Discussió:Macrobiòtica

El mot "macrobiòtica" es pot utilitzar com un nom o com un adjectiu; en tant que nom proposo, en el context d'aquest article, mantenir la majúscula del nom propi per dues raöns: 1. Diferenciar-lo clarament de l'adjectiu, 2. Situar el seu significat (l'ensenyament del qual parla l'article) una mica més enllà de la percepció comuna que aquest mot suggereix habitualment. Crec que llegint el contigut complet de l'article hom pot adherir a aquesta posició. Gràcies per dir-me què en penseu.

En català, els substantius van en minúscula fins i tot encara que tinguin la mateixa forma que un adjectiu. 83.45.217.189 21:01, 8 jul 2007 (CEST)

Hi estic ben d'acord; jo el que proposo és que, aquí, aquest substantiu sigui considerat com un nom propi, com quan hom diu "Cristianisme" o "Islam"... Això és correcte, no?

No, per què no és una qüestió de consideració sinó de normativa. La paraula normativa és "macrobiòtica" en minúscula. El mateix passa amb "islam" i "cristianisme". Suposo que t'has confós amb la paraula "església" que va amb majúscula en els casos en què actua com a nom propi d'una institució. 83.45.217.189 21:31, 8 jul 2007 (CEST)

També s'hauria de treure el tractament que té "de nosaltres" el text i substituir-oh per un tractament impersonal. 83.45.217.189 21:39, 8 jul 2007 (CEST)

D'acord: ho faig així que pugui. Pel que fa a aquest afer de normativa, em temo que teniu raó... Tot i així no claudico definitivament, intentaré trobar més informació... Gràcies.

Neutralitat

Acab de posar la plantilla de {{neutralitat}}, ja que, el text a hores d'ara, sembla més aviat propaganda que un article enciclopèdic. L'article de la wiki en anglès també té mancances però mira d'acostar-se una mica més al punt de vista neutral. Pau Cabot · Discussió 11:26, 30 oct 2010 (CEST)

Aquesta discussió ja ha tingut lloc a la Viquipèdia en francès i s'ha arreglat (i l'article és el mateix). En què explicar una filosofia de manera detallada és "propagandístic"? Si es tractés d'una marca privada o d'un partit polític, es podria entendre. Aquí s'ha tingut cura d'indicar que "segons un tal o un tal, tal cosa vol dir tal cosa", no es presenta com una veritat universal sinó com un punt de vista precís, a cadascú de pensar que és interessant o una bestiesa. Em sembla equivalent a dir que l'article hinduisme, islam o ciència són propaganda... A més, es citen referències. PS: pel que fa a l'article en anglès, s'ha de saber que vehicula una sèrie d'informacions pseudoneutrals basades en obres d'autors macrobiòtics americans; per això vaig crear aquest article en català, intentant exposar simplement el que diu la teoria filosòfica i afegint, a més, punts de vista crítics, cosa més pròpia d'un bloc que d'una enciclopèdia, però aparentment inevitable pel que fa a certs temes en la Viquipèdia. En resum: em va costar una feinada fer que aquest article fos el més neutre possible (més que l'anglès), espero que una relectura acurada us farà estar-hi d'acord. Amicalment--Hinio (disc.) 11:47, 30 oct 2010 (CEST)

Em sap greu però no hi estic d'acord. Que el tema no sigui una empresa, un partit polític o una marca no implica que no pugui tenir un to publicitari. A la Viquipèdia anglesa, per exemple, citen el punt de vista dels crítics amb aquest mètode i també parlen de la polèmica de la macrobiòtica i el càncer, de la qual l'article en català no en diu res. He cercat el que tu dius punts de vista crítics i no els he trobat per enlloc. En la meva opinió, aquest article reflecteix la teva opinió i es fa enfora del punt de vista neutral ja que no recull tots els punts de vista. Pau Cabot · Discussió 13:05, 30 oct 2010 (CEST)

