Discussió:Lunfardo

Com a argot, no crec que calgui la taula de llengües. --the Dúnadan 01:01, 2 gen 2009 (CET)

Jo crec que és necessària i no molesta, doncs afegix informació a l'article. A més, com hauràs notat si vas llegir bé la introducció, no existeix un criteri establert sobre si és un argot, un dialecte o una llengua. Hi ha diversos autors que s'inclinen per defensar que és una llengua: [1], [2], [3] (hi ha també una àmplia bibliografia i diccionaris) Per tant, si cap la possibilitat de considerar-la una llengua, també cal reflectir-lo en l'article i això he fet. --Josep Gustau - Discussió 04:39, 2 gen 2009 (CET)

Jo també crec que la taula és correcta. A més, hi ha informació sobre la "llengua" a l'article. Per tant, en Josep té raó. --83.61.224.70 (discussió) 06:09, 2 gen 2009 (CET)

Gràcies. La definició de la RAE també és ambigua en aquest sentit: (parla de llengua vulgar, no d'argot) --Josep Gustau - Discussió 06:36, 2 gen 2009 (CET)

Si l'article comença dient que el lunfardo és un argot, hauria d'obrar en conseqüència i no posar una taula de llenguatge. Altrament, l'article és contradictori. – Leptictidium (discussió) 11:03, 2 gen 2009 (CET)

Perdona, però no estic d'acord. En la introducció es parla de les tres coses: argot, dialecte o llengua. Cal reflectir els tres punts de vista. De totes maneres, ho he retocat perquè quedi millor. --Josep Gustau - Discussió 15:33, 2 gen 2009 (CET)

La plantilla no fa cap mal. No tracta l'article com a llengua car manca de nombre de parlants o filiació lingüística, encara que una llengua no necessite cap d'estes dues dades per ser-ho. No categoritza l'article, pel que tècnicament tampoc resulta inviable. A banda que no tenim cap altra plantilla per a este ús, ens dóna una esquematització de la informació. –Pasqual · discussió · xat 19:01, 2 gen 2009 (CET)

Si penses que s'ha de crear una altra plantilla o modificar esta per a diferenciar-ho, sempre estem a temps, però això caldria parlar-ho en la discussió de la plantilla.

Encara que este és un dels casos en que no sabem com tractar-la. –Pasqual · discussió · xat 19:09, 2 gen 2009 (CET)

Ara ja no em sembla problemàtic. La qüestió és que abans la primera frase de l'article deia que el lunfardo era un argot, i després deia que per alguns és una llengua. – Leptictidium (discussió) 19:30, 2 gen 2009 (CET)

Crec que, amb referències lingüístiques, hem d'establir ben bé què és el lunfardo. No podem tenir criteris ambigus per declarar quina parla és una llengua i quina és un dialecte o fins i tot un argot (p. ex. tots estem d'acord que el valencià no és una llengua separada del català oi? I això, ho podem establir amb criteris i referències lingüístiques serioses, i no en base al que pensen algunes persones o a pàgines personals de geocities). Si el SIL, per exemple, no considera el lunfardo com a llengua, l'article hauria de ser redactat en conseqüència. --the Dúnadan 19:39, 2 gen 2009 (CET)

Sóc parlant nadiu del lunfardo. En cap moment he dit que sigui una llengua com tampoc dic que sigui un argot o un dialecte. La teoria més acceptada és la d'argot, però no significa que les altres no siguin vàlides. En definitiva, aquestes pàgines són de gent que ha estudiat el tema i que en tot moment citen les referències. La seva opinió mereix tot el nostre respecte. El problema és que és un tema de la lingüística que està molt verd i no hi ha tants estudis en l'àrea com si els hi ha d'altres matèries (e.g.: En este aspecto, no parece estar documentado un caso exactamente igual al del lunfardo en ninguna otra parte del mundo. El lunfardo constituiría así un tipo único de estructura lingüística, que espera una descripción gramatical adecuada por parte de los lingüistas, V. Barros). Crec, finalment, que és bastant neutral perquè no s'inclina per cap de les tres coses, simplement planteja les possibilitats. Personalment, si de mi depengués, diria que no és una llengua (per això està categoritzat dins del castellà), i et donaria la raó, però no estaria sent neutral. El lunfardo és, sobretot, un fenòmen sociolingüístic i no té res que veure amb el valencià. Un bon exemple de casos similars seria llanito o spanglish. La plantilla té sol caràcter informatiu perquè no tenim plantilles d'argot o de dialecte. --Josep Gustau - Discussió 19:53, 2 gen 2009 (CET)

