Discussió:Polemarc (càrrec)

Nom

Amb el vostre visiplau, reanomenaré la pàgina a Polemarc (càrrec militar).

Πολέμαρχος no pot donar mai la forma polemarca* (en tot cas πολεμάρχης) —forma que per algun motiu existeix en castellà i quasi que confirma que n'és un calc—, sinó polemarc.

-Diccionari.cat: https://www.diccionari.cat/GDLC/polemarc#

-Enciclopèdia.cat: https://www.enciclopedia.cat/gran-enciclopedia-catalana/polemarc

-Termcat: https://www.termcat.cat/es/cercaterm/fitxa/NzQyNTI%3D

-FMB (Història d'Heròdot i altres): https://www.google.es/books/edition/Hist%C3%B2ria_vol_VI_Llibre_VI/RdT6MFMgWiAC?hl=ca&gbpv=1&dq=polemarc&pg=PA18&printsec=frontcover Motxo98 (disc.) 12:34, 9 set 2024 (CEST)

@Leptictidium @Joan Gené Motxo98 (disc.) 12:34, 9 set 2024 (CEST)

No crec que convingui esborrar tot rastre de polemarca. Encara que pretenguem fer una distinció entre -άρχης i -αρχος, el DIEC adapta aquesta última explícitament com a -arca, cosa que avalaria polemarca. Per tant, si voleu canviar-ne la forma principal, endavant, però recollint polemarca com a opció secundària.—Leptictidium (digueu-me) 13:01, 9 set 2024 (CEST)

Estic d'acord i és lògic que -arca està consolidat. Òbviament: aqueixos mots vénen tots de mots grecs en -àrkhes o en llatí -archa (ὀλιγάρχης, αἱρεσιάρχης, ἱεράρχης, etc.). És ben probable que eixa forma polemarca fos creada en base a una analogia amb aquestes formes, però resulta més sospitós i pesa una mica més, a parer meu, el fet que sols existeix polemarca en espanyol. Açò, sumat al fet que polemarc és la forma única en les referències que he citat (val a dir que sobta que totes en aquest afer coincidisquen), és motiu suficient per a rebutjar la forma en -arca en aquest cas o, si més no, per a bescanviar-ne la prioritat, com dius. Ara bé, entre les fonts hi ha el TERMCAT, consorci públic creat per iniciativa de la Conselleria de Cultura de la Generalitat de Dalt i l'IEC: si aquest ens sols accepta polemarc, trobe que ho podem considerar una declaració o "quasiprescripció" que involucra l'IEC. Encara no hem tingut ocasió de llegir què en té a dir en Joan i, com que no sóc a casa, no he consultat encara el DGC i bibliografia habitual; però si la forma que he imaginat (πολεμάρχης) no existís, no hi trobe cap motiu per a mantindre polemarca. De tota manera, tenim temps de rumiar i mirar-nos-ho tot bé.

D'altra banda, crec que l'argument que dones de l'entrada del DIEC sobre l'entrada de -arca és una mica trampós. Per diversos motiu:

1. En darrera instància, tant -àrkhos com -àrkhes comparteixen etimologia en arkhós, per tant si bé podríem estar d'acord que la definició no és pas incorrecta, també es podria dir que és poc precisa i succinta, tant en definició com en exemples (només en posa un).

2. A la definició de -arca, a més, l'exemple concret no és d'un mot que vinga d'una forma grega en -àrkhos. Per tant, no mostra res més que el fet de quina n'és l'etimologia i que els mots en -arca són corrents en català, coses que ningú no ha negat.

Per a acabar la meua argumentació, repetisc que si es confirma l'existència del mot πολεμάρχης o una explicació basada en bibiliografia d'aquesta forma polemarca, estic disposat a acceptar-la com a secundària sense necessitat de corregir-la en altres pàgines. Però en tot cas, la forma polemarc, atesa la tendència de totes les fonts consultades i mostrades, hauria de ser la principal. Motxo98 (disc.) 13:36, 9 set 2024 (CEST)

Estic d'acord amb bona part del que dius, però fins i tot així no gosaria proscriure totalment una forma avalada pel DIEC (amb tots els matisos i puntualitzacions que tu vulguis). Per cert, fa una estona he retirat la meva objecció a esmenar polemarca en altres pàgines. L'únic mínim que crec que hem de complir és deixar polemarca com a forma secundària aquí; a la resta de la Viquipèdia, per mi es pot substituir arreu.—Leptictidium (digueu-me) 13:44, 9 set 2024 (CEST)

D'acord. Esperem que se'n pronuncie Joan i veiem. Motxo98 (disc.) 14:36, 9 set 2024 (CEST)

Mentrimentres, confirme que el DGC només recull πολεμάρχος i en diu «polemarc», en consonància amb l'antropònim Polemarc. Motxo98 (disc.) 15:11, 9 set 2024 (CEST)

