoració de la guerra del 1948, també s'han perdut unes quantes correccions, tant ortogràfiques com d'algunes imprecisions de la part d'Història. També em sembla una greu omissió haver esborrat tota referència al Mur de l'apartheid i a la situació de Gaza, que s'hi havien inclòs en edicions anteriors al procés de maquillatge i retoc d'aquests usuaris. És una veritabel vergonya. --Imagcat (discussió) 14:34, 4 jul 2008 (CEST)

Sembla que hi ha una confusió en el significat de la neutralitat. La neutralitat no vol dir "posar veritats", i que per tant la "manca de neutralitat" vol dir "dir mentides". La neutralitat significa que l'article ha de posar tots els punts de vista amb el pes que mereixen. El problema és que, em sembla, es presenta un dels punts de vista, però no pas l'altra (el d'Israel, és clar), perquè aquest punt de vista, "no és veritat". La verificabilitat sempre ha d'estar acompanyada dels altres pilars de la Viquipèdia. Ignorar un punt de vista, també verificable, perquè "no és veritat", "és prosionista", etc. no compleix amb VP:PVN.

Per cert, si vols puc posar la plantilla de {{cal citació}} en cadascuna de les frases de judici que no en tenen cap. Ho puc fer ara, però preferiria esperar a que un altre administador desprotegeixi la pàgina. --the Dúnadan 17:45, 4 jul 2008 (CEST)

VP:EVP:ET No existeix? Quants insults cal aguantar-li a Imagcat? "mentides, manipulacions, maquillatges, vergonyes"... Está tratant a tots els que pensen diferent a ell com poc menys que la fem, i no passa res. Es just? Ferbr1 (discussió) 23:53, 4 jul 2008 (CEST)

VP:ET?--the Dúnadan 03:21, 5 jul 2008 (CEST)

[... Comentari esborrat...] Moltes crítiques al text que hi ha (que està documentat amb nombroses fonts), i que certament és incomplet, però no aporteu les fonts que sostinguin el punt de vista suposadament neutral que en la vostra opinió, simplement seria insistir menys en els aspectes que us semblen negatius, sense necessitat de documentar aquest maquillatge.--Imagcat (discussió) 12:52, 16 set 2008 (CEST)

La veritat és que o estic d'acord. Esborrar només una parte del comentari, és manipular-lo. Si l'usuari pensa que la seva idea mereix estar en aquesta discussió, que es preocupi ell mateix per tornar a escriure-lo un altra vegada. A més de que cal aguantar els insults (mai va demanar disculpes per ells, i ja veurem què passa amb aquest últim), també cal anar darrere d'ell editant les seccions decents dels seus comentaris, com si forem els seus servents? Ferbr1 (discussió) 14:25, 1 oct 2008 (CEST)

Protecció

L'article porta tot l'estiu protegit. Potser convindria rebaixar la protecció.--Pere prlpz (discussió) 17:51, 9 oct 2008 (CEST)

Per mi no hi ha cap problema. Ferbr1 (discussió) 19:16, 9 oct 2008 (CEST)

Error de codi en l'article

Segons VP:CHVP, és l'únic article de la Viquipèdia que fa servir el codi incorrecte "big". S'ha de treure. 83.49.108.204 (discussió) 19:07, 15 gen 2009 (CET)

La manera de fer-ho és substituir-lo per la plantilla {{gran}}. 88.19.139.227 (discussió) 20:34, 30 gen 2009 (CET)

Fet! Pau Cabot · Discussió 20:00, 15 feb 2009 (CET)

comentari

Tot l'article sembla redactat per un palestí de Hamàs. En reciprocitat l'article Palestina s'hauria de deixar redactar a un israelià. En quina altra entrada de quin pais hi ha un apartat de drets humans, per exemple? Xina?, Cuba? A l'entrada Palestina es parla dels drets humans de Hamàs amb les dones o amb els companys de Fatà? Realment penòs. Millor esborreu-lo --XpoferenS (discussió) 22:24, 16 gen 2009 (CET)

Hi estic d'acord, l'article s'hauria d'esborrar i tornar a redactar. Tanmateix no crec que sigui el moment adequat per fer-ho ni per treure-li la protecció; hi haurà un munt de guerres d'edicions sobre l'actual guerra ofensiva/defensiva (tot depèn del PdeV). Hauríem d'esperar una mica més. --the Dúnadan 23:49, 16 gen 2009 (CET)

Sí, a República Popular de la Xina hi ha un apartat de Drets humans, el 2.3, porta mesos. --Meldor (discussió) 01:09, 20 gen 2009 (CET)

La qüestió no és si s'ha de parlar de drets humans o no, sinó quin és el PdeV (o "qui redacta") l'apartat. L'apartat de la Xina (que vaig escriure jo mateix) inclou el punt de vista dels xinesos (el que estableix la constitució, i el que declara el govern) a més de el PdeV d'alguns organismes internacionals.