Mir d'explicar-me una mica més. Si fessis un article sobre un partit polític, et basaries només amb fonts del propi partit, dels seus militants i simpatitzants o cercaries fonts externes per redactar l'article? Jo crec que són molt més fiables les fonts externes (que no abunden en aquest article). En realitat, no és que ho digui jo, sinó que aquesta és la política de la casa: VP:FF. Pau Cabot · Discussió 13:25, 30 oct 2010 (CEST)

Potser ens equivoquem d'article, per això en vaig fer dos: un sobre la filosofia (aquest) que, insisteixo, es pot equiparar a hinduisme, islam o ciència, i l'altre sobre l'alimentació macrobiòtica, que és una aplicació d'aquest ensenyament i que, efectivament, desperta periòdicament polèmiques. Crear aquests dos articles separats pretén evitar que s'amalgami una forma de filosofia oriental amb l'ús gairebé comercial que ha adquirit la macrobiòtica dietètica. En la wiki anglesa, els dos aspectes estan fusionats. Estic d'acord en que en alimentació macrobiòtica es pot parlar eventualment de càncer i alimentació i d'altres crítiques, si algú ho troba rellevant.--Hinio (disc.) 13:48, 30 oct 2010 (CEST)

Crec que no m'equivoc d'article. Som a la discussió de Macrobiòtica i jo xerr d'aquest article. El que he dit de les fonts i del PVN es refereix a aquest article.

I no s'ha de xerrar de les crítiques i de la polèmica del càncer si algú ho troba rellevant. És obligatori fer-ho. Si no en xerram, estam violant VP:PVN.

Una cosa més, per acabar: els dos articles sobre la macrobiòtica tenen un iw anglès a en:Macrobiotic diet. Se n'hauria d'eliminar un. Pau Cabot · Discussió 14:40, 30 oct 2010 (CEST)

Possibles fonts fiables a usar per a neutralitzar l'article

• «Macrobiòtica». Gran Enciclopèdia Catalana. Barcelona: Grup Enciclopèdia Catalana.
• http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1381863/macrobiotics
• http://www.amazon.com/exec/obidos/ISBN=0879758554/roberttoddcarrolA/
• http://books.google.com/books?id=6FPqDFx40vYC
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=macrobiotic
• http://www.encyclopedia.com/searchresults.aspx?q=macrobiotics
• http://scholar.google.cat/scholar?q=macrobiotic Pau Cabot · Discussió 14:56, 30 oct 2010 (CEST)

resposta

Bé. Malgrat no trobar-ho indispensable per les raons que ja he citat, convinc que és un tema polèmic i he mirat de tenir en compte les teves indicacions modificant l'article alimentació macrobiòtica. Especifico el següent: vaig escriure aquests articles amb la màxima honestedat possible i amb plena coneixença de VP:PVN i de VP:FF. Si has llegit algunes de les meves altres col·laboracions, crec que pots convenir que mai no he confós la Viquipèdia amb un fòrum o una pàgina web de propaganda. En canvi, vaig seguir (espero que no vaig ser un innocent) el consell viquipedista que deia "si coneixeu un tema en especial, llanceu-vos-hi". Veient precisament les definicions limitades i poc informades dels diccionaris oficials i de l'article en anglès, vaig "llençar-m'hi" creient que la Viquipèdia era una eina formidable per a corregir imperfeccions d'aquest tipus. I precisament vaig mirar de fer uns articles "enciclopèdics", és a dir objectius, citant les fonts i evitant entrar en consideracions polèmiques (perquè si posem per exemple diversos enllaços externs crítics, llavors qualsevol podrà, amb raó, equilibrar-ho amb tota mena d'enllaços promacrobiòtics, el que em sembla va). Per la mateixa raó existeixen dos articles, com ja he explicat més amunt, perquè hi ha matèria per a fer-ne dos separats. Que la wiki anglesa només en tingui un (on es parla, de manera lògica, de polèmiques que toquen sobretot la macrobiòtica als Estats Units), que jo sàpiga no hi ha cap llei que digui que aquí també hauria d'haver-n'hi només un.

