Discussió:Maria Isern Torres

Imatge

Bon dia,

Tinc dubtes sobre les imatges; la imatge de portada s'ha obtingut de Flickr amb llicència CC BY-NC-ND 2.0 (pel que crec que no és compatible amb Viquipèdia); en la segona imatge de l'article, l'autor és @Xavier Dengra, cosa que sembla poc probable. Crec que s'haurien d'eliminar totes dues imatges pel tema de les llicències. Gràcies! Darth (disc.) 14:45, 21 jul 2023 (CEST)

Hola @Darth vader 92, aquestes imatges me les ha enviat personalment i privada una persona de la meva edat que es va graduar en aquella cerimònia i que les té del seu arxiu familiar, evidentment mantenint la seva privadesa. Desconec quin és el repositori a què fas referència, però no ha estat senzill de trobar-les i són inèdites a la xarxa. Salut! Xavier Dengra (MISSATGES) 14:52, 21 jul 2023 (CEST)

De fet, desconec si podria ser que coincideixin o siguin molt semblants pel fet que siguin en algun photocall o similar (?), però l'origen puc assegurar que no és pas el mateix. Demano certa bona fe per confiar, que després de tants anys carregant fitxers a Commons, el canal d'arribada de les fotografies és legítim i com són d'estricte àmbit familiar, l'autor no les vol publicar amb compte propi i no publicades enlloc, l'origen i la càrrega són legítims. Gràcies! Xavier Dengra (MISSATGES) 14:55, 21 jul 2023 (CEST)

Bon dia @Xavier Dengra, si és així entenc que no hi ha conflicte amb les llicències compatibles amb Viquipèdia. Comentava el tema de Flickr perquè en la primera imatge hi ha l'enllaç que remet a Flickr, on s'especifica que la imatge es troba sota una llicència incompatible amb Viquipèdia. Darth (disc.) 14:55, 21 jul 2023 (CEST)

Algú hi ha posat aquest enllaç després si mires l'historial, he recuperat la versió prèvia. Ara em fas patir perquè la puguin tombar per això si és que són molt similars. Xavier Dengra (MISSATGES) 14:59, 21 jul 2023 (CEST)

Entenc que a Commons, si no hi ha un alliberament clar de les imatges per part de qui en tingui els drets, les imatges no superarien una proposta d'esborrat, i això si no és que s'esborren per supressió directa.

A més, si el que les ha alliberat no és el fotògraf o no en pot documentar els drets, encara pitjor.

I per altra banda hi ha el tema de privadesa, que a Commons pot ser no gaire important però ves a saber què opinaria un jutge imaginatiu i esbiaixat.--Pere prlpz (disc.) 09:49, 23 jul 2023 (CEST)

Moure a Viquinotícies

Afegeixo la plantilla Moure a Viquinotícies per raons obvies. Per mi clarament és un FVA de manual.--KRLS, (disc.) 14:56, 21 jul 2023 (CEST)

Rebuig per motius obvis de cobertura bibliogràfica, perquè les fonts cobreixen la seva trajectòria i perquè es contextualitza en l'article principal Infiltració de policies espanyols en moviments socials dels Països Catalans del 2020 i amb l'altra biografia existent de Ignacio José Enseñat Guerra. Xavier Dengra (MISSATGES) 15:05, 21 jul 2023 (CEST)

La seva vida com a persona té sentit com article periodístic, però no enciclopèdic, donat que la seva biografia no ha rebut una cobertura significativa i sostinguda al llarg del temps. El que és admissible com bé dius és la seva infiltració. No són admissibles Eric Harris i Dylan Klebold, sinó la Massacre de Columbine. Un altre exemple més proper seria l'article de l'Assassinat de Guillem Agulló i Salvador. Per tot això, crec que s'hauria de traslladar l'infiltració d'aquesta persona a l'article de l'esdeveniment i si escau, a Viquinotícies. KRLS, (disc.) 15:28, 21 jul 2023 (CEST)

També el té com a enciclopèdic, perquè les fonts no només n'han tractat el rol en la infiltració, sinó que també han descrit amb detall les seves implicacions familiars i la seva trajectòria i estudis policials. I aquesta trajectòria i detalls personals s'han donat en altres mitjans diferents a l'inicial i ampliant-ne la informació per completar un perfil biogràfic admissible per entendre els fets (políticament, ideològica i territorial) més enllà de l'acció policial concreta. Xavier Dengra (MISSATGES) 15:40, 21 jul 2023 (CEST)