El problema a Gaza és molt més complex que no pas la violació a les llibertats personals a la Xina, i les reaccions i punts de vista de les persones són més emocionals. Hi va haver una partició de l'ONU de Palestina, una guerra oberta del món àrab contra Israel, una resposta israeliana que inclou l'ocupació dels territoris no assignats, un govern actual palestí (Hamas) en guerra (en llançar coets) contra Israel, i un grup palestí i àrab que s'oposa no només a l'ocupació dels territoris no assignats, sinó a l'existència mateixa de l'Estat israelià. I és clar que tothom té un punt de vista i del considera que és just o no, des de la partició de l'ONU fins al dret d'envair el territori ocupat si des d'aquest es llancen coets. I hi ha referències i citacions per a tots punts de vista. El problema és que, com diu XpoferenS, i com ho van dir molts més usuaris abans, l'article té un punt de vista molt esbiaixat en favor de Hamàs, ja que la versió israeliana "és clar" (PdeV) que no és veritat. Per això, estic d'acord amb ells, l'article s'hauria de tornar a redactar completament. Compareu aquesta article amb l'article de l'Enciclopèdia Catalana (o Britannica, o Encarta). --the Dúnadan 23:56, 30 gen 2009 (CET)

Tu i el XpoferenS no teniu pèls en la llengua, eh? No ja directament "esbiaixat a favor dels palestins", sinó que directament dieu "a favor de Hamas"... Vaja, si el propi comentari no és tenenciós i insultant, "que venga Dios i lo vea". Damunt diuen ni menys ni menys que l'equivalent palestí d'un israelià seria "un palestí de Hamas". Què bonic. I un jueu colon o ultraortodoxe... quin equivalent tindria en versió palestina? I després se senten ofesos perquè diuen que "vergonyós" és un insult... No, amics, esborrar parts de l'article que són totalment certes i amb citacions incloses "perquè decanta la balança d'un costat" NO és antineutral... És definir la situació. Si teniu manera de refutar-ho per "igualar la balança", feu-ho, escribint les refutacions i aportant dades. Esborrar que "el règim nazi va assassinar 6.000.000 de persones" és anar contra el PdV neutral "perquè decanta la balança de part de les víctimes"? O és contar la realitat? I sí, és vergonyós, vergonyós. —el comentari anterior sense signar és fet per 89.129.3.122 (disc. • contr.) 20:24, 5 feb 2009 (CET)

mOlt més complex? assassinar un miler de civils, 400 dels quals nens vulnerant tota legalitat ionternacional és complex? em sembla que alguns tenen un PdV ben particular del que és un PdV neutral... així està la viquipèdia, plena de propaganda proisraeliana que no s'acceptaria de cap de les maneres en un altre cas.--Imagcat (discussió) 16:10, 2 feb 2009 (CET)

He dit "complex", i no pas "justificat"... això demostra que ets tu el que té un PdeV ben particular. Si no t'agrada la suposada propaganda proisraeliana d'aquesta viquipèdia, n'hi ha d'altres on podries participar, com ara la castellana. --the Dúnadan 00:32, 3 feb 2009 (CET)

No n'estic d'acord que la pàgina estigui 'protegida', encara que és gairebé comprensible. Es tracta d'un dels temes més vius, coents i ardents que hi ha a la viquipèdia, en tots els idiomes: aquí tothom té la seva idea molt concreta que vol expressar lliurement.

És imperdonable que una frase com La majoria dels jueus que formaren l'Estat d'Israel expulsant-ne els seus pobladors originaris foren provinents dels països de l'est i centre d'Europa, els askenazis, jueus descendents dels pobles de l'est d'Europa i zones d'Àsia, com els kazars, que es convertiren al judaisme els segles IX i X. Orígens que contrasten amb la pretensió de "retornar" a Palestina segles després del moviment sionista, mentre els pobladors de Palestina, descendents dels originals pobles semites, en són expulsats, que no és certa en absolut, però que és una idea existent, sigui l'única versió de la viquipèdia en català, mentres que la versió racional i flegmàtica ni tan sols és mencionada.

