Discussió:Massacre de Katin

Un parell d'error a corregir.

Allà on diu: "El comitè internacional de la Creu Roja va rebutjar la seva participació en l'exhumació degut a protesta de la Unió Soviètica", segons tinc entès, la locució "degut a" és incorrecta i per tant hauria de ser substituïda per "atesa la protesta" o bé "per causa de la protesta".

I allà on diu: "A finals del 1943 la Unió Soviètica va aprofitar la retirada de la Wehrmacht alemanya per portar a terme una pròpia investigació de la massacre amb científics, militars i l'escriptor Tolstoi mateix". Tolstoi morí l'any 1910 i, per tant, no podia participar en aquella investigació. No sé si algú ha boicotejat l'article o és una confusió del wikipedista.

Salutacions. —el comentari anterior sense signar és fet per 79.156.128.198 (disc. • contr.) 18:26, 5 maig 2014 (CEST)

Gràcies, tens raó i ja he modificat a Tolstoi. Es tracta d'un altre escriptor anomenat Tolstoi (Aleksei Nikolàievitx Tolstoi), no pas de Lev Tolstoi. --f3RaN (disc.) 20:08, 22 ago 2014 (CEST)

Reanomenem?

Tot i que apareix a molts llocs com a Katyn, l'adaptació correcta al català seria Katin. Algú s'oposa al reanomenament? – Leptictidium (digui, digui) 14:08, 27 jul 2014 (CEST)

@Enric:, @Pere prlpz:, @MALLUS:? — Leptictidium (digui, digui) 15:31, 22 ago 2014 (CEST)

Evidentment, Katin (del rus Катынь). --Enric (discussió) 19:46, 22 ago 2014 (CEST)

Segons la lògica de l'Enric, en efecte, en català seria Katin. No obstant, per la mateixa lògica l'article en anglès, alemany i les demés llengües també hauria de ser "Katin" perquè la "ы" russa passa a ser la "i" llatina en totes les transcripcions. En canvi, veig que tots conserven la "y". I em temo que això es deu al fet que la transcripció no ve del rus sinó del polonès. En polonès el nom del poble és "Katyn". Per quin motiu s'empra el nom polonès i no el rus com a base de la transcripció això ho hauriem de veure... probablement tingui a veure amb la història o una qüestió política. Katyn és un poble que bàsicament és conegut per la massacre, s'empre s'associa a Polònia. --f3RaN (disc.) 20:02, 22 ago 2014 (CEST)

Anem a pams: en primer lloc, si s'hagués d'usar estrictament el topònim en polonès hauríem de fer servir Katyń i no pas Katyn, tot i que aquesta mena de signes diacrítics no sempre apareixen "com cal". En tot cas, el signe en qüestió indica que aquesta "n" no és una "n"...sinó que sona com a "ny" catalana, que és si fa no fa el que vindria a indicar el signe ь al topònim rus: Катынь i belarús: Катынь (o sigui una palatalització de la "n", per tant una "ny". Així doncs, sonaria més o menys //Kàteny//). Quant a la "y", és una vocal semitancada central no arrodonida que ve a ser una "i" (dic "ve a ser" no pas "és").

En segon lloc, certament tothom coneix aquesta ciutat com a "Katyn" i no pas com a "Katin" (per cert, és paraula plana, no aguda, tant en rus com en polonès), i fins i tot la GEC l'esmenta així (vegeu enllaç) La zona fou històricament polonesa, però ja abans de la massacre formava part de la Unió Soviètica. Ara bé, és cert que Katin té nul.la tradició en qualsevol llengua amb alfabet llatí (la veig present només a eo:Katin) i en canvi Katyn és molt més coneguda (i a més suggerida pel cercador de Google). Per tant, reanomenar l'article com a Massacre de Katin seria absurd, perquè aquesta grafia no té cap tradició. En tot cas, i com a molt, es podria deixar com a Massacre de Katyń (la redirecció ja existeix, i per a mi hauria de ser el nom de l'article principal), si hem de ser curosos amb la grafia polonesa. I si no, ho podem deixar com un exònim amb certa tradició, que per tant podem mantenir.--MALLUS (disc.) 21:14, 22 ago 2014 (CEST)

Emergeixen, doncs, dues opcions preferides:

1. Massacre de Katin, preferida per mi i (corregeix-me si m'equivoco) l'Enric.
2. Massacre de Katyń, preferida pel MALLUS.

