Discussió:Miguel Indurain Larraya
Ètnia basca i accent al cognom
[modifica]D'on ha tret i qui que «Miguelón» és d'ètnia basca? Es diu Miguel (en castellà) i, podent fer-ho, no ha volgut canviar-se'l a Mikel (en basc). Escriu el seu cognom amb accent, «Induráin» (com es pot veure aquí i en les biografies publicades), val a dir, en castellà, perquè el basc no en té d'accent; i escriu el segon cognom "Larraya" amb grafia també castellana, no «Larraia» com seria en basc. Finalment, pel que tinc entès no parla basc. Assenyalar-ne l'ètnia em sembla molt fort, però si en té alguna, serà navarresa, espanyola o ària com' a molt. Elimino doncs la referència a l'ètnia (suposo que ningú vol que hi fiqui «navarresa», i menys encara «espanyola») i canvio el títol de l'article a «Miguel Induráin Larraya» amb accent. Salut! --Pompilos (disc.) 00:13, 5 set 2017 (CEST)
- Jo no ho veig tan clar. La GEC diu que no, així com també diversos mitjans informatius en català: [1] o [2] per exemple.--Pere Sallavinera (disc.) 20:18, 6 set 2017 (CEST)
- N'hi ha dues formes possibles del nom: «Mikel Indurain Larraia» en basc, i «Miguel Induráin Larraya» en castellà. Suposo que estem d'acord en el fet que la GEC, L'esportiu i la CCMC poden dir missa, que aquí l'únic que decideix si el seu nom s'escriu en basc o en castellà és en Miguel Induráin. Tal com en Jordi Sànchez i Picanyol ha decidit posar l'accent cap a l'esquerra, i tot-hom a WP:ES, WP:FR y WP:EN ho respecta, l'escrigui com l'escrigui El Mundo. Dono per suposat que en això estem tots d'acord.
- Quina forma ha escollit en Miguel? El proper a un testimoni directe el tenim a la pàgina de la seva fundació, Saludo del presidente, i als llibres publicats; els biògrafs, òbviament, l'hauran entrevistat i demanat al respecte, i tots coincideixin en escriure «Induráin» amb accent. Sobre el seu germà, Prudencio Induráin Larraya, poc s'ha de discutir, donat que a més a més ha sigut candidat al parlament navarrès per Unión del Pueblo Navarro, partit navarrista de dretas.
- I per cert, ni tan sols està clar que Induráin sigui un nom d'origen basc (paraula del filòleg basco especialista en toponímia i antroponímia navarresa Mikel Belasko, gens sospitós d'espanyolista). Salut. --Pompilos (disc.) 21:46, 6 set 2017 (CEST)
- Jo també diria que el que ha d'anar a missa són les fonts fiables en català. Pau Cabot · Discussió 09:02, 7 set 2017 (CEST)
- Els lectors catalanoparlants no el coneixen personalment, sinó a través dels mitjans, i els mitjans en català li diuen Indurain, sense accent; és per això que cal mantenir el títol de l'article com està ara.--Edu Rne (disc.) 17:34, 7 set 2017 (CEST)
- Aquí "tothom" parla de fonts fiables però, per si no n'hi prou amb la grafia en la seva fundació i altres fonts aportades per Pompilos, aquí n'aporto una que, a la Viquipèdia, sempre s'ha considerat prou significativa i, sovint, determinant: l'ésAdir. A l'entrada corresponent ho posa ben clar: Miguel Induráin. Diria que és suficient per tirar endavant els canvis posant-hi l'accent! Algú s'hi oposa? --FranSisPac (disc.) 19:41, 26 set 2017 (CEST)
- Sí, jo m'hi oposo. Jo també vaig aportar, més amunt, una font fiable que ho posa ben clar: Miguel Indurain. I sempre ho he vist escrit així a la premsa en català.--Pere Sallavinera (disc.) 09:40, 27 set 2017 (CEST)
- Segurament no ens en sortirem! De totes maneres: 1) No seria la primera vegada que la grafia, justificada, d'un nom a la Viquipèdia divergeix de la que utilitza la GEC (lamento no tenir temps, en aquest moment, per proporcionar exemples concrets, però si cal...). 2) Reitero l'argument essencial plantejat per Pompilos aquí i en la discussió paral·lela: «es respecta la grafia original de l'ús social formal que en faci el propi personatge» i ell signa Miguel Induráin Larraya. 3) Després del punt anterior no caldria però, "per tal d'equilibrar", aquí van tres referències catalanes del nom amb accent: [3], [4] i [5].--FranSisPac (disc.) 18:48, 27 set 2017 (CEST)