La meva proposició és que la 'neutralitat' de l'article es conservi justament permetent que tot el ventall d'opinions, des de les virulentment antiisraelianes expressades per Imagcat, o les dels representants oficials del Hamàs o d'altres grups terroristes palestinians, fins a les marcades com 'propaganda proisraeliana' i àdhuc les dels colons jueus de Judea i Samària, totes elles correctament verificades per llurs fonts corresponents. Així el lector podria fer-se la seva pròpia idea, esbrinant lliurement el que ell consideri el 'gra' de la 'palla'.

--NbA (discussió) 14:15, 16 març 2009 (CET)

Estic només parcialment d'acord amb tu. Com tu, crec que la pàgina hauria de desbloquejar-se per als usuaris registrats. Com tu crec que hi ha frases que s'haurien de matissar o fins i tot d'eliminar. Però la Viquipèdia no és pas el lloc perquè tothom expressi la seva idea concreta ni per escriure tot el ventall d'opinions virulentes. La Viquipèdia no es construeix en citar les nostres opinions sinó en citar fonts verificables i acreditades, sense afegir-hi la nostra opinió o la nostra interpretació del tema. I he posat "acreditades" en itàliques, perquè no només cal afegir una referència, sinó que aquesta sigui seriosa i acceptada per la comunitat acadèmica. Una font, per exemple, que negués l'Holocaust, malgrat l'evidència acadèmica que demostra tot el contrari, seria inacceptable, tot i que sigui "verificable" (és a dir, que existeixi una font així). La neutralitat és expressar tots els punts de vista acadèmics i no pas tots els punts de vista dels usuaris. I cap d'aquestes hauria de ser virulentment antiisraeliana (ni virulentment proisraeliana). --the Dúnadan 01:00, 17 març 2009 (CET)

Caràcter incorrecte

Per quan es desbloquegi l'article, a:

"</ref><, el bloqueig i càstig col·lectiu contra la població dels territoris ocupats"

hi sobra l'últim "<", que fa que aquesta pàgina provoqui un error en intentar usar la plantilla Longitud d'article. --Meldor (discussió) 00:06, 5 feb 2009 (CET)

Fet! Pau Cabot · Discussió 19:59, 15 feb 2009 (CET)

Per quan es desbloquegi l'article, a:

"</ref>, el bloqueig i càstig col·lectiu contra la població dels territoris ocupats" hi sobra tot després de </ref>... Ferbr1 (discussió) 12:30, 17 març 2009 (CET)

Bloqueig o desbloqueig

Aquest article porta ja molt temps bloquejat. És evident que no hi ha cap consens entre els usuaris per desbloquejar-lo i evitar una nova guerra d'edicions. Tanmateix, tampoc crec que sigui una bona idea que un article, al meu parer, molt important per a la Viquipèdia, sigui bloquejat permanentment en una edició que molts usuaris consideren no neutral. A més, cal millorar altres seccions: geografia, història, demografia, etc.

Què proposeu? Podríem fer una prova i desbloquejar-lo per una setmana i veure què passa? O es podrien fer propostes d'una nova redacció de l'article aquí mateix, o crear un Discussió:Israel/Sandbox, i rescriure l'article abans de posar-lo a la pàgina principal.

--the Dúnadan 01:50, 7 feb 2009 (CET)

Personalment, i opinant des de fora, pel que s'ha vist a aquesta discussió crec que desbloquejar només portarà problemes, mentre no es consensuï. Crec que és cert que es pot millorar el punt de vista d'aquest article, però mentre es mantingui aquest to, no hi ha gaire a fer. --Meldor (discussió) 22:41, 8 feb 2009 (CET)

També des de fora, penso que el millor és esborrar tot el que hi ha actualment a l'article en qüestió de drets humans, i començar des de zero: no es podrà introduir cap material sobre aquest tema que abans no hagi estat consensuat a la Sandbox. Abans de començar a treballar, també caldria tenir clar sobre quins punts de vista es reflectiran a l'article (com tu dius més amunt, no cal posar-los tots, només els acadèmics) perquè això no es vagi convertint en un pot-pourri d'idees. – Leptictidium (discussió) 08:29, 17 març 2009 (CET)