A més, l'article és neutral, perquè planteja tot des de diverses perspectives. Quan existeixi un únic criteri, podrem posar-lo, però de moment és el que hi ha. Plutó va ser considerat durant molt temps un planeta, però ara ja no ho és . --Josep Gustau - Discussió 20:17, 2 gen 2009 (CET)

2009 (CET)

No hi estic d'acord. Jo podria afegir pàgines de "lingüistes" que afirmen que el valencià és una llengua separada del català. Això no vol dir que per ser "neutrals" hem de posar totes les "teories" i que la seva opinió mereix el nostre respecte. En aquest cas, per dir que una parla és una llengua, dialecte o argot, hem d'utilitzar només les referències acreditades, com ara el SIL, que, de fet, no té cap entrada pel lunfardo. Ni el llanito ni l'spanglish són llengües, sinó parles o dialectes formats per la confluència de dues llengües dominants, i em sembla que el cas del lunfardo és el mateix.

Igualment, quant a les "influències" de les altres llengües del lunfardo, s'han d'afegir les referències apropiades. Per exemple, l'ús del vos, i la seva conjugació en tots els temps (inclòs l'imperatiu), provenen del castellà antic, i no pas de l'italià ni de l'occità, ni del francès, i no és pròpia del lunfardo, ja que el voseo s'estén des del Soconusco (Chiapas), l'Amèrica Central fins l'Argentina. El nomás és d'ús extensiu en el castellà també (en el mexicà és d'ús comú), per donar-vos un altre exemple.

--the Dúnadan 20:18, 2 gen 2009 (CET)

Et remeto a que llegeixis novament l'article abans de seguir debatent. Les fonts estan donades en la bibliografia citada que s'ha usat. El "vos" és característic del lunfardo però no exclusiu d'ell, no et confonguis. Això no vol dir que en altres llocs no s'usi. Tampoc en cap moment es diu que el "vos" sigui per influència d'altra llengua que no sigui el castellà. Per tant, segueixo sense estar d'acord amb tu, sorry. --Josep Gustau - Discussió 20:27, 2 gen 2009 (CET)

Sorry? Abans de continuar, Góngora, et demano que no t'ho prenguis malament. Abans de tot, tranquil·litat i seriositat. Això és un debat, i per tant hi ha diversos arguments oposats. Provaré de fer-ho de manera esquemàtica:

• Hi ha bibliografia, el que no hi ha són referències dins el text per substanciar els arguments i els judicis de valor, que de debò, em semblen d'un lingüista amateur. Si vols puc posar la plantilla de {{cal citació}} on calgui. En especial:

• L'accent de l'imperatiu en l'última síl·laba no procedeix del francès. (Al francès no existeix aquest concepte, i per tant totes les paraules semblen tenir l'accent en l'última síl·laba). L'imperatiu en el voseo impersonal procedeix de la segona persona del plural: comé[d], vení[d], cantá[d], en suprimir la -d de la desinència.[4]
• "o la conjugació del verb castellà decir (dir), que en lunfardo adopta la partícula italiana "ci" i, en comptes de díselo, és decíselo.". El verb dir en italià és dire. La partícula italiana ci té dos significats, ambdós "pronoms" febles, el primer equival al català ens (o -nos), p.ex. ci vediamo (ens veiem) i el segon equival al català "hi", p. ex. ci sono (hi ha) o vorrei andarci (voldria anar-hi). La particula "ci" de "decíselo" prové de la conjugació de la segona persona del plural: decí[d]selo (de decí[d]), com el punt anterior.
• L'adverbi nomás no procedeix del català, i és propi del castellà. [5].

• La bibliografia ha de ser seriosa. No es tracta de donar "tots els punts de vista" perquè un article sigui neutral, sinó de donar "tots els punts de vista acreditats". Això és molt diferent. En aquest cas, el SIL té més pes que no pas una pàgina de geocities d'un lingüista amateur.
• Finalment, si hi ha trets que són d'us extensiu del castellà, llavors no són trets distintius ni dialectals, i per tant, (si fos el cas) el lunfardo no difereix del castellà (o al menys del castellà llatinoamericà) i el que cal conservar (o afegir) són aquells trets que sí són propis del lunfardo, ben bé referenciats amb cites textuals d'institucions lingüístiques serioses.

