Discussió:Mallorquins

Català

Algú pot trobar unes xifres fefaents del nombre de parlants del mallorquí, i quanta gent parla castellà com a primera llengua? --espencat (disc.) 15:15, 3 set 2009 (CEST)

Fusió a Mallorca

Propòs la fusió d'aquest article a Mallorca ja que el que es tracta aquí o bé ja es tracta a l'altre article o bé s'hi pot tractar. No veig quines coses han d'anar aquí que no puguin anar allà. Pau Cabot · Discussió 16:50, 4 gen 2014 (CET)

Fet! Pau Cabot · Discussió 20:22, 27 març 2014 (CET)

Trobe una idea molt mal plantejada eliminar sense més l'article. Si tenim catalans i Catalunya, Valencians i País Valencià, i la diferència és clara (poble/territori), perquè fe aquesta falsa assimilació? Crec que s'hauria de revertir - Espencat.

Quines coses haurien d'anar a aquest article que no siguin ja o puguin anar a Mallorca? Demografia? Mallorquins il·lustres? Llengua? Si l'article parlàs de qualque manera del grup humà, com ho fa el de Catalans, encara ho podria entendre però sense parlar ni poc ni molt del que suposadament ha de parlar i sense cap referència que parli d'aquest grup humà jo crec que la millor opció era la fusió. L'article tal com estava abans de la fusió. Pau Cabot · Discussió 19:20, 16 des 2014 (CET)

De fet si que parlava de demografia, i com passa en altres articles generals, una introducció a la gastronomia de Mallorca i el mallorquí també éren més que lògiques. Em sap greu, a mi em semblava un article encertadíssim, i tot i que no gaire llarg, en absolut era un esborrany. A més, no sé perquè cal oferir fonts que justifiquen l'existència dels mallorquins. Em sembla un fet més enllà del dubte! - Espencat

El problema de l'article és que precisament parlava de coses que ja es deien a Mallorca. Tot el que es deia en aquest article ja era a l'altre costat i de manera més extensa. Si s'havia de fer un article sobre els mallorquins, aquest s'hauria d'haver centrat en el grup humà i en coses que no poguéssim trobar en d'altres articles.

Respecte a les fonts, s'han de citar sempre i aquest article no n'era una excepció. Com pots suposar, no seré jo qui posi en dubte l'existència del poble mallorquí, però em sembla que el mínim que es pot demanar a un article que parla sobre un grup humà són referències que parlin d'aquest grup humà. L'única referència que hi havia era a una base de dades estadística. Pau Cabot · Discussió 20:47, 16 des 2014 (CET)

Cert, cert! Gràcies per explicar-ho en més detall. I és clar que fonts no sobren mai, però no s'elimina tot un article per falta de fonts, en tot cas caldria posar la plantilla <falta fonts>.

Ara, el desdoblament de contingut que planteges no dóna a entendre precisament que hi ha coses a l'article Mallorca que haurien de ser més aviat al de Mallorquins? Vull dir, estem o no estem d'acord amb la conveniència de tenir articles sobre grups humans, com sí que hi ha en anglès, francès, espanyol, etc., es troben o no en un territori (jueus, gitanos, occitans, anglesos...)?

Deixa'm explicar la funció que jo entenc que té aquesta dualitat: no és per crear espais (o articles) estancs sense cap cosa en comú, sinó aproximacions des de l'antropologia (ètnia, poble, comunitat lingüístic, segons cada cas) i des de la geografia humana (territori, nació, estat, segons el cas) d'una cosa polifacètica per la pròpia naturalesa. La demografia, la cultura i la història humana tindran una presència en tots dos articles, però sovint amb un pes distint i un enfocament distint.