Pels motius expressats per Xavier Dengra, faig constar el meu Rebuig al trasllat. --Brunnaiz (disc.) 21:54, 23 jul 2023 (CEST)

@KRLS és molt probable que acabin sortint més casos i perfils ja que de moment han caigut a Barcelona i Girona, així com Palma, però queda la resta de províncies que no dubtaria que també enviessin infiltrats, per tant no crec que es quedi en un tema de Viquinotícies i pot acabar desvelant-se un gran cas parapolicial. 🤔 Aniol (discussió) 15:35, 21 jul 2023 (CEST)

Recomano de nou rellegir VP:NO#PROMOCIÓ. Crec que la idea del que es vull transmetre està ben explicada en anglès a WP:NSUSTAINED i en:WP:SBST. Si aquesta infiltració en un futur arriba a un punt que esdevé notable per si sola, es podria transformar en un article de l'estil "Infiltració de X". KRLS, (disc.) 16:14, 21 jul 2023 (CEST)

Rebuig al trasllat a Viquinotícies (i a la fusió: exposició ulterior) per la transcendència que suposa el personatge, palpable en la significativa cobertura que ha rebut als mitjans de comunicació de dins i fora dels territoris de parla catalana. Incorporar-la a Viquinotícies no tindria sentit perquè són múltiples fets noticiats i noticiables entorn a la biografiada: des del descobriment com a agent encobert, l'entramat familiar de complicitat, i, en un futur pròxim, el recorregut polític i judicial de la denúncia del cas.--Jove (disc.) 17:34, 21 jul 2023 (CEST)

Comentari Em quedo amb molts dubtes perquè penso que tots teniu part de raó. El que més em fa ballar el cap és que veig que Guillem Agulló no té article (i penso que el podria tenir perfectament, i no estar només a dins de l'article del seu assassinat.) PaliGol (disc.) 21:33, 21 jul 2023 (CEST)

Comentari Jo també soc del parer que titular l'article d'una persona que ha estat assassinada amb la denominació «assassinat de XXXXXX» és una mala decisió perquè deshumanitza el subjecte i desvia el focus d'atenció en la cerca enciclopèdica. Per mi, si hi ha un article que es digui «assassinat de XXXX» hauria de ser una part i no el tot: concretament, la secció de la biografia que parli detalladament del fenomen letal. També és cert que aquesta decisió sobre el Llibre d'estil no es delibera aquí.--Jove (disc.) 03:53, 22 jul 2023 (CEST)

Jo crec que s'hauria de fusionar l'article amb el d'Infiltració de policies espanyols en moviments socials dels Països Catalans del 2020. Els articles de cadascún dels policies infiltrats no aporten massa informació rellevant sobre la persona. Trobo més encertat mantenir un article principal amb subapartats per a cada cas concret i amb redireccions. Darth (disc.) 23:35, 24 jul 2023 (CEST)

Comentari Jo crec que el descobriment que hi ha una policia infiltrada en moviments socials és una notícia. El fet de que hi hagi una conjunció de diversos casos descoberts dona per un article, que ja tenim, Infiltració de policies espanyols en moviments socials dels Països Catalans dels anys 2020. Aquest article, molt curt, s'hauria d'ampliar amb els quatre casos descoberts fins ara i s'hauria de mirar de fer només deixant-hi els detalls personals imprescindibles. Per exemple, podria tenir rellevància explicar que la mare va participar de l'engany, però no el detall de la seva formació acadèmica o de les activitats concretes en les quals va participar com a infiltrada.

Si ens hi fixam, en les notícies, el focus no és en la persona sinó en el fet. Aquí, en canvi, nosaltres canviam el focus dels fets a la persona. Si no està fet expressament per exposar aquesta persona, ho sembla. En la meva opinió, la Viquipèdia no s'hauria d'usar com a arma per fer això, per molta repulsa que ens mereixin els fets. Pau Cabot · Discussió 10:59, 22 jul 2023 (CEST)

Rebuig a Moure a Viquinotícies. Comentari Tres anys no és un fet puntual. El més adequat em semblaria posar-hi la plantilla d'actualitat i discutir-ne la fusió o no.--Medol (disc.) 11:13, 22 jul 2023 (CEST)