--the Dúnadan 20:57, 2 gen 2009 (CET)

Pots fer el que vulguis amb l'article, ja no m'oposaré perquè tinc l'impressió de que estic malgastant el meu temps i la vida real em reclama. Així que, sent-te lliure de canviar el que vulguis, és tot teu. Adéu. --Josep Gustau - Discussió 21:34, 2 gen 2009 (CET)

Respecte a l'origen del vos, ho he arreglat. Tenies raó en aquest punt. Gràcies per l'avís. Per cert, en Pasqual ha contactat amb l'Enric, que és filòleg, per a que ens doni el seu punt de vista. Si no tinc raó, no passa res, sóc humà, però mentre tingui arguments sòlids porto la raó, des de la meva perspectiva. --Josep Gustau - Discussió 20:35, 2 gen 2009 (CET)

Mira, com veig que jo no et vaig a donar la raó ni tu a mi, és millor que aquest assumpte es resolgui mitjançant la intervenció de terceres persones. Per la meva banda no tinc cap problema en reconèixer si m'he equivocat, com tampoc ho tinc si duc la raó. Per tant, acabo aquí la meva intervenció, de forma temporal per a no allargar més l'assumpte de forma innecessària. Salutacions i fins ara! --Josep Gustau - Discussió 21:21, 2 gen 2009 (CET)

No es tracta de donar-nos la raó només per donar-nos la raó i abandonar debats, es tracta de debatre amb arguments referenciats. T'he posat almenys tres punts esquematitzats i ben bé referenciats sobre l'origen de les suposades influències no castellanes del lunfardo. Si no vols no donar-me la raó, ho has de fer amb arguments referenciats d'autoritats lingüístiques del mateix pes que la RAE. I si no n'hi ha, doncs llavors el que cal és corregir les asseveracions. --the Dúnadan 06:38, 3 gen 2009 (CET)

Personalment no hi entenc un borrall de llenguatges naturals. Intento fer la meva petita contribució afegint uns enllaços trets de la pàgina en anglès que em sembla que poden tenir interès, si no és el cas esborreu-los. M'entristeix veure el caire que ha pres la pàgina de discussió. I és aquí on voldria contribuir més positivament. Des de el meu punt de vista observo:

1. S'ha creat un article que contribueix a enriquir el nostre projecte, pot tenir aspectes millorables però, pel que fa a estructura, és molt millor que l'equivalent en espanyol. Allò sembla més una mena de diccionari que no pas un article.
2. Pel que veig a la pàgina personal el creador és un “nou català”. El seu idioma matern no és el català però tot i així fa l'esforç de crear articles, alguns de molta qualitat en català. Això mai no serà prou lloat.
3. El rovell de l'ou de la discussió és una qüestió respecte de la qual estem hipersensibilitzats. Què és un dialecte i què és una llengua. Als catalans ens etziben cosses per tots cantons. Uns proven d'esmicolar-nos “divide et vincere”: el valencià i el català són llengües diferents, diuen. Altres proven d'anorrear-nos: el català no és un idioma tan sols un dialecte de l'occità, diuen.
4. En algun punt la discussió ha tocat la ratlla de sortir-se de mare. Em sembla que algú es podria haver estalviat comentaris sobre “lingüistes amateurs” . Aquí tots som amateurs perquè tots fem el que fem per plaer, no professionalment i sense treure'n profit econòmic.
5. S'han donat arguments de pes ben enraonats i comentaris que poden ajudar a millorar l'article si algú ho vol fer. Si no, aquí queden, el lector els pot veure i potser en el futur algú s'animi a treballar-ho més.

Resumint, tinguem la festa en pau, comencem l'any amb bon peu, celebrem que l'últim (o el primer no recordo) article de l'any és un article interessant (ja m'agradaria a mi que en algun dels articles que he escrit hi hagués hagut polèmica a la pàgina de discussió). Si en teniu ganes treballeu per millorar-lo, si no, hi ha moltes altres coses per fer, aquí tot està inacabat. Però sobretot, recordeu que aquí estem per divertir-nos i passar-nos-ho bé.--Gomà (discussió) 12:48, 3 gen 2009 (CET)

Gràcies, Gomà. El teu comentari ha estat el més respectuós que he llegit fins al moment. T'ho agraeixo molt i et faré cas. De moment, no vull seguir discutint perquè, com bé dius, tenim altres coses millors que fer. Aquí queda aquesta discussió. Si Dúnadan vol seguir debatent, no m'oposaré, però jo poso punt i final. Gràcies de nou. --Josep Gustau - Discussió 14:49, 3 gen 2009 (CET)

No et confonguis, Góngora, una cosa és debatre i una altra barallar. Les persones civilitzades debaten, s'oposen a aquelles coses que consideren incorrectes en base a referències sòlides i acorden consensos. Mai no he barallat, ni t'he insultat, ni he fet res de dolent. He aportat referències sòlides (molt més serioses que no pas una pàgina personal). Si tu no vols debatre, tot i que he aportat arguments sòlids i prefereixes el silenci, i si vols donar el punt final a aquesta discussió, em sembla molt bé. Llavors jo m'encarregaré de corregir l'article en base a les fonts que he aportat. Salut! --the Dúnadan 20:47, 3 gen 2009 (CET)