Si s'esborra tot el que diu de drets humans no s'està sent pas neutral ni objectiu, resulta sorprenent aquesta insistència en fer desaparèixer versions objectives crítiques amb la propaganda pròpia del règim d'aquell país. Des del meu punt de vista això seria completament erroni, com pretendre que sobre Birmània només es posés el que diuen les autoritats birmanes, obviant qualsevol referència als informes de vulneracions dels drets humans o crítiques d'organismes internacionals, des de l'ONU a les ONG de drets humans. Més encara, s'hauria d'actualitzar amb tota la qüestió de l'atac a Gaza.--Imagcat (discussió) 16:10, 25 març 2009 (CET)

D'acord amb Leptictidium, només s'han de posar els punts de vista acadèmics i que no s'introdueixi cap material que no hagi estat consensuat abans al sandbox. --the Dúnadan 23:34, 25 març 2009 (CET)

No entenc què vol dir punts de vista acadèmics. Els informes d'Amnistia Internacional, és un punt de vista acadèmic? --Meldor (discussió) 23:37, 25 març 2009 (CET)

Jo també penso que caldria esborrar-se tota la secció de drets humans. Avui dia, només hi és propaganda "antisionista". Ferbr1 (discussió) 03:01, 26 març 2009 (CET)

El que no és gens rigorós és tota la part d'història on parla d'aquell territori com a "llar jueva", atribuint-lo a una sola comunitat, que per altra banda és ben discutible que tingui res a veure amb els actuals colonitzadors, com si no hi hagués ningú més, això sí que és una manipulació propagandística.--Imagcat (discussió) 11:03, 26 març 2009 (CET)

Home, Imagcat, a vore si pots tenir un poc més de punteria en els teus arguments. Quan dius: "que per altra banda és ben discutible que tingui res a veure amb els actuals colonitzadors" es idea mia, o potser fonamentes la teva opinió en un betseller que potser ni tan sols t'has llegit? (en tot cas, t'hauràs llegit alguna de les intoxicacions de rebelión (sic) punt Org (sic) o Voltaire (sic) punt Net (sic) ). Ho sento, però avui dia un bestseller (El codi Da Vinci hi és, per exemple...) no pot imposar-se sobre eminències com en:Simon Dubnow (autor d'un clàsic de la història del poble jueu) que mai en la vida va publicar disbarats com eixe. Ferbr1 (discussió) 21:27, 26 març 2009 (CET)

A veure, Ferbr, deixa't de bestsellers i ximpleries, a banda el to aquets insultant -impropi d'algú tant ignorant i poc documentat d'altra banda- no sé què és això de rebelion i voltaire, no veig que surtin citats per enlloc, i tampoc m'interessa la teva conspiranoia ni l'autojustificació penosa que fas del teu fanatisme extremista sionista cercant enemics per tot arreu, no intentis desviar el tema, el problema és que en l'article es defineix com a 'llar jueva' una cosa que a banda de ser clarament racista no té cap rigor.--Imagcat (discussió) 12:13, 3 abr 2009 (CEST)

Si us plau, tots dos deixeu d'insultar-vos amb teories de conspiració. L'article no defineix Israel com a "llar jueva" (cosa que no tindria res de racista, per cert, sinó de religiós, els jueus són un grup religiós i una ètnia, però no pas una raça). L'article diu: "Israel és també la llar d'àrabs musulmans, d'àrabs cristians, i d'altres minories ètniques i religioses", i a l'apartat d'Història diu: "Dins la cultura jueva, Israel ha estat la seva llar per més de 5.000 anys, com a Terra Promesa o Terra Santa." Dins la cultura jueva, diu. Potser això no s'hauria de posar pas a l'apartat d'Història sinó a l'apartat de Religió o Cultura, però la declaració està contextualitzada.--the Dúnadan 20:45, 4 abr 2009 (CEST)

Proposo: Passar la plantilla neutralitat tant a l'apartat història com el de drets humans, que sembla que és el discutit, i així no farà desconfiar del contingut de la resta de l'article. A més a més, si no hi ha inconvenients començaré a traduir apartats que no faran saltar xispes com: en:Israel#Geography and climate i així anem desencallant això. M'hi posaré aquesta nit a traduir-lo si no hi ha cap queixa. Per últim, dir que està prop dels 30kb.--KRLS , ✉ 14:57, 27 abr 2009 (CEST)