També veig que vas argüir per al canvi de nom de l'article tu mateix @Leptictidium un text publicat per l'IEC on es feia servir «polemarca». Encara que en cap cas ho considere un pronunciament per part de l'IEC, només vull assenyalar que també n'hi ha on es fa servir «polemarc» (ací, per exemple, tant per al nom propi com per al càrrec). Motxo98 (disc.) 16:22, 9 set 2024 (CEST)

No sé si us estic seguint bé, però en qualsevol cas voldria fer notar que hi ha una distribució entre -arkhos i -arkhes, que no sé a què respon: σχολάρχης, πατριάρχης, τετράρχης, σχολάρχης, ἐθνάρχης, αἱρεσιάρχης, ἱεράρχης, vs πολέμαρχος, ἔξαρχος.--Joan Gené (disc.) 16:36, 9 set 2024 (CEST)

Les qüestions són, resumint:

1. Prioritat de «polemarc» davant de «polemarca». Ací hi ha acord.
2. Acceptació o no de validesa de la forma "polemarca». Ací hi ha desacord.

Motxo98 (disc.) 16:42, 9 set 2024 (CEST)

@Joan Gené A la distinció que assenyales, no ho sé; però aventure que potser siga a causa que tant πολέμαρχος com ἔξαρχος vénen o tenen un nom propi igual: polemarc/Polemarc i exarc (aquest mot se sol traduir més que no adaptar per director/cap/comandant)/Exarc. De tota manera, la diferenciació morfològica té un motiu clar en català: mots comuns en -ος (adaptats a partir del nominatiu amb caiguda de desinència) i mots comuns en -ης (adaptats a partir de l'acusatiu llatí, tret d'excepcions). Motxo98 (disc.) 17:30, 9 set 2024 (CEST)

ἔξαρχος que, per cert, segons el DIEC (i segons el GDLC, el DNV, la GEC, etc.) també dona exarca. En tot cas, a males, si entre nosaltres no ens posem d'acord, sempre podem obrir el debat a la Taverna.—Leptictidium (digueu-me) 17:45, 9 set 2024 (CEST)

Amb «exarca» passa el mateix que amb «polemarca»: les formes en -a en aquests mots en -ος sols apareixen en espanyol. Motxo98 (disc.) 18:52, 9 set 2024 (CEST)

Sense comptar la diferència que exarca és al diccionari i polemarca no és enlloc, però sí polemarc. Motxo98 (disc.) 18:53, 9 set 2024 (CEST)

No cal que em convencis, que estic d'acord amb tu que l'adaptació de -αρχος com a -arca és per influència del castellà; però si el DIEC avala exarca (amb entrada pròpia), polemarca (indirectament a través de l'entrada -arca, que defineix específicament com a «forma sufixada del mot gr. arkhós») o qualsevol altre calc del castellà, nosaltres com a viquipedistes no tenim la potestat de proscriure una cosa que ve avalada pel DIEC. La podem matisar, contextualitzar, deixar com a opció secundària o fins i tot terciària, però mai bandejar-la del tot.—Leptictidium (digueu-me) 19:29, 9 set 2024 (CEST)

Jo pose en qüestió aquest aval que dius, perquè trobe que en fas una lectura extensiva, del que se suposa que diu el DIEC. No em repetiré. Si en @Joan Gené no té res més a dir, canviaré la prioritat de polemarc. Si @Leptictidium consideres que hi ha fonts idònies que donen suport a la forma en -a, afig-les a la pàgina. Motxo98 (disc.) 19:59, 9 set 2024 (CEST)

He fet una proposta de redactat a l'article, ja em direu què en penseu.—Leptictidium (digueu-me) 20:03, 9 set 2024 (CEST)

No veig el problema a incloure la variant polemarca, si es prioritza l'altra.--Joan Gené (disc.) 21:25, 9 set 2024 (CEST)

Un altre exemple d'adaptació de -αρχος com a -arca en una font fiable: ταξίαρχος > taxiarca, que es pot trobar a la GEC.—Leptictidium (digueu-me) 22:30, 10 set 2024 (CEST)

Mot que el DGC (pàg. 1668), òbviament, adapta com a taxiarc. Ja s'ha dit, a més, moltes vegades que la GEC no sol ser fiable pel que fa a l'adaptació de mots grecs i llatins. Motxo98 (disc.) 23:35, 10 set 2024 (CEST)

Sí, no t'ho nego pas, simplement ho poso per reforçar la idea que les fonts no són del tot unànimes pel que fa a -αρχος > -arc i, per tant, la conveniència de posar les formes en -arca com a opció secundària. Anava a proposar reanomenar «Taxiarca» a «Taxiarc», però veig que ja ho vas fer ahir al vespre.—Leptictidium (digueu-me) 08:07, 11 set 2024 (CEST)

Sí, i vaig posar la referència que passares per ací amb la forma en -arca secundària. Convindria, doncs, revisar les entrades amb aquestes terminacions. Motxo98 (disc.) 10:03, 11 set 2024 (CEST)