- O sigui, que tenim per un costat la GEC, la CCMA, l'Avui, ib3 i l'Ara i per l'altra només tenim ésadir (omet expressament pàgines menys fiables com L'Esportiu, La Xarxa, l'ajuntament de Montmeló o Golsmedia). Una cerca a Google Llibres en català també deixa les coses molt clares. Pau Cabot · Discussió 14:46, 29 set 2017 (CEST)
- Segurament no ens en sortirem! De totes maneres: 1) No seria la primera vegada que la grafia, justificada, d'un nom a la Viquipèdia divergeix de la que utilitza la GEC (lamento no tenir temps, en aquest moment, per proporcionar exemples concrets, però si cal...). 2) Reitero l'argument essencial plantejat per Pompilos aquí i en la discussió paral·lela: «es respecta la grafia original de l'ús social formal que en faci el propi personatge» i ell signa Miguel Induráin Larraya. 3) Després del punt anterior no caldria però, "per tal d'equilibrar", aquí van tres referències catalanes del nom amb accent: [3], [4] i [5].--FranSisPac (disc.) 18:48, 27 set 2017 (CEST)
- Sí, jo m'hi oposo. Jo també vaig aportar, més amunt, una font fiable que ho posa ben clar: Miguel Indurain. I sempre ho he vist escrit així a la premsa en català.--Pere Sallavinera (disc.) 09:40, 27 set 2017 (CEST)
- Aquí "tothom" parla de fonts fiables però, per si no n'hi prou amb la grafia en la seva fundació i altres fonts aportades per Pompilos, aquí n'aporto una que, a la Viquipèdia, sempre s'ha considerat prou significativa i, sovint, determinant: l'ésAdir. A l'entrada corresponent ho posa ben clar: Miguel Induráin. Diria que és suficient per tirar endavant els canvis posant-hi l'accent! Algú s'hi oposa? --FranSisPac (disc.) 19:41, 26 set 2017 (CEST)
- Els lectors catalanoparlants no el coneixen personalment, sinó a través dels mitjans, i els mitjans en català li diuen Indurain, sense accent; és per això que cal mantenir el títol de l'article com està ara.--Edu Rne (disc.) 17:34, 7 set 2017 (CEST)
- Jo també diria que el que ha d'anar a missa són les fonts fiables en català. Pau Cabot · Discussió 09:02, 7 set 2017 (CEST)
Un apunt: així com els diaris poden ser fonts fiables per a referenciar esdeveniments, no ho són necessàriament quan es tracta de temes lingüístics o onomàstics (o tècnics, o científics…). En aquest cas, em sembla ben fonamentada la proposta d'utilitzar el nom tal com l'escriu el mateix interessat. El seu autògraf sembla que no porta accent (tot i que té una lletra que li hauria valgut per a ser metge).—Leptictidium (digui) 16:31, 29 set 2017 (CEST)
- Diria que és la primera vegada en aquesta casa que sent que els diaris i les enciclopèdies no serveixen com a referència per veure com s'anomena un concepte en català. En realitat, a VP:AP diu tot el contrari: Quan hi ha diferents opcions, ha de prevaldre el consens basat en l'ús més comú en fonts fiables en català. Pau Cabot · Discussió 17:16, 29 set 2017 (CEST)
- Tu mateix ho has dit: «Quan hi ha diferents opcions, ha de prevaldre el consens basat en l'ús més comú en fonts fiables en català». Un diari generalista no és necessàriament una font fiable en l'àmbit de l'onomàstica o en altres àmbits especialitzats. És normal: un periodista no és necessàriament un lingüista, ni un científic, ni un historiador, ni un expert en les regles d'accentuació en basc i castellà. Per tant, estic d'acord amb la consideració que fa l'Enric a la pàgina de discussió d'en Prudencio Induráin sobre «respectar l'ús del mateix autor».—Leptictidium (digui) 23:56, 29 set 2017 (CEST)
- La GEC és un diari generalista? L'Ara, la CCMA o l'Avui han deixat de ser fonts fiables i no serveixen per determinar quin és el nom més comú en català d'un concepte? L'Ara o l'Avui no tenen correctors (que sí que són lingüistes i que segueixen un llibre d'estil) que revisen cada cosa que es publica? Suposant que els diaris hagin deixat de ser fonts fiables en català (que és la teva opinió, crec que errònia) perquè l'ésadir ha de prevaldre sobre la GEC?