Sí, clar, ja t'he dit que pots fer el que vulguis amb l'article. Cites molt la paraula "confusió", potser, doncs, que el confós siguis tu. Jo tinc les coses clares, com per exemple, que el pronom "che" existeix perfectament en italià i és un pronom relatiu equivalent al "que" castellà. Hauries de corregir això. --Josep Gustau - Discussió 21:00, 3 gen 2009 (CET)

Góngora, si et plau; és la primera vegada que faig ús del verb "confondre", llegeix-te la discussió, si vols. No vull barallar, això sí t'ho he dit diverses vegades. Pau i tranquil·litat que no passa res, el que fem tots dos és millorar l'article. Per cert, "che" en italià, es pronuncia "ke" i no pas txe i correspon, és clar, al què, català. Per això, llevat que hi hagi una referència d'algun filòleg que hagi enllaçat aquestes dues paraules completament diferents, el che italià, no té res a veure amb l'expressió sud-americana. --the Dúnadan 21:06, 3 gen 2009 (CET)

Per cert, això dels "lingüistes amateurs" no em referia a Góngora (i si Góngora ho va malentendre, et demano disculpes). És clar que tots som "amateurs" i per tant, els articles es fan amb referències sòlides. Però, al meu parer, la RAE té més pes que no pas una pàgina d'un usuari de geocities (el lingüista amateur del que parlava). La meva crítica no és pas contra Góngora, que, com he dit abans, ha fet una feina extraordinària en els temes de l'Uruguai, sinó que poso en dubte les asseveracions sense referència directa i en contradicció amb lingüistes seriosos com la RAE. --the Dúnadan 21:15, 3 gen 2009 (CET)

Com ja t'he explicat a la teva discussió, no estic "cabrejat". Simplement alguns dels teus comentaris m'han fet sentir un ignorant en la matèria, cosa que no és així perquè estudio filologia i és la meva vocació. De totes maneres, podem treballar junts per a millorar la viquipèdia, clar que si. No tinc objeccions amb això. Tampoc em semblen incoherents els teus arguments. Potser les formes no hagin estat les adequades (sobretot quan em demanaves "serietat i tranquil·litat") però crec que les teves intencions són les millors. Salut! --Josep Gustau - Discussió 21:44, 3 gen 2009 (CET)

Com a angloparlant, he de dir que mai no he sentit a dir la frasa "beach and come". No és una frasa feta anglesa, i no em sembla que signifiqui res de res. No sé si potser la paraula bichicome podria ser relacionada a la frasa feta portuguesa/brasilera "se correr o bicho pega, se ficar o bicho come" — és a dir "si corres, la bèstia t'agafarà, si et quedes, et menjarà" o, més aviat, "no pots fer res i és inútil intentar". De fet, no em sembla gaire probable, però és possible que el sentit de manca de poder podria traslladar-se en pobresa... Almenys es tracta d'una frasa feta que existeix, i que vol dir alguna cosa... Tortipede (disc.) 21:23, 15 set 2009 (CEST)

Efectivament, segons aquesta font, la paraula deriva de "beach combers". També es pensa que es va introduir al castellà uruguaià durant i després de les invasions britàniques del Riu de la Plata. --Josep Gustau - Discussió 22:18, 15 set 2009 (CEST)

La font em sembla molt dubtosa, ja que qualsevol pot dir-ne la seva (i de fet, segons la mateixa font "los que vienen a la playa" seria, en anglès beach comers i no pas beach comes, que vol dir "la platja ve", la qual cosa no te cap sentit). --the Dúnadan 23:47, 15 set 2009 (CEST)

Doncs, no és casualitat que l'Asociación Uruguaya de Scrabble mantingui una postura semblant: "beach comes" (vegeu la secció sobre el lunfardo). Com aclariment, les paraules en lunfardo a primera vista no tenen cap sentit, precisament d'això es tracta: és un argot, compost per codis, que burla les regles gramaticals tradicionals a dretcient, i per tant no és convenient intentar racionalitzar les coses. En la majoria dels casos, s'uneixen dues o més paraules amb sentit contradictori per formar una nova expressió que no té res a veure amb el significat original. Jo no estic donant la raó a cap font, simplement les poques fonts disponibles que n'hi ha sobre el tema a internet semblen coincidir en el mateix, amb petites diferències. --Josep Gustau - Discussió 01:06, 16 set 2009 (CEST)