Així et demano que verifiquis una mica tot això i que, si ho trobes bé, treguis les etiquetes de neutralitat. Gràcies.--Hinio (disc.) 17:57, 20 nov 2010 (CET)

1. No dubt de la teva honestedat, però si de la teva habilitat per assolir el PVN.

2. Les consideracions polèmiques, les hi has de posar, sinó t'estàs allunyant del PVN.

3. En cap de les dues enciclopèdies generalistes diferencien entre macrobiòtica i alimentació macrobiòtica. Per tal de justificar la separació en dos articles, necessitaríem algun tipus de justificació que no fos provinent del "moviment". Wp :en i la majoria de les altres viquipèdies també van en aquesta línia

4. Mentre a l'article no se citi obertament que la ciència considera sense cap tipus de fonament aquesta dieta i que pot tenir efectes perjudicials, no podrem xerrar de PVN. Amagar aquest punt de vista (el científic), per exemple, a la introducció és clarament tendenciós i esbiaixat.

5. No es que no es puguin posar referències "antimacrobiòtiques" perquè si no s'haurien de posar les "pro". És que, a hores d'ara, a Alimentació macrobiòtica només hi ha les "pro". Les crítiques són només dues referències que referencien una sola frase en tot el text (i són bastant atenuades). No crec que arribi ni al 0.1 % del text. El mateix es pot dir de la bibliografia: 12 citacions i totes "pro". Això diria que no va gaire en la línia de VP:PVN.

6. En resum que les coses no són "neutres", sinó que s'han de tractar des de tots els punts de vista. I, diria jo, donant la importància que es mereix a cada "visió": la visió que segueix el mètode científic no és, en cap cas, prescindible. Hauria de ser la principal manera d'aproximar-se a temes com el que ens ocupen.

7. Al meu parer, els dos articles estan a anys llum de poder treure el cartell de neutralitat. Pau Cabot · Discussió 19:19, 20 nov 2010 (CET)

1. Reformulo doncs: "Si has llegit algunes de les meves altres col·laboracions, crec que pots convenir que mai no he confós la Viquipèdia amb un fòrum o una pàgina web de propaganda, el que deu demostrar una certa capacitat per assolir el PVN..."

2. Fet! Bé que estan posades...

3. Fet! Aquest article correspon al de l'anglesa i les generalistes, ja que s'hi parla de la macrobiòtica en conjunt (tant a nivell d'estil de vida, filosofia i mètode alimentari). El segon article no és més una ampliació del capítol alimentari per explicar el tema més en detall. Potser el títol porta a confusió (tot i que s'hi diu clarament que existeix un "article principal"). En tot cas no hi ha cap intenció de "separar" dos conceptes.

4. Fet!: ??? Que "la ciència considera sense cap tipus de fonament aquesta dieta" no sé d'on surt. Que menjar més cereals, menys carn, menys productes refinats, etc sigui dolent per la salut no ho he sentit a dir mai. "Que pot tenir efectes perjudicials" no ho diu la "ciència"; ho diuen "algunes" institucions científiques (sobretot americanes i als anys 80) i d'altres no, i això ja està dit en aquest article i encara més específicament en l'article sobre l'alimentació. "Amagar aquest punt de vista a la introducció és clarament tendenciós i esbiaixat": "aquest punt de vista" no existeix (almenys no d'una manera significativa), i citar a la introducció les crítiques menors seria no respectar el PVN. En cap moment, en tot cas, l'article no diu que la ciència validi res d'això, ni que la macrobiòtica tingui cap pretensió científica (introducció: "La macrobiòtica és un ensenyament creat per [...]. Es tracta d'un sistema alhora filosòfic i pràctic. El seu objectiu és actualitzar l'antic principi únic oriental (o principi del Yin i el Yang) que, segons Ohsawa", etc) No veig cap ambigüitat sospitosa d'imparcialitat...