- Nosaltres no ens inventam res, hem de fer el que majoritàriament diguin les fonts fiables en català. I crec que el que majoritàriament diuen està molt i molt clar. Pau Cabot · Discussió 09:17, 30 set 2017 (CEST)
- Tu mateix ho has dit: «Quan hi ha diferents opcions, ha de prevaldre el consens basat en l'ús més comú en fonts fiables en català». Un diari generalista no és necessàriament una font fiable en l'àmbit de l'onomàstica o en altres àmbits especialitzats. És normal: un periodista no és necessàriament un lingüista, ni un científic, ni un historiador, ni un expert en les regles d'accentuació en basc i castellà. Per tant, estic d'acord amb la consideració que fa l'Enric a la pàgina de discussió d'en Prudencio Induráin sobre «respectar l'ús del mateix autor».—Leptictidium (digui) 23:56, 29 set 2017 (CEST)
Veient com hi ha fonts fiables que apunten cap a les dues bandes, proposo anomenar l'article tal i com ho escriu ell, i fer una nota al costat del nom explicant que s'ha vist escrit de les dues maneres. --Townie (discussió) 09:28, 30 set 2017 (CEST)
- @Paucabot: No em referia pas a la GEC perquè, com bé dius, aquesta no és un diari generalista. La GEC sí que és una font fiable. Tornant al tema dels diaris: em sembla prou evident que el fet que l'Ara, la CCMA o l'Avui siguin fonts fiables per a algunes coses (p. ex., referenciar que un cert equip de futbol ha guanyat la Champions League, que ha mort un cert personatge conegut, o que un ministre ha fet certes declaracions) no les converteix automàticament en fonts fiables per a totes les coses. Els correctors hi deuen ser, però nou deuen tenir temps de mirar-s'ho tot perquè molts articles publicats als diaris de major tirada en català tenen faltes grosses (p. ex. ús de la preposició a amb verbs transitius, castellanismes com ara tamany, etc.), de vegades fins i tot al titular. En resum, per a mi les fonts fiables que s'han presentat en aquest cas són: A) la GEC; B) documents i publicacions oficials; C) la manera com escriu el seu nom el mateix interessat.—Leptictidium (digui) 09:43, 30 set 2017 (CEST)
- A part de les que he dit més amunt, he cercat més fonts fiables en català: El Periódico, Vilaweb, RAC1, Cadena Ser, El Periòdic d'Andorra, Diari d'Andorra, La Vanguardia, Ara Balears, Segre, Público, El País, Regió 7, Conselleria de Transparència, Cultura i Esports del Govern de les Illes Balears ...
- A més, torn a posar l'enllaç que cerca aquest nom als llibres en català. Cap dels llibres en què apareix aquest nom ho fa amb accent.