La meva recomanació és que mentre l'article continuï protegit, cap usuari, els administradors inclosos, ha d'editar l'article, en qualsevol secció, sobretot si la protecció és indefinida. Fins que no es resolgui el conflicte, les edicions dels administradors s'haurien de limitar a les tasques de neteja i organització. --the Dúnadan 00:57, 28 abr 2009 (CEST)

No havia vist la teva contestació, i ja l'havia ampliat. Si vols pots revertir-ho tu mateix, encara que no comparteixo aquesta visió. No entenc perquè segueix bloquejat al nivell màxim l'article indefinidament per simplement (2 apartats, Història i Drets Humans). Jo crec que aquest mètode no és l'adequat ja que no s'intenta millorar l'article sinó deixar-lo així com està; impedint que s'ampliïn d'altres apartats que podrien ser de molta utilitat pels lectors assidus. A més a més, si aquests dos usuaris "no volen baixar del burro" (no va en sentit ofensiu), doncs un tercer o quart hauria d'intentar o simplement neutralitzar o eliminar l'apartat polèmic fins tenir un consens, perquè deixar-lo a l'article fa més mal a la imatge de la viqui que si no fos així (1 any crec ja). S'hauria de rebaixar el bloqueig que pugin editar usuaris registrats. No vull ofendre, però tenir bloquejat un article durant 1 any per culpa de l'opinió de dos usuaris em sembla poc lògic.--KRLS , ✉ 22:45, 28 abr 2009 (CEST)

Acabo, veig un interès reiterat de diversos usuaris a ampliar l'article i fins i tot a neutralitzar l'article (lluny de la parcialitat dels dos usuaris discutits), però no s'està permetent per culpa d'ells dos. No us ofengueu, no és un comentari amb mala baba, però les històries que s'allarguen massa em cansen!--KRLS , ✉ 22:49, 28 abr 2009 (CEST)

Tot i que no m'agrada basar-me en aquest pilar l'haig d'utilitzar: Si les normes us impedeixen millorar la Viquipèdia, simplement ignoreu-les i llanceu-vos a editar!.--KRLS , ✉ 22:56, 28 abr 2009 (CEST)

D'acord amb en Dúnadan que el fet que un administrador editi un article bloquejat que no podem editar els altres és lleig, i em penso que algun administrador ha escrit algun cop que és una manca de respecte pels altres usuaris. També d'acord amb en KRLS que la disputa entre aquests dos usuaris no ha d'impedir la millora de l'article. Aleshores:

• Si hi ha algú disposat a vigilar l'article (preferiblement un administrador) i impedir edicions sense consens en els apartats problemàtics, em sembla bé desbloquejar-lo.
• Si no hi ha aquest voluntari, o si no dóna a l'abast, i es decideix que l'article ha de seguir bloquejat, aleshores les edicions s'haurien de proposar aquí perquè un administrador les traslladi a l'article. Si l'editor que les proposa és administrador pot traslladar-les ell mateix després de proposar-les (per exemple, el dia després), si és que no hi ha objeccions.--Pere prlpz (disc.) 01:04, 29 abr 2009 (CEST)

Com ja he dit anteriorment, per mi endavant en desprotegir-la i si voleu m'encarrego de vigilar les edicions que es facin, encara que aniria bé ser 2 com a mínim. Així ampliem alguns apartats de l'article.--KRLS , ✉ 13:36, 29 abr 2009 (CEST)

D'acord amb desprotegir-la. --Jordicollcosta (discussió) 18:13, 29 abr 2009 (CEST)

proposo en canvi seguir afegint aquí contingut i traslladant el que es consensui, perquè no és solament aquest article el que està impliat: sionisme, territoris palestins ocupats, intifada, massacre de X... És tota una sèrie la que enfronta a, com a mínim, dos usuaris. Ja m'he ofert per mediar si redacten propostes, ajudaré al KRLS, que ja té l'afer Colom. Per mi, via lliure a posar però apartat geografia --barcelona (disc.) 10:43, 30 abr 2009 (CEST)

Abans de desprotegir la pàgina

Ja que la secció de Drets Humans ha provocat guerres d'edicions constants, aquests són alguns punts que tots els usuaris haurien de considerar, proposo:

• En la secció de Drets Humans la introducció i/o eliminació de contingut ha de ser per consens. Si dos o més usuaris discrepen, han de presentar la seva argumentació a la pàgina de discussió. Per cap motiu han de participar en una guerra d'edicions. Si no esteu d'acord amb el contingut que un usuari ha afegit/eliminat, no revertiu les edicions; obriu una secció per debatre i la comunitat consensuarà les edicions (s'exceptuen, és clar, els casos evidents de vandalisme; nota: afegir contingut controvertit no és, per se, vandalisme). Per contra, tan bon punt la comunitat hagi consensuat una edició, es considerarà vandalisme si un usuari reverteix aquest consens unilateralment.
• Cap usuari registrat ha de participar en una guerra d'edicions. Un usuari amb un historial impecable o amb una trajectòria de més d'un any a la Viquipèdia, ja coneix ben les regles de la comunitat. (L'historial personal no és excusa per una guerra d'edicions). Els articles no han de ser protegits indefinidament. Si dos usuaris participen en una guerra d'edicions, els usuaris seran bloquejat, i no pas l'article, que podrà ser editat per la resta dels usuaris que acaten les regles de la comunitat. No importa que un usuari porti més d'un any o dos o més a la Viquipèdia; tant els anònims com els usuaris registrats han de respectar les regles de la comunitat i ambdós són susceptibles de ser bloquejats en una guerra d'edicions, sense importar el contingut que van eliminar o van afegir (és a dir, tot i que un usuari consideri que les seves edicions són "neutrals", mai no ha de participar en una guerra de edicions).
• Finalment, i això és una recomanació d'estil, si voleu editar l'article, sigueu les normes de Viquiprojecte:Estats del món, més detallades a Usuari:Dúnadan/Viquiprojecte:Millora dels Articles dels Estats del món. Aquesta guia d'estil per a l'ordre i títol de les seccions va ser consensuada a la Taverna fa un any.

--the Dúnadan 00:53, 30 abr 2009 (CEST)

Afegir una plantilla de {neutralitat} a l'article que un altre usuari ha llevat sense consens, es consideraria una guerra d'edicions?Ferbr1 (disc.) 10:22, 30 abr 2009 (CEST)

Al meu parer, no. Si la plantilla té el consens dels usuaris, treure-la és una acció negativa. El que jo recomanaria, a més de revertir, és sol·licitar la intervenció d'algun administrador, el qual, podria protegir la pàgina o en casos extrems, bloquejar l'usuari. --the Dúnadan 00:51, 1 maig 2009 (CEST)

No entenc què vol dir "si la plantilla té el consens dels usuaris". Afegir una plantilla de {neutralitat} és una acció individual d'un usuari quan considera que un article no és prou neutral, si les tentatives per tal de neutralitzar-ho no han sigut efectives. Està explicat a Viquipèdia:Punt de vista neutral#Què he de fer si trobo un article no neutral?. El consens cal per tal de traure l'avís de neutralitat, però no pas per afegir-ne un. Ferbr1 (disc.) 11:07, 1 maig 2009 (CEST)

Pressuposant bona fe i, com tu mateix ho has dit, després que els intents per neutralitzar-lo no han estat efectius, l'ús de la plantilla és vàlid. Tanmateix, hi ha casos on l'ús de la plantilla no està justificat, i l'usuari la posa perquè només vol veure la "seva versió", malgrat el consens de la comunitat. He vist molt casos, sobretot a la viqui anglesa, d'abús de plantilles, i aquestes accions paralitzen el progrés de l'article, sobretot si l'usuari que l'ha afegida, no vol debatre amb la comunitat. Això no ha estat el cas amb aquest article... encara. Això és el que vull dir amb això de "si la plantilla té el consens dels usuaris". Potser hauria d'haver dit, "si l'ús de la plantilla està justificat". --the Dúnadan 20:30, 1 maig 2009 (CEST)

Economia d'Israel

S'hauria d'afegir com a article principal a la secció d'economia l'article Economia d'Israel. Algun administrador de guàrdia? --Bestiasonica (discussió) 11:59, 16 abr 2009 (CEST)

crec que pot ampliar-se i quedar-se com article independent i incorporar al principal el que creguis convenient. Què vols que traslladi? Deixa'm un missatge --barcelona (discussió) 10:59, 17 abr 2009 (CEST)

