Discussió:Santa María (nau)

Añado contenido traído de la wiki castellana. MiguelAngel fotografo 18:35, 18 ag 2007 (CEST)

Moure article

L'article sobre la nau Santa María (nau) el moc a Santa Maria (nau) ja que en català, les paraules acabades en -ia no s'accentuen. Jacquard (discussió) 01:31, 12 jul 2008 (CEST)

Jo penso que és com tot. Si hi ha referències que es puguin comprobar, i que demostrin que hi ha costum al català d'anomenar aquesta nau en català, es podria canviar el títol. Jo penso, també, que si ho traduïm nosaltres, estem violant Viquipèdia:No feu treballs inèdits, però fins on sè, no hi ha concens amb aquesta cuestió. Ferbr1 (discussió) 20:18, 12 jul 2008 (CEST)

Tu mateix ho has dit a la discussió de l'article Cristòfor Colom, perquè Sta María ha de ser Sta Maria, i la Niña no es tradueix. –Pasqual · discussió · xat 01:29, 13 jul 2008 (CEST)

Bé, com a dit en Lohen en VP:PA, el tema no és ortogràfic. –Pasqual · discussió · xat 01:35, 13 jul 2008 (CEST)

Segons els llibres d'estil els noms dels vaixells no es tradueixen. --V.Riullop (parlem-ne) 16:41, 14 jul 2008 (CEST)

Respecte al tema de la traducció dels noms, en tots els idiomes, i suposo que en aixó no hem de ser menys, quan no es tradueixen els noms almenys s'adapten a la sintaxi de l'idioma. Un catalano-parlant de Rosselló o de l'Alger no te perque aplicar un accent castellà a Maria, ni una ñ que no te al seu teclat a La Niña, així en català s'hauria de dir Maria, la Ninya, o els Pinçon. Com molt be dieu de vegades, així no es la wiki dels catalans del principat, sino de tot aquell que faci servir la llengua encara que estigui a Sebastopol. No se d'on surt aquesta normativa de no traduir els noms, nomès cal mirar a la wiki-es els noms dels topònims o dels nostres comtes. Pero no estic dient aixó, parlo de sintaxí no de traducció. --XpoferenS (discussió) 10:33, 25 març 2009 (CET)

Xpo, lo de que la Santa María era catalana, ya, y eso nos lo tenemos que creer como lo que dice Ulloa, con un acto de fe supremo. Lo que digan los demás no vale solo vale lo que digan ellos; a eso se le llama hipercítica a los demás pero para si mismo hay que creerlos a pie juntillas porque lo digan ellos mismos. Ahora va a resultar que el resto de puertos y astilleros del resto de la península ibérica no sabían hacer nada, solo sabían hacerlo ¡¡¡adivinen!!! ... los catalanes. Mira lo que diga este señor, con todos mis respetos, dentro de Cataluña y para algunos catalanes, que no todos, estará muy bonito y les elevará el ego, pero ese enconamiento por hacer todo catalán denota un complejo de inferioridad tremendo. Y sobre lo del nombre, buf para que hablar, se olvida del hecho que Colón se encomendó a Santa María de la Rábida, y que la puso como protectora de su viaje, pero como muchos otros capitanes y marineros. Yo alucino con según que cosas. Miren los primeros cronistas y verán lo que dicen ellos sobre el nombre de la nao capitana. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:59, 25 març 2009 (CET)

PD por cierto, sobre si el nombre se traduce, veamos el nombre en otros idiomas, por ejemplo de "la Niña", en varios idiomas de la wiki: en alemán, en inglés, ¿finlandes?, francés, no tengo ni idea, pero también dice Niña, en italiano, etc etc. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:34, 25 març 2009 (CET)

He consultat aquest migdia a un catedratic de la UB aquest estrem, i m'ha donat la raó : lo correcte es Maria, Ninya i Pinçon. Jo estava equivocat al descriure-ho, no es la sintaxí, sino la morfologia de la llengua el que s'ha de respectar, segons ell. --XpoferenS (discussió) 18:15, 25 març 2009 (CET)

Ya, claro, la morfología, entonces en la wiki-es tendríamos que poner Yuis Compañs, Yusep Yuis Caró-Robira o Yuan Miró ¿no? Por favor, Xpo, seamos serios. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:30, 25 març 2009 (CET)

No sé quina és la càtedra de la persona a qui has consultat, però l'ortografia de paraules de llengües que usen l'alfabet llatí s'ha de respectar. –Pasqual · discussió · xat 20:41, 25 març 2009 (CET)

Jo no tinc idea d'aixó,soc un tècnic no un linguista, pero no em deixes clar si aixó es una normativa especial wiki o es genèrica del català. Tampoc ho tinc clar pel que fa als toponims. Perque si diem Saragossa, i diem Cadis, perque no escrivim Pals de la Frontera? De fet Palos i Pals deriven del llatí palus que significa aiguamolls,no? No se quina catedra de en Auladell, pero si ho teniu clar ja esta be, pero si teniu dubtes tinc a qui consultar-ho , si voleu esclar

--XpoferenS (discussió) 21:11, 25 març 2009 (CET)

D'altra banda, per a passar de Sta María a Sta Maria, només cal una referència que ens demostre que hi ha tradició de traduir este cas en concret. Pel que he pogut llegir a l'article de Colom a l'Enciclopèdia, hi nomenen "La Pinta", "La Niña" i la "Santa María". –Pasqual · discussió · xat 21:07, 25 març 2009 (CET)

Vamos a ver Xpo, que tratas de marear la perdiz, tanto como tenemos en la wiki en "apañó" Josep Lluis