Ara bé, sé molt bé que la cosa delicada és si els mallorquins són només els hereus dels pobladors catalans o s'hi inclou tots els pobladors al llarg de la història, si són només els catalanòfons o tots els oriünds de l'illa: i crec que és una discussió que no es resol sinó oferint les diverses interpretacions en un sol article. Per contra, cada grup humà té una trajectòria pròpia (sovint amb un mite d'inici, com el Boston Tea Party o la Conquesta de Jaume I) que fa que queda lligat a un o més territoris només en part; l'altra pota és la història del grup humà, allà on va; encara una tercera pota (gairebé sempre) seria qüestions simbòliques com la cultura i la llengua pròpies. Per tant, la relació poble-territori hi és, però n'és una de complicat, debatible, elàstic. Vaja, ací tenim un diagrama de Venn en què poble i país ni són la mateixa cosa, ni tampoc es poden separar nítidament. I com bé sabem, el relativisme de les fronteres de coneixement és propi de totes les ciències socials (i no socials també!).

I amb això calle, que m'estenc massa!

- Espencat

El problema principal no era la manca de fonts sinó que l'article no parlava del que se suposava que havia de parlar: del grup humà, els seus orígens, la difícil definició del concepte, la relació amb catalans, etc. L'article parlava de coses que ja eren a l'article Mallorca i que té més sentit que siguin allà que aquí. El que no ajuda gaire és fer un article sobre un tema tan controvertit com aquest i no citar fonts que parlin de tot això que estam comentant aquí com Els mallorquins, per exemple. Un article sobre el poble de Mallorca basat en dades de l'IBESTAT és gairebé recerca original a partir de fonts primàries.

Resumint: l'article es podria fer, però els continguts que hi havia no justificaven un article independent. Pau Cabot · Discussió 11:17, 17 des 2014 (CET)

Sí que hi ha temes de controvèrsia relacionats amb l'etnolingüística, és clar, però que l'article no entrava a esmentar justament perquè faltaven les fonts. Cap afirmació és lliure de sospita, però crec que l'article aspirava a la màxima netralitat possible. I de memòria no sé quines afirmacions es basaven sobre l'IBESTAT que no tenien a veure amb la demografia... [edicó posterior: una ref de l'IBESTAT era per a quantitat de catalanoparlants. - Espencat]

En tot cas de tant de parlar-ho, ja no sé amb què quedar-me: aquest article, què és, què tenia massa coses, massa poques coses, massa poques fonts o creava massa controvèrsia? Segons com, amb massa coses, lleva'n; amb massa poques, demana que se n'hi posen (plantilla esborrany); amb poques fonts, plantilla de <falta fonts>; d'afirmacions susceptibles a ser recerca original, marca-les i discutim-les d'una en una. O tots quatre! Però cap d'aquests problemes sembla que faça necessari esborrar tot l'article. Hi ha articles que no calen, els que potser podem viure sense, i després articles necessaris com aquest, que no era molt desenvolupat però li faltava bon tros per ser un esborrany.

Vaja, proposaves fusionar els dos articles, no ho vaig veure en el moment, i amb dos mesos de termini, mira que tenia temps: ho reconec i mea culpa! Com a administrador, fas el que has de fer i t'ho agraïsc. Ara bé, ningú ho va debatre al final, i ara que ho fem només som dos, el que ho proposa i l'autor, que lògicament no som neutrals. I malauradament no tinc la sensació que avancem molt. Aquesta decisió la podem obrir al debat del fòrum?- Espencat

Podríem demanar més opinions, però una solució senzilla seria restaurar l'article i mirar de subsanar les mancances que tenia quan el vaig fusionar. Pau Cabot · Discussió 15:31, 17 des 2014 (CET)

D'acord en que segurament és possible fer un article separat sobre els mallorquins, però d'acord també que el que hi havia a l'article abans de la redirecció no justificava un article separat. O sigui, si algú vol fer l'article a partir del que hi havia, endavant, però si no s'amplia amb coses que no hagin d'anar a Mallorca, val més que segueixi redirigit.--Pere prlpz (disc.) 11:17, 18 des 2014 (CET)

Vist el que hi havia a l'article abans de la redirecció, estic d'acord amb en Paucabot i amb en Pere prlpz. --Pau Colominas (t'ajudo?) 07:46, 30 des 2014 (CET)