Per quina de les dues ens decantem, comunitat?— Leptictidium (digui, digui) 15:46, 24 ago 2014 (CEST)

A mi no em convenç gens la proposta de canvi. El raonament de @MALLUS: em sembla molt sòlid. Per quin motiu nl.wikipedia no canvia l'artlicle a Bloedbad van Katin seguint el mateix raonament? o les demés wikis? Com sempre, per justificar el canvi falten referències/bibliografia i, de moment, no n'hi ha. Pel que fa a canviar Katyn per Katyń, simplement cal veure les regles de transcripció del polonès al català. On són les regles de transcripció? --F3RaN (disc.) 19:30, 26 ago 2014 (CEST)

@F3RaN: És obvi que no hi ha normes de transcripció del polonès al català perquè el polonès s'escriu amb alfabet llatí -:) La qüestió rau a considerar la vila, i per tant el seu topònim, com a polonesa o russa...i si el topònim transcrit del rus té més "tradició" que el seu homònim polonès, escrit directament en alfabet llatí. I està clara quina és la resposta. --MALLUS (disc.) 21:09, 26 ago 2014 (CEST)

@F3RaN: Com bé dius, per justificar un canvi calen referències. Doncs aquí tens: el canvi de «Katyn» a «Katin» és perfectament justificable amb aquesta referència de l'IEC (pàg. 62), que dóna i com a única transcripció possible de ы. — Leptictidium (digui, digui) 08:55, 28 ago 2014 (CEST)

Doncs jo, a part dels arguments de @MALLUS: aporto un parell de referències més: Llibre d'Estil de la Corporació Catalana de la Generalita de Catalunya, ésAdir i Gran Enciclopèdia Catalana. Recalco, a més, que la teva referència només és una proposta de l'IEC i no pas una resolució. A part d'això, ja avisen ells mateixos que "el trasllat de ы és un dels punts polèmics" i argumenten els pros i contres.

• Contres:
  • 1. La "i" ja serveix per a transcriure les lletres russes "И" i "Й".
  • 2. Totes les llengües eslaves amb alfabet llatí utilitzen la "y" per a transcriure la "ы".
  • 3. Els sistemes de transliteració i transcripció internacionals habituals, com la International Organisation for Standarisation (ISO) i l'Institut de Ciències Lingüístiques de Rússia (ICL) usen la "y" per a la transliteració.
• Pros:
  • 1. Pels lectors catalans sona molt estrany de llegir síl·labes com "ty", "ry" enlloc de "ti", "ri", etc.
  • -1. De nou un contra: la resta de lectors europeus tenen el mateix problema, però usen malgrat tot la "y".
  • 2. És un criteri purament pràctic, per a simplificar.

Doncs ja veieu, sí, la polèmica està servida perquè, de fet, amb això es pot obrir un debat de molta més envergadura, ja que qüestiona la informació que tenim a Viquipèdia:Transcripció del rus i a Transliteració de l'alfabet rus, les quals a sobres no tenen referències i, en tot cas, les referències són visiblement incompletes. @Enric:, @Pere prlpz:, @MALLUS:,@Leptictidium:, què en penseu? --F3RaN (disc.) 18:56, 29 ago 2014 (CEST)

Jo en diria Katin, segons el nom rus/bielorús, independentment que hagi estat un fet remarcable per als polonesos. El que no és cert és l'afirmació de més amunt que diu per la mateixa lògica l'article en anglès, alemany i les demés llengües també hauria de ser "Katin" perquè la "ы" russa passa a ser la "i" llatina en totes les transcripcions. En canvi, veig que tots conserven la "y". I és que, precisament, la transcripció del ы rus en aquestes llengües sempre és y: vegeu sinó com en diuen les viquipèdies anglesa, alemanya, neerlandesa, etc. de la ciutat de Krimsk (Крымск). Que en català no tingui tradició com a Katin i es trobi més sovint escrit Katyn és perquè en català no hi ha tradició de transcriure del rus, si no és en els noms de les ciutats principals i els autors clàssics, per això sempre hem anat a remolc de com ho feien les altres llengües. O no em direu que no es veu encara moltes vegades un topònim o un personatge rus transcrit a l'espanyola, o a l'anglesa, en textos catalans? Si més no, Katin té tan poca tradició en català com la immensa majoria de les ciutats que apareixen a la Categoria:Ciutats_de_Rússia, que hem transcrit seguint les recomanacions de l'IEC. No sé per què no hem de fer-ho en aquest cas. --Enric (discussió) 19:35, 29 ago 2014 (CEST)

(conflicte d'edició, estava responent a en F3RaN) Em sembla que estem tornant a donar voltes a temes tancats. Jo crec que hi ha prou referències i arguments pels que la transcripció del rus al català és Katin, encara que la transcripció a altres idiomes sigui una altra.

L'altre dubte, menys tancat, és si fer servir el nom polonès o el nom rus. Tenint en compte que Katin no és a Polònia ni ara, ni el 1940, ni el 1939, no veig gaire motiu de fer servir el nom polonès, i més tenint en compte que les fonts poloneses sobre el lloc són uns quants anys posteriors als fets.--Pere prlpz (disc.) 19:38, 29 ago 2014 (CEST)

És cert que en català no tenim tradició de transcripció de noms russos (llevat de les principals ciutats). També és cert que ara i llavors el topònim era rus. Però torno a repetir: en aquest cas concret, el nom de la ciutat no és del tot desconegut. Més aviat al contrari, quan ha estat citada, ho ha estat com a Katyn. I en haver estat durant alguna època una ciutat polonesa, i per tant tenir un topònim amb grafia llatina, es pot considerar que l'exònim Katyń seria el més adequat. Ara bé, entenc els raonaments a favor de Katin (sempre i en tot cas millor que no pas Katyn).