He retirat la plantilla de Viquinotícies perquè amb les diverses intervencions se'n desprèn prou consens per mantenir-lo com a article únic o com a fusió al principal. Deixo, de moment, la de fusió que sí genera més consens. Personalment, però, també estic en contra d'una fusió perquè l'article dels fets principals és un entramat complex i molt actiu que no hauria de cobrir les trajectòries i reaccions de cada cas d'infiltració, sinó al procés com a tal i a partir d'aquï alleugerir cada biografia en un article satèl·lit —vaja, com ara. Segur que en el futur una taula amb totes les infiltracions conegudes i el seu enllaç corresponent a cada biografia permetrà connectar bé els articles entre sí sense necessitat de fusionar-los. Xavier Dengra (MISSATGES) 12:12, 22 jul 2023 (CEST)

D'acord amb el plantejament d'en Paucabot. Per similituds s'assembla molt al cas de Montserrat del Toro López, és a dir, persones conegudes per un únic fet que, encara que hagi rebut cobertura periodística i mediàtica, dista molt del criteri enciclopèdic. Trobo més adient afegir una taula dels casos descoberts (nom, data, imatge, observacions, etc), i que probablement hi hauran, a Infiltració de policies espanyols en moviments socials dels Països Catalans dels anys 2020. Existeixen molts articles d'espies però, de moment, no crec pas que arribin al nivell de notorietat de Markus Wolf o Mikel Lejarza.-- Docosong (disc.) 13:08, 22 jul 2023 (CEST)

@Docosong, @Paucabot si hem d'esperar que els casos catalans tinguin la notorietat i cobertura bibliogràfica de Markus Wolf, l'asimetria faria que no tinguéssim articles de gairebé ningú catalanoparlant o del context propi. La notorietat l'han donat prous diaris i suplements de reportatge informatiu. L'exemple de Wolf no és comparable, però si ho és el de Ignacio José Enseñat, que s'ha mantingut dos anys sense cap proposta de fusió i ha crescut progressivament en contingut amb un cas judicial al darrere. I no només en català, s'ha mantingut també en altres llengües com l'anglès sense cap escarafall dels editors allà. O el de Jaume Ramon Mercader del Río, que "només" és famós per haver assassinat Trostky i que per la mateixa regla de tres hauria d'anar a un article sobre l'assassinat o la vida del segon. Per una banda, el fet que en aquest cas sigui el d'una dona em fa témer que buscar-ne la fusió sigui un biaix de gènere assumit inconscientment sobre una inexistent FVA. I per l'altra, que sigui d'una agent policial o que l'opinió pública s'hi hagi acarnissat no vol dir que els editors de la Viquipèdia que l'hem treballat (i que fa força anys que editem temes delicats sobre repressió policial, especialment en @Jove) busquem cap assenyalament o exposició més enllà d'un recull enciclopèdic el més professional possible. Si la premsa n'ha concretat la vida d'on estudià o com es reaccionà amb una manifestació a la seva infiltració per l'interès públic, és més lògic que hi sigui contextualitzat cronològicament en la biografia que no pas com a quart paràgraf d'exposició cronològica en una entrada generalista que ja duu fins a quatre casos acumulatius. Xavier Dengra (MISSATGES) 14:51, 22 jul 2023 (CEST)

No acabo de veure la necessitat d'incorporar la biografia a l'article esmentat d'infiltracions, des del moment que aquest no respon a un objecte substancional i finit. Intento explicar-me millor. No podem parlar d'Infiltració de policies espanyols en moviments socials dels Països Catalans dels anys 2020 si no hi ha una operació policial manifestament expressada per l'autor, nominalment definida, temporalment determinada i territorialment concretada. La pràctica d'infiltració en els moviments socials ha estat una constant històrica, tant de Mossos d'Esquadra, la Guàrdia Civil i la Policia espanyola. Cal tenir en compte que els casos circumscrits temporalment al govern del PSOE, amb Grande-Malarska al capdavant del ministeri de l'Interior, van més enllà dels Països Catalans (recentment se n'ha descobert una a Madrid). I, en darrer lloc, no tenim la constatació de casos que hi pugui haver en el futur, fet que ens fa treballar sobre futuribles i amb una presumpció informativa, una forma de fer que, al meu entendre, no s'avé amb una enciclopèdia. Així doncs, penso que l'article Maria Isern Torres s'hauria de mantenir amb autoritat pròpia vista la dimensió que pren.Jove (disc.) 16:57, 22 jul 2023 (CEST)