5. Fet! Al tanto: dir que "la macrobiòtica considera que les coses són així o aixà" no és ser "pro", és seguir al peu de la lletra el PNV. Igualment, hi ha bibliografia i enllaços externs informatius (com a qualsevol altre article) on he tingut cura que segueixin la mateixa línia i que no siguin propaganda (hi ha el de l'institut Kushi, però és una mica inevitable; si no el consideres neutre, es pot treure). Altrament, si coneixes bibliografia vàlida específicament "contra" la macrobiòtica pots afegir-la sense cap problema, evidentment! (jo, amb tota honestedat, no en conec).

6. Fet! Explicat al punt anterior. Nota: dir que "la visió que segueix el mètode científic... hauria de ser la principal manera d'aproximar-se a temes com el que ens ocupen" em sembla més ideològic que neutral o enciclopèdic, en tot cas no està dit en l'enunciat de PVN; una altra cosa és tenir compte de la ciència en els "temes que ens ocupen" que, com ja he dit en els punts precedents, està fet.

7. Bé, com bé dius és "el teu parer", i prou que el respecto; per a mi acompleix els requisits de PVN. Si algú més compartís la teva opinió (l'article fa anys que existeix i ningú no s'havia queixat mai "d'imparcialitat"), ja hi ha aquesta pàgina de discussió, però la presència d'aquesta etiqueta em sembla inadequada.

8. De tota manera, les teves observacions em fan pensar que els enunciats no són prou clars. Miraré de revisar tot això, de posar més referències i de clarificar l'existència dels dos articles...--Hinio (disc.) 16:13, 10 gen 2011 (CET)

1. Ok. A veure com queda l'article. Que a hores d'ara segueixi donant només el punts de vista del seu creador i defensors no ajuda gaire ...

2. Segons jo, No fet!

3. A l'apartat de l'alimentació, s'ha de citar que l'alimentació macrobiòtica no té cap base científica i, segons alguns, és perillosa. No dir-ho és allunyar-se del VP:PVN.

4. No fet! Amb aquests comentaris de creient crec que t'allunyes de VP:PVN. Tot el rotllo ying i yang i elements i vitamines d'un costat i de l'altre no té cap base científica. Per jo, les parts que s'allunyen de la filosofia i s'endinsen en el terreny científic (com que el potassi i el calci siguin Yin i el sodi i el magnesi siguin Yan) són, simplement falses, i, per això mateix s'han de contextualitzar dient segons tal i encara que això no té cap tipus de fonament físic, ni s'ha comprovat ni té cap tipus de lògica. El que tu anomenes crítiques menors i punts de vista no significatius provenen del coneixement científic i no es poden obviar de cap de les maneres.

5. He afegit dos EE que tracten el tema des de l'altre punt de vista. Dues gotes en un oceà. Que no coneguis altres punts de vista (alguns dels quals vaig recomanar-te a #Possibles fonts fiables a usar per a neutralitzar l'article) diu molt del lluny que estam d'arribar a un VP:PVN. No fet!

6. No fet! Que usar el mètode científic per arribar al coneixement sigui una opinió ideològica i que l'omissió d'aquesta part de l'article, no, em sembla un despropòsit en una obra que hauria de primar el coneixement.

7. Segons jo, el cartell és el mínim que hi pot haver en un article com aquest, en que la visió científica i crítica només apareix en dos enllaços externs que acab de posar jo.

8. D'acord amb tu. Si en lloc de beure de fonts primàries vas a fonts secundàries com aquesta de ben segur que la cosa quedarà més clara, a part d'acostar-se més a VP:PVN. Pau Cabot · Discussió 13:31, 2 jul 2011 (CEST)

Modificacions

Què tal, ara?--Hinio (disc.) 15:17, 3 jul 2011 (CEST)

Ep! no he pas tret l'avís d'imparcialitat després de que haguessis avisat de que no el trobaves neutre! L'he tret després d'haver-hi treballat llargament seguint els teus darrers consells! Vull creure que que has viscut un dia enfeinat i que no tens el costum d'opinar sobre el contingut dels articles sense llegir-los...--Hinio (disc.) 19:38, 3 jul 2011 (CEST)