Ampliació

Per tal de guanyar punts en la classificació de Meta de viquipèdies per mostra d'articles proposo ampliar la secció d'història, amb la creació de la sub-secció Regne d'Israel, amb el contingut copiat de la secció Regne d'Israel#El Regne d'Israel a la Bíblia, que segons la discussió del mateix sembla de neutralitat contrastada. --Jordicollcosta (discussió) 10:04, 28 abr 2009 (CEST)

es podria fer un paràgraf reduït a la secció d'història amb el que comentes, per mi ok --barcelona (disc.) 10:39, 30 abr 2009 (CEST)

Com que ja s'ha ampliat en altres seccions, es pot acabar d'esperar a la desprotecció de la pàgina, a veure si un usuari més expert s'anima a fer-ho. --Jordicollcosta (discussió) 10:48, 30 abr 2009 (CEST)

Desbloquejo

Veig que s'ha calmat i ningú té una queixa important. Esperarem que es conecti la Barcelona perquè porti a terme el desbloqueig ja que fou ella qui el va posar.--KRLS , ✉ 13:52, 4 maig 2009 (CEST)

Idealment, abans de desprotegir la pàgina, convido a tots a dir la seva a la secció de Abans de desprotegir la pàgina. Ara per ara només en Ferbr1 hi ha fet comentaris. Si tots estan d'acord i han llegit els advertiments sobre les guerres d'edicions, i que la secció de drets humans no s'ha d'editar sinó després d'aconseguir el consens aquí a la pàgina de discussió, llavors jo no tinc cap inconvenient per desprotegir la pàgina. --the Dúnadan 01:13, 5 maig 2009 (CEST)

Si la gent no hi ha posat pegues és perquè se l'ha llegit i hi està d'acord.--KRLS , ✉ 01:15, 5 maig 2009 (CEST)

Sobre els consensos, jo, en principi, he llegit a aquesta discussió que havia prou consens per a esborrar la secció de drets humans i tornar a fer-la. No faré canvis dràstics, però si hi havia un consens previ, era aquest.

De tota manera, si no s'esborra, dóno suport a la idea de moure el cartell de {neutralitat} a la secció de Drets Humans (i, si cal, a Història). Ferbr1 (disc.) 09:25, 5 maig 2009 (CEST)

Quant al cartell, si ningú no considera que cap altra secció no és neutral, llavors, no m'oposo a moure'l a la secció de Drets Humans.

Ara bé, de preferència, jo recomano no fer 'cap canvi a la secció de Drets Humans, sinó proposar el canvi primerament aquí, a la pàgina de discussió, i després d'aconseguir el consens, fer el canvi. Aquesta, és clar, és una recomanació, no una directriu; però crec que les guerres d'edició són imminents si no ens consensuen els canvis abans. --the Dúnadan 02:19, 6 maig 2009 (CEST)

Tranquil, que jo no tinc intencions de fer edicions unilaterals. Passo bastant dels articles relacionats amb Israel (amb qualsevol estat, en realitat) però quan em sembla que ja s'ha escrit un article massa esbiaixat, dono la meva opinió i, si cal, afegeixo la plantilla de neutralitat.

Sobre esborrar la secció i tornar a fer-la, he de dir que a la discussió he trobat que Usuari:Leptictidium, tu (que ja he descobert que abans eres user:Alonso, m'ha costat...), Usuari:XpoferenS i jo hem donat suport a la idea d'esborrar-la i tornar a fer-la. A mi em sembla que hi ha prou consens per a prendre eixa decisió. Ferbr1 (disc.) 09:27, 6 maig 2009 (CEST)

Si ningú s'oposa en uns dies l'apartat de Drets Humans serà esborrat per ser redactat de nou.--KRLS , ✉ 02:40, 21 maig 2009 (CEST)

Drets humans

Crec que aquesta secció s'hauria d'esborrar i tornar a redactar seguint les polítiques i normes de VP:PVN, VP:VER, VP:NOTI i VP:CE. Poso alguns exemples dels problemes que hi ha:

• Moltes frases imprecises o contingut evasiu; per exemple:

"ciutadans que viuen en territori israelià ha estat acreditada per diverses organitzacions de defensa dels Drets Humans" Quantes són diverses? Quines? Hi ha una font per a cadascuna d'aquestes diverses organitzacions?