Rebuig En contra del trasllat i de la fusió, a excepció del penúltim paràgraf (reaccions dels partits polítics), on cap de les cites sembla referir-se a la biografiada i sí al seguit d'infiltracions. -- Cataleirxs (disc.) 08:37, 23 jul 2023 (CEST)

Comentari Sembla que aquesta noia ha estat reconeguda només per un únic fet (la seva infiltració en moviments socials com a espia) i que ha tingut molta cobertura als mitjans, però només en el darrer any, quan va ser descoberta. Això situa la seva biografia com un cas dubtós per a l'admissibilitat a la Viquipèdia. La Viquipèdia requereix que les persones o temes siguen notables, és a dir, que hagin tingut un impacte significatiu i reconegut a nivell nacional o internacional en un camp d'activitat. Si aquesta policia només ha estat reconeguda i ha tingut cobertura mediàtica pel fet específic de la seva infiltració com a espia, i no té altres fets notables o cobertura sostenida en el temps, pot ser considerada com un individu poc conegut i no notable per a un article biogràfic a Viquipèdia. Si les fonts només cobreixen aquesta persona en el context d'un sol esdeveniment i no existeix una cobertura significativa i sostinguda en altres àrees de la seva vida o carrera, és possible que aquest cas no satisfaga els criteris d'admissibilitat de Viquipèdia. --aLZiNous: deixa'm un missatge. 07:54, 24 jul 2023 (CEST)

Rebuig tant al trasllat com a la fusió. Pels motius exposats. --Pau Colominas (t'ajudo?) 17:47, 24 jul 2023 (CEST)

Apartat de Reaccions i Trajectòria

Sent conscient que el debat de fusió no arribarà avui a un consens i s'allargarà durant mesos, crec que s'hauria de parlar del format de l'article perquè compleixi el llibre d'estil per a Biografies. En el debat s'ha comentat que les seccions no són pròpies d'una biografia (refs. Mercè Rodoreda i Gurguí o Karl Marx) i haurien de reestructurar-se si hi ha la intenció de mantenir-se (de moment) en aquest article. Una proposta seria reanomenar "Trajectòria" per "Biografia". L'altra seria veure com transformem la secció de Reaccions en quelcom d'enciclopèdic per a una biografia. No he estat capaç de trobar cap exemple equivalent en altres biografies. Em fa pensar que caldrien alguna de les següents opcions: 1) transformar l'article, perquè no sigui una biografia i tracti sobre el cas d'infiltració. 2) Simplificar-ho i integrar-ho a la secció Biografia. KRLS, (disc.) 09:37, 25 jul 2023 (CEST)

Crec que el primer objecte de debat és sobre la forma de l'article. És a dir, si l'article es manté com Maria Isern Torres, parlarem d'un article biogràfic. Per tant, cal introduir qui és, la seva trajectòria (secció que prefereixo per sobre de biografia en els articles biogràfics, ja que biografia és 'tot': obres, fotos, contribucions a la humanitat...) i, com a secció l'esdeveniment que 'la fa famosa'. D'altra banda, si reestructurem l'article perquè no sigui una biografia i tracti la infiltració estem parlant d'un article diferent, tipus Infiltració de Maria Isern Torres (paral·lelament a articles del tipus Assassinat de Samuel Paty o Judici contra Marcel Vivet). Un cop decidim quin dels dos formats és més adient, tocarà adaptar l'article que tenim a l'opció triada.

Dit això, en aquest cas jo soc més partidari de l'article biogràfic que els que se centra en la infiltració, ja que és un cas on l'esdeveniment és inseparable de la persona (és a dir, la biografia és una peça clau que la porta fins a l'esdeveniment). Només per a esdeveniments totalment circumstancials centraria un article en l'esdeveniment i no en la persona. Per a explicar-me: Assassinat de Sarah Everard (l'esdeveniment no és per causa de la seva biografia) però Anastàsia de Rússia (gran duquessa de Rússia) (si bé és famosa només per la seva mort i l'article de la biografia se centra en aquest fet, l'esdeveniment succeeix per ser qui és). M'explico?

--Pau Colominas (t'ajudo?) 13:32, 27 jul 2023 (CEST)