Per tant, per a mi l'opció és clara: Katyń en primer lloc i preferentment (exònim llatí amb una certa tradició i respectuós amb el passat polonès de la ciutat) o bé Katin, aplicant les normes de transcripció del rus que proposa l'IEC. El tema de la "y" ja sabem que no és una qüestió pacífica, però a efectes pràctics (i hem de ser-ho), si cal transcriure directament de l'alfabet ciríl·lic, jo sóc partidari de fer servir "i" més que no pas "Y". Però aquest tema no és objecte de discussió en aquest article, crec.--MALLUS (disc.) 20:10, 29 ago 2014 (CEST)

Crec que hem assolit un consens gairebé unànime que, si transcrivim del ciríl·lic, farem servir la i i no pas la y. Bé, ja ens queda un tema de discussió menys per resoldre. Ara queda l'altre: partim del nom rus/bielorús o del polonès? Creieu que podrem evitar una votació? — Leptictidium (digui, digui) 23:33, 29 ago 2014 (CEST)

No estem parlant d'una ciutat amb una població polonesa important actual o en temps recent, sinó d'una ciutat que va ser de la corona poloneso-lituana fa segles i crec que no per gaire temps (i de fet, seria més lituana que polonesa), i que la connexió més real que té amb Polònia és aquesta matança. Crec que hi hauria més raons per fer servir els topònims castellans per les ciutats belgues que per fer servir el topònim polonès per Katin. Molt abans de canviar Katin per Katyń hauríem de canviar Gdansk per Danzig, per raons del mateix tipus però més poderoses.--Pere prlpz (disc.) 00:20, 30 ago 2014 (CEST)

A través del traductor Google he llegit l'article corresponent a pl:Katyń (l'article en anglès sembla una traducció del polonès, per cert) i segons veig es diu que el topònim és d'origen rus. No parla gaire de la història anterior a la massacre (lògic, no hi havia res destacable). Cal tenir en compte, a més, que en estar Polònia sota domini rus, els topònims es farien servir sempre amb la forma russa o russificada, per la qual cosa, des del Repartiment de Polònia, la possible història polonesa anterior quedaria arraconada, perquè ja mai més no tornà a formar part d'una Polònia independent.

Per tant, sembla clar que ens trobem davant d'una vila russa amb passat llunyà polonès i vinculació moderna (i tràgica) amb Polònia (de fet, hi ha una pel·lícula polonesa, sobre la tragèdia, titulada justament Katyń. En l'actualitat segueix sent més coneguda la forma Katyn o Katyń que no pas Katin. Aquest fet i la manca de referències a la forma amb "i" fan decantar el meu vot per Massacre de Katyń (ja existent).--MALLUS (disc.) 21:11, 30 ago 2014 (CEST)

És que el "passat polonès" de Katin és encara menys que el "passat espanyol" d'Amsterdam. Pots veure a l'article de la propera Smolensk com de curt va ser aquest passat, i a més no és que fos una regió poblada de polonesos ni aleshores ni ara. Si la Viquipèdia l'haguéssim escrit al segle XVII, igualment en comptes d'agafar un nom oficial en polonès (o en lituà) haguéssim agafat el topònim en rus o bielorús.--Pere prlpz (disc.) 22:10, 30 ago 2014 (CEST)

D'acord @Pere prlpz:: va tenir poc passat polonès, però pel que realment és coneguda la ciutat és per la massacre de polonesos que va tenir lloc a la rodalia. En un altre ordre de coses, la ciutat de Kíev, capital d'Ucraïna, és més coneguda en la seva forma russa (la citada) que no pas com a Kíiv o Kýiv (transcripcions possibles de la seva forma en ucraïnès). I la Viquipèdia la tenim com a Kíev, quan resulta que el rus, tot i ser parlat abastament a Ucraïna, no és llengua oficial a tot el territori, i menys encara a Kíev, per bé que hi hagi una important comunitat russòfona. I per què ho mantenim, doncs ? Perquè en català la forma russa, per tradició, és més coneguda que la ucraïnesa. Doncs exactament igual amb Katyń: per motius diversos, que poc tenen a veure amb la seva passada pertinença a Polònia, la forma més usual és la polonesa (la qual, habitualment, s'empra amb "n" simple al final).

Per cert, a la Wiki en castellà tenen formes si més no curioses per a algunes ciutats russes. Per exemple a Lviv li'n diuen "Leópolis". A la vila sueca de Göteborg li diuen Gotemburgo (això és del segle XVI almenys). I això per no parlar de l'accent "etimològic" a Ámsterdam o dels noms "a la castellana" de les viles i comarques catalanes (alguns tan "exòtics" com a es:San Quirico de Tarrassa). --MALLUS (disc.) 12:05, 31 ago 2014 (CEST)

En plena discussió i algú ve i canvia unilateralment el nom de l'article. Em sembla increïble. --F3RaN (disc.) 19:42, 2 set 2014 (CEST)

@F3RaN:. Aquest "algú" és @Asfarer:. Com veuràs ja li he fet un toc, igual que a tu. --MALLUS (disc.) 09:38, 3 set 2014 (CEST)