Discussió:Osmancık
Pimol[i]sa
[modifica]Pimòlisa o Pimolisa?
Πιμώλισα
@Leptictidium @Joan Gené Motxo98 (disc.) 10:29, 20 set 2024 (CEST)
- El fet que Cedrè en doni la forma Pimolissa em fa pensar que la i és llarga.—Leptictidium (digueu-me) 10:38, 20 set 2024 (CEST)
- Aquest podria ser, però no m'acaba de convèncer del tot. Si fos una cosa tan clara, resulta estrany que no haja pogut trobar encara cap referència sobre la quantitat de la [ι].
- A més, en grec medieval l'accent ja era intensiu i no pas tonal. Si el topònim no és anterior (que no ho sé), em sembla que hauríem d'aplicar l'adaptació fora de l'àmbit de la Viquipèdia:Adaptació de noms propis grecs i llatins, no?
- En aquest cas tinc més dubtes que certeses, la veritat. Motxo98 (disc.) 11:01, 20 set 2024 (CEST)
- Afigc que Estabó diu "Πιμωλίσων" (Geo. XII, 39) Motxo98 (disc.) 11:17, 20 set 2024 (CEST)
- Sí, però Πιμωλίσων n'és el genitiu, no el nominatiu. Com diu el Pauly-Wissowa, aquest topònim és un plural neutre.—Leptictidium (digueu-me) 11:32, 20 set 2024 (CEST)
- Cert, m'he confós perquè en algun lloc l'he vista referida com a Pimolison. Motxo98 (disc.) 11:47, 20 set 2024 (CEST)
- Una cosa que podríem mirar és què fan altres mots o topònims acabats en -isa. Altrament, tot quant hem dit, a falta de més dades, porta a Pimòlisa. --Joan Gené (disc.) 13:22, 20 set 2024 (CEST)
- Per si de cas, en arribant a casa comprovaré DGC, etc.; si no ho heu fet ja. Motxo98 (disc.) 13:35, 20 set 2024 (CEST)
- @Joan Gené: Que Cedrè en digui Pimolissa (on no hi ha dubte que la i seria llarga per posició) no et suggereix que la i és llarga, i que per això Cedrè va vacil·lar? O m'estic perdent alguna cosa? En tot cas, mirant noms similars, Λάρισα esdevé Larisa.—Leptictidium (digueu-me) 14:28, 20 set 2024 (CEST)
- El topònim no apareix en cap obra habitual catalana: ni DGC, ni DLCNP, ni l'Índex de Carles Riba... Motxo98 (disc.) 14:33, 20 set 2024 (CEST)
- Afigc que Estèfan/Esteve de Bizanci fa servir «Πιμώλισα» a la seua Ἐθνικά. Motxo98 (disc.) 14:44, 20 set 2024 (CEST)
- @Leptictidium: no. En Pimolissa, la síl·laba lis és llarga, però això no vol dir que ho sigui la vocal: recorda que no és el mateix la llargada sil·làbica (rellevant en mètrica i en la qüestió de la tònica) que la llargada vocàlica (la vertadera natura de la vocal). Per exemple: a profĕctum, la síl·laba fec és llarga, malgrat que la vocal sigui breu; si la vocal també fos llarga, llavors en català seria profet (cf. dirēctum > dret).--Joan Gené (disc.) 15:54, 20 set 2024 (CEST)
- Sí, d'acord. Però jo el que dic és que, si Cedrè va escriure Pimolisa en comptes de Pimolissa, tal vegada és perquè era una i llarga i això el va induir a l'error. A mi m'ho fa sospitar, ja que moltes faltes ortogràfiques sorgeixen quan l'autor escriu una paraula tal com sona.—Leptictidium (digueu-me) 16:04, 20 set 2024 (CEST)
- A més, sobre la qüestió Larisa/Larissa: sobre la quantitat de la [ι] en aqueix cas sí que tenim informació i referències (Gaffiot, Georges, etc.). Motxo98 (disc.) 16:14, 20 set 2024 (CEST)
- Pel que fa al canvi a -issa, perfectament va poder ser una grafia analògica a molts altres topònims en -issa. Cedrè, a més, sembla que ja en qüestions merament historiogràfiques és poc fiable., segons diu la seua pàgina:
- «És una obra extensa [Sinopsi d'Històries] que s'ha de mirar amb precaució, ja que recull moltes llegendes absurdes i mostra de vegades un notable desconeixement de la història, fa judicis inoportuns i es mostra crèdul en moltes coses. La darrera part de l'obra, que es refereix a episodis que Cedrè va conèixer, és més interessant. Probablement va plagiar una part de l'obra històrica de Joan Escilitzes, contemporani de Cedrè.».