He llegit les modificacions i he tornat a posar el cartell perquè s'havia retirat sense consens. En aquests moments, estic preparant la resposta. Agrairia que no fessis judicis de valor sobre si tenc dies enfeinats o sobre si he llegit el text i te demanaria que no llevassis el cartell de neutralitat fins que no s'arribi a un consens aquí. Pau Cabot · Discussió 19:59, 3 jul 2011 (CEST)

Allà va el text que estava preparant:

Amb els darrers canvis, almenys ja hi ha qualque crítica al cos de l'article. Crec que és una bona passa però insuficient. El paràgraf següent:

«

A França, a principis dels anys vuitanta, arran de "l'afer Roger Ikor" (un escriptor el fill del qual, que havia practicat la macrobiòtica, es va suïcidar), aquest ensenyament va ser assimilat a un moviment sectari. També es va desencadenar una polèmica als Estats Units quan Michio Kushi va declarar "haver vençut el càncer amb la dieta macrobiòtica". Aquesta afirmació va escandalitzar el món científic i fins i tot alguns col·laboradors del propi Kushi.

»

i les dues frases copiades de la Britannica i de la GEC són tota la crítica que podem trobar a aquesta creença. Per mi, és totalment insuficient. Actualment, la part crítica representa un 2 % del text. Perquè ens facem una idea de la proximitat de l'article al PVN, direm que la proporció de text crític amb aquesta creença representa el 13 % a l'enciclopèdia Britànica i el 8.5 % a l'Enciclopèdia Catalana, per posar dos exemples que tenia a mà.

Punts de vista crítics com els que defensen que tot això del ying i el yang en els aliments no té cap tipus de base científica ni es citen. Tampoc no es xerra per res de la teoria del fum del tabac gris i groc, no es tenen en compte punts de vista crítics com el del llibre Skeptic Dictionary: si la dieta és saludable, és per accident, la introducció (i a la major part del text) segueix sense fer cap referència a les crítiques i es passa de puntetes en el tema de la cura del càncer.

En resum, que anam pel bon camí, però crec que encara li falta bastant. Pau Cabot · Discussió 20:17, 3 jul 2011 (CEST)

Punt final

Perdona noi! veient que malgrat els canvis tornaves a posar el cartell, em semblava que l'única explicació lògica era que no els havies vist. Com que dius que no és el cas, arribo a la conclusió de que cal posar punt final a aquesta discussió.

Per a mi els teus arguments són incomprensibles i no gaire enciclopèdics. Què és aquesta història dels tants per cent per a que un article sigui neutral? Vols dir que haurem de repassar tots els articles de filosofia, de religió, d'art, de psicologia, de pedagogia etc i començar a dir: "El cristianisme, que no té cap base científica..." i omplir l'article amb un 50% d'opinions contràries? On s'és vist, això? Em sembla que confons enciclopèdia i bloc d'escèptics (l'escepticisme també és una creença, per cert).

En definitiva, com que no ens en sortirem, considero l'article acabat, enciclopèdic i més que neutre. Fes els canvis que et semblin necessaris sota la teva responsabilitat i segons la teva consciència.

Vaig començar a col·laborar a la Viquipèdia amb aquest article, i acabo amb aquest article. Gràcies (i no és irònic) per haver-me fet adonar que passo masses hores davant l'ordinador i que aparentment no és un comportament just.

Et desitjo que continuïs fent bona feina, però que siguis una mica més neutre amb d'altres! És difícil per a tothom...

Amicalment--Hinio (disc.) 03:19, 4 jul 2011 (CEST)

Veig que no t'agrada que qualcú te recordi que hi ha altres punts de vista diferents al teu. Pensava que podríem arribar a un acord. Fes el que trobis. Jo he mirat de mantenir la discussió dins els termes enciclopèdics. Que te vagi bé. Pau Cabot · Discussió 10:28, 4 jul 2011 (CEST)

PS. A la Viquipèdia no hi ha articles acabats.

Veig que, just abans de deixar-ho, has fet una darrera edició que apropa el redactat al PVN: [1]. Au va ... Pau Cabot · Discussió 10:34, 4 jul 2011 (CEST)