- Hi ha una font fiable que diu una cosa i tota la resta que diu una altra. Pau Cabot · Discussió 09:44, 30 set 2017 (CEST)
- Les opinions personals d'un viquipedista sobre les fonts fiables haurien d'anar per darrera de les nostres polítiques. És cert que es poden colar errades lingüístiques a articles dels diaris, com també es poden colar errors d'informació, però no per això deixam de considerar-les fonts fiables. De totes maneres, sembla estrany que a tants i tants correctors (de tots els diaris del país) se'ls hagi passat justament la mateixa errada. Pau Cabot · Discussió 09:49, 30 set 2017 (CEST)
- Hi ha una política que diu que hem de respectar les fonts fiables. No hi ha cap política que digui que l'Ara, la CCMA o l'Avui siguin fonts fiables per a tots els temes del món.—Leptictidium (digui) 09:54, 30 set 2017 (CEST)
- Sí que hi ha una política que diu que les fonts fiables són aquelles amb una reputació de revisar la informació i la precisió, que és el cas dels mitjans que cites perquè els hem emprat des de sempre a la casa. El que no hi ha és una política que permeti considerar segons quines fonts fiables no fiables quan no ens agrada el seu criteri. Pau Cabot · Discussió 09:57, 30 set 2017 (CEST)
- L'error és creure que la fiabilitat és un «tot o res», que si ets font fiable per a algunes coses ho ets per a totes. Estic segur que Stephen Hawking és una font molt fiable en física, però pregunta-li sobre la gastronomia del Perú i serà tan [poc] fiable com tu i jo. En fi, com que ens estem repetint, no tinc res més a afegir a aquest debat que els arguments que ja he exposat. Si de cas, un dia podem anar a La Taverna i demanar a la comunitat que es posicioni sobre si l'Ara és una font fiable en cosmologia, si la CCMA és una font fiable en taxonomia botànica o si l'Avui és una font fiable en història del Sacre Imperi Romànic. Salut. —Leptictidium (digui) 10:05, 30 set 2017 (CEST)
- Estic d'acord amb en Pau, perquè resulta que la gran majoria de mitjans en català escriuen el nom sense accent. I no hi ha cap política que especifiqui en què en concret l'Ara, la CCMA o l'Avui són fonts fiables i en què en concret no. Per mi, les referències en un article, són sempre fiables, d'entrada, si provenen d'aquests mitjans. I els exemples que no tenen a veure amb l'assumpte no ajuden a la discussió. La premsa generalista té seccions d'esports potents que saben de què parlen quan escriuen sobre esportistes i són fonts perfectament fiables parlant d'esports.--Carles (enraonem) 10:10, 30 set 2017 (CEST)
- Permet-me que posi en dubte la seva fiabilitat respecte als noms d'esportistes. Els noms d'esportistes estrangers a la premsa catalanòfona són un autèntic festival: tennistes txeques que perden els accents, futbolistes alemanys o escandinaus que es queden sense dièresi, pilots de Fórmula 1 russos amb una transcripció a l'anglesa o a la castellana que se salta olímpicament els criteris de l'IEC… —Leptictidium (digui) 10:18, 30 set 2017 (CEST)
- Corregesc CarlesMartin: no és que la gran majoria dels mitjans de comunicació catalans ho escriguin sense accent, és que són TOTS (descart golsmedia que diria que no és una font fiable). Pau Cabot · Discussió 10:20, 30 set 2017 (CEST)
- Precisió: amb les meves contribucions en aquesta pàgina, el que venia a dir era que 1) una consideració genèrica sobre el fet que els diaris generalistes no són necessàriament fonts fiables en tema d'onomàstica; i 2) una altra consideració genèrica que en cas de dubte, millor utilitzar la forma del nom que utilitza el mateix interessat. En aquest cas específic, tenim informacions contradictòries sobre si el Miguel escriu el seu nom amb accent o sense, per la qual cosa no manifesto preferència per una forma o l'altra. En el cas del Prudencio, en canvi, crec que hi ha indicacions clares que l'escriu amb accent, per la qual cosa crec que l'article del Prudencio hauria de dur accent.—Leptictidium (digui) 15:32, 30 set 2017 (CEST)