- És a dir, poc rigorós i probable plagiador. No em sembla de fiar, en general. Motxo98 (disc.) 16:24, 20 set 2024 (CEST)
- En aquest cas, això justament ens beneficia: un historiador poc fiable i rigorós seria més propens a escriure els noms tal com sonaven, en comptes de molestar-se a verificar-ne la grafia correcta. Ja en fa 20 anys, però encara recordo com la meva professora de grec i llatí al Batxillerat ens va explicar que hi ha matisos de la fonètica del llatí i el grec antic que hem pogut extrapolar a partir de faltes d'ortografia d'autors antics. Vaja, al cap i a la fi estem aventurant conjectures, però si hagués de posar la mà al foc, jo diria Pimolisa.—Leptictidium (digueu-me) 18:06, 20 set 2024 (CEST)
- En ser un cas tan poc clar, a parer meu, faria el que s'ha proposat de comprovar topònims en -ισα, si més no del Pont o pròxims al Pont. Malauradament, no conec cap eina per a cercar per terminació. Motxo98 (disc.) 19:31, 20 set 2024 (CEST)
- Perquè, a banda de Larisa/Larissa, sols he trobat Amfisa/Amfissa. Motxo98 (disc.) 19:56, 20 set 2024 (CEST)
- A mi tampoc no se me n'acut cap altre. —Leptictidium (digueu-me) 20:34, 20 set 2024 (CEST)
- Etimològicament, l'origen del topònim tampoc el tinc clar. Així, com que només podem agafar-nos al criteri d'analogia i al de l'errada que fa sospitar de la quantitat llarga, trobe que podem dir-ne, discrecionalment, Pimolisa. Motxo98 (disc.) 09:17, 21 set 2024 (CEST)
- D'acord amb les vostres reflexions. --Joan Gené (disc.) 23:05, 21 set 2024 (CEST)
- Etimològicament, l'origen del topònim tampoc el tinc clar. Així, com que només podem agafar-nos al criteri d'analogia i al de l'errada que fa sospitar de la quantitat llarga, trobe que podem dir-ne, discrecionalment, Pimolisa. Motxo98 (disc.) 09:17, 21 set 2024 (CEST)
- A mi tampoc no se me n'acut cap altre. —Leptictidium (digueu-me) 20:34, 20 set 2024 (CEST)
- Perquè, a banda de Larisa/Larissa, sols he trobat Amfisa/Amfissa. Motxo98 (disc.) 19:56, 20 set 2024 (CEST)
- En ser un cas tan poc clar, a parer meu, faria el que s'ha proposat de comprovar topònims en -ισα, si més no del Pont o pròxims al Pont. Malauradament, no conec cap eina per a cercar per terminació. Motxo98 (disc.) 19:31, 20 set 2024 (CEST)
- En aquest cas, això justament ens beneficia: un historiador poc fiable i rigorós seria més propens a escriure els noms tal com sonaven, en comptes de molestar-se a verificar-ne la grafia correcta. Ja en fa 20 anys, però encara recordo com la meva professora de grec i llatí al Batxillerat ens va explicar que hi ha matisos de la fonètica del llatí i el grec antic que hem pogut extrapolar a partir de faltes d'ortografia d'autors antics. Vaja, al cap i a la fi estem aventurant conjectures, però si hagués de posar la mà al foc, jo diria Pimolisa.—Leptictidium (digueu-me) 18:06, 20 set 2024 (CEST)
- A més, sobre la qüestió Larisa/Larissa: sobre la quantitat de la [ι] en aqueix cas sí que tenim informació i referències (Gaffiot, Georges, etc.). Motxo98 (disc.) 16:14, 20 set 2024 (CEST)
- Sí, d'acord. Però jo el que dic és que, si Cedrè va escriure Pimolisa en comptes de Pimolissa, tal vegada és perquè era una i llarga i això el va induir a l'error. A mi m'ho fa sospitar, ja que moltes faltes ortogràfiques sorgeixen quan l'autor escriu una paraula tal com sona.—Leptictidium (digueu-me) 16:04, 20 set 2024 (CEST)
- @Leptictidium: no. En Pimolissa, la síl·laba lis és llarga, però això no vol dir que ho sigui la vocal: recorda que no és el mateix la llargada sil·làbica (rellevant en mètrica i en la qüestió de la tònica) que la llargada vocàlica (la vertadera natura de la vocal). Per exemple: a profĕctum, la síl·laba fec és llarga, malgrat que la vocal sigui breu; si la vocal també fos llarga, llavors en català seria profet (cf. dirēctum > dret).--Joan Gené (disc.) 15:54, 20 set 2024 (CEST)
- Afigc que Estèfan/Esteve de Bizanci fa servir «Πιμώλισα» a la seua Ἐθνικά. Motxo98 (disc.) 14:44, 20 set 2024 (CEST)
- El topònim no apareix en cap obra habitual catalana: ni DGC, ni DLCNP, ni l'Índex de Carles Riba... Motxo98 (disc.) 14:33, 20 set 2024 (CEST)
- @Joan Gené: Que Cedrè en digui Pimolissa (on no hi ha dubte que la i seria llarga per posició) no et suggereix que la i és llarga, i que per això Cedrè va vacil·lar? O m'estic perdent alguna cosa? En tot cas, mirant noms similars, Λάρισα esdevé Larisa.—Leptictidium (digueu-me) 14:28, 20 set 2024 (CEST)
- Per si de cas, en arribant a casa comprovaré DGC, etc.; si no ho heu fet ja. Motxo98 (disc.) 13:35, 20 set 2024 (CEST)
- Una cosa que podríem mirar és què fan altres mots o topònims acabats en -isa. Altrament, tot quant hem dit, a falta de més dades, porta a Pimòlisa. --Joan Gené (disc.) 13:22, 20 set 2024 (CEST)
- Cert, m'he confós perquè en algun lloc l'he vista referida com a Pimolison. Motxo98 (disc.) 11:47, 20 set 2024 (CEST)
- Sí, però Πιμωλίσων n'és el genitiu, no el nominatiu. Com diu el Pauly-Wissowa, aquest topònim és un plural neutre.—Leptictidium (digueu-me) 11:32, 20 set 2024 (CEST)
- Afigc que Estabó diu "Πιμωλίσων" (Geo. XII, 39) Motxo98 (disc.) 11:17, 20 set 2024 (CEST)