• Moltes asseveracions controvertides i judicis de valor sense cap citació; per exemple:

• "La discriminació de la població palestina s'exerceix des de les pròpies institucions israelianes" Cal una citació.

• Conclusions pròpies que les cites no diuen. Cal recordar que la Viquipèdia no ha d'arribar a conclusions pròpies (per molt lògiques que ens semblin) sinó citar aquelles fonts secundàries d'institucions acreditades que en interpretar el material, han arribat a aquelles conclusions; per exemple:

"Una altra violació dels drets humans és el tancament dels territoris ocupats com a forma de càstig col·lectiu[cal citació] que des del govern israelià es justifica amb un "per raons de seguretat", però que va contra les lleis internacionals que el propi Estat d'Israel ha signat, i en concret, contra el 4º Conveni de Ginebra de 1949 (Títol III)" En aquest cas la font que s'ha afegit al final d'aquesta frase és el Conveni de Ginebra mateix, però el judici de valor (i.e. que el tancament dels territoris ocupats és un "càstig col·lectiu" i una violació del conveni de Ginebra) és personal i no prové de la font mateixa.

Aquests són només alguns exemples. Hi ha moltes frases sense cap citació i d'altres d'imprecises o amb conclusions pròpies que no són verificables en les cites que hi ha. Si hi ha alguna autoritat neutral (diguem-ne l'ONU), que hagi fet un judici de valor, les paraules d'aquest judici de valor són les que s'han d'utilitzar en la redacció literalment, en especial en temes tan controvertits com aquest.

He posat plantillas de {{citació}} i de {{text imprecís}}. Segons les polítiques de la Viquipèdia en un temps raonable de temps, aquestes frases s'han de corregir (afegint-hi la citació necessària, canviant el text a un de més imprecís, o esborrar-les). --the Dúnadan 03:41, 8 jul 2009 (CEST)

S'hauria d'esborrar i refer.--KRLS , (disc.) 11:18, 8 jul 2009 (CEST)

d'acord, esborrar i refer --barcelona (disc.) 10:25, 12 jul 2009 (CEST)

Quina pena, realment m'entristeixen alguns dels comentaris aquí escrits. Quant antisemitisme que existeix encara avui. Sincerament us compadeixo a tots els que teniu tot aquest odi i ràbia contra el poble jueu. --Alexandrepons (disc.) 02:15, 31 oct 2011 (CET)

Canvis sense consens

S'han fet avui alguns que s'haurien d'haver discutit abans. Comento:

• Qualificatiu de terrorista (i radical). El trec d'acord amb Viquipèdia:Temes_controvertits#Terrorisme. Em queda la curiositat de què deu ser un terrorista moderat, però no té massa a veure amb el contingut de l'article.
• Canvi d'ocupació per conquesta. Evidentment el 1967 l'exèrcit israelià va ocupar els territoris després de derrotar els exèrcits que hi havia. No sé si "conquesta" és la millor paraula per descriure això i crec que hauríem de basar-nos en fonts fiables. Ho deixo per recollir més aportacions.
• El canvi de treure els residents de Gaza a treure les colònies em sembla que és aclaridor i d'acord amb l'expressió habitual de moltes fonts (tant independents com d'ambdues bandes del conflicte), de manera que entenc que no hauria de ser polèmic. El deixo.--Pere prlpz (disc.) 10:41, 31 oct 2011 (CET)

terra promesa

Actualment terra promesa redirigeix cap a Israel, però el concepte no s'usa sols en contextos bíblics, per exemple a l'Eneida mateixa es parla de la terra promesa com a futura llar romana, entre d'altes. A més a més fins i tot referint-nos a Israel, el concepte mereixeria un article apart perquè no equival a un estat polític sinó un concepte religiós. Proposo per tant desfer redirecció --barcelona (disc.) 10:42, 13 des 2016 (CET)

Comentari

Sols dir que al·lucino cada cop més amb la Viquipèdia, la qual s'està convertint cada cop més en un pamflet de certs sectors de l'esquerra acrítica. Com que passo de perdre el temps, no faig l'edició directament perquè estic cansat que em reverteixin les coses els que tenen privilegis i s'han fet seva la wikipedia. Perquè dic tot això? L'article diu que Israel és un estat nacionalsocialista. Fantàstic. Una salutació. Marc.

Fet! Era un vandalisme de feia una hora. Revertit.--KRLS, (disc.) 13:02, 11 oct 2023 (CEST)