- Corregesc CarlesMartin: no és que la gran majoria dels mitjans de comunicació catalans ho escriguin sense accent, és que són TOTS (descart golsmedia que diria que no és una font fiable). Pau Cabot · Discussió 10:20, 30 set 2017 (CEST)
- Permet-me que posi en dubte la seva fiabilitat respecte als noms d'esportistes. Els noms d'esportistes estrangers a la premsa catalanòfona són un autèntic festival: tennistes txeques que perden els accents, futbolistes alemanys o escandinaus que es queden sense dièresi, pilots de Fórmula 1 russos amb una transcripció a l'anglesa o a la castellana que se salta olímpicament els criteris de l'IEC… —Leptictidium (digui) 10:18, 30 set 2017 (CEST)
- Estic d'acord amb en Pau, perquè resulta que la gran majoria de mitjans en català escriuen el nom sense accent. I no hi ha cap política que especifiqui en què en concret l'Ara, la CCMA o l'Avui són fonts fiables i en què en concret no. Per mi, les referències en un article, són sempre fiables, d'entrada, si provenen d'aquests mitjans. I els exemples que no tenen a veure amb l'assumpte no ajuden a la discussió. La premsa generalista té seccions d'esports potents que saben de què parlen quan escriuen sobre esportistes i són fonts perfectament fiables parlant d'esports.--Carles (enraonem) 10:10, 30 set 2017 (CEST)
- L'error és creure que la fiabilitat és un «tot o res», que si ets font fiable per a algunes coses ho ets per a totes. Estic segur que Stephen Hawking és una font molt fiable en física, però pregunta-li sobre la gastronomia del Perú i serà tan [poc] fiable com tu i jo. En fi, com que ens estem repetint, no tinc res més a afegir a aquest debat que els arguments que ja he exposat. Si de cas, un dia podem anar a La Taverna i demanar a la comunitat que es posicioni sobre si l'Ara és una font fiable en cosmologia, si la CCMA és una font fiable en taxonomia botànica o si l'Avui és una font fiable en història del Sacre Imperi Romànic. Salut. —Leptictidium (digui) 10:05, 30 set 2017 (CEST)
- Sí que hi ha una política que diu que les fonts fiables són aquelles amb una reputació de revisar la informació i la precisió, que és el cas dels mitjans que cites perquè els hem emprat des de sempre a la casa. El que no hi ha és una política que permeti considerar segons quines fonts fiables no fiables quan no ens agrada el seu criteri. Pau Cabot · Discussió 09:57, 30 set 2017 (CEST)
- Hi ha una política que diu que hem de respectar les fonts fiables. No hi ha cap política que digui que l'Ara, la CCMA o l'Avui siguin fonts fiables per a tots els temes del món.—Leptictidium (digui) 09:54, 30 set 2017 (CEST)
- Les opinions personals d'un viquipedista sobre les fonts fiables haurien d'anar per darrera de les nostres polítiques. És cert que es poden colar errades lingüístiques a articles dels diaris, com també es poden colar errors d'informació, però no per això deixam de considerar-les fonts fiables. De totes maneres, sembla estrany que a tants i tants correctors (de tots els diaris del país) se'ls hagi passat justament la mateixa errada. Pau Cabot · Discussió 09:49, 30 set 2017 (CEST)
Estem d'acord (BPV) en que en el cas de persones vives «cal un compliment escrupolós del (...) punt de vista neutral» i per això la voluntat de M.I., si es pot demostrar quina és, estarà per a munt de totes les fonts en castellà i en català. Tots sabem que en Pau Casals va escriure com Pablo durant un temps per raons històriques obvies, i quan ell va començar a escriure'l Pau, totes les fonts fiables coincidien en dir que el seu nom era Pablo; nosaltres totes aquestes fonts ens les empassem. En el cas de M.I., la majoria de les fonts en català i algunes en castellà s'atenen a una hipòtesi molt poc versemblant: que Miguel Induráin Larraya escriu el seu nom propi en castellà, el primer cognom en basc sense accent i el segon cognom de nou en castellà. El versemblant i confirmat per altres fonts fiables (tant se val que siguin en castellà) és que M.I. escriu sempre el seu nom i cognoms en castellà, però que poques o moltes vegades comet una falta d'ortografia i no hi posa l'accent com tanta gent en fa (que els ho diguin als professors de català i castellà, farts de corregir cognoms mal escrits). Quan diem que la gent té dret a escriure el seu nom com vulgui, volem dir que pot escollir en quina llengua l'escriu (fins i tot en combinacions estrambòtiques com castellà-basc-castellà, que no sembla que sigui el cas), també que en ambients informals com a la llista de la compra o fins i tot a la seva firma, tenen «dret» a fer faltes d'ortografia, perquè no són filòlegs, però no diem que puguin imposar els seus errors en situacions formals, com el DNI o el títol d'un article enciclopèdic. Considero més valuoses les fonts procedents de la seva fundació i de les biografies publicades, perquè li són més properes, i que la seva signatura no és fiable als efectes que estem discutint. --Pompilos (disc.) 22:21, 30 set 2017 (CEST)
Resum sobre l'accent al cognom
[modifica]Pels qui es vulguin botar el debat anterior:
- Fonts que escriuren el cognom d'aquest ciclista AMB accent: ésadir
- Fonts que escriuen el cognom d'aquest ciclista SENSE accent: GEC + tots els mitjans de comunicació en català + tots els llibres en català indexats a Google Books.
- Es plantegen dubtes sobre la fiabilitat dels mitjans de comunicació generalistes respecte a l'onomàstica.
- Tenim qualque referència que fa pensar que ell escriu el seu nom amb accent. La seva signatura, però, sembla que no en duu.
- El debat en castellà
- els llibres en castellà ho escriuen AMB accent
- Usuaris que opinen que ha d'anar amb accent: Pompilos, FranSisPac,
Leptictidium(2) - Usuaris que opinen que ha d'anar sense accent: Pere Sallavinera, Paucabot, Edu Rne, CarlesMartin, Townie (5)
(Corregiu-me i afegiu coses, però mirau de deixar el resum simple) Pau Cabot · Discussió 10:31, 30 set 2017 (CEST)
- I la font més fiable de totes: el nom propi i segon cognom que escriu en castellà sense cap dubte ni falta d'ortografia possible. --Pompilos (disc.) 12:26, 1 oct 2017 (CEST)
Traguem una o dues conclusions
[modifica]El consens és clar, però no les raons de cadascú, i les conclusions són diferents segon quines siguin. N'hi han tres possibles:
- Perquè a les fonts fiables en català no porta accent, tant se val com ho escrigui l'interessat: Paucabot i CarlesMartin (per la seva opinió aquí i a Discussió:Prudencio Induráin Larraya). Conclussió 1: s'ha de canviar la norma sobre antropònims, i aclarir que «es respecta la grafia original de l'ús social formal que en faci el propi personatge» només s'aplicarà si les fonts fiables (?) en català no diuen el contrari (sembla que no importen les fonts en altres llengües, ni tan sols en la del personatge).
- Perquè l'interessat escriu el seu nom propi en castellà, el primer cognom en basc i el segon cognom en castellà, i ho respectem.
- Perquè l'interessat escriu el seu nom propi i dos cognoms en castellà, amb una falta d'ortografia al primer cognom (no posa accent), i respectem el seu dret a posar faltes d'ortografia. Conclusió 2: Hem d'afegir a la norma sobre antropònims que es respectaran les faltes d'ortografia que faci al seu nom el personatge.
Segons quina sigui la raó dels vots d'en Pere Sallavinera, Edu Rne i Townie (potser Leptictidium es vol decantar), la conseqüència és diferent. Si esteu per la 2, no s'ha de canviar res. Si esteu per la 3, s'ha d'introduir l'aclariment. Digueu la vostra, sis plau, ja traslladaré jo els canvis a la norma sobre antropònims. Gràcies. --Pompilos (disc.) 22:59, 5 oct 2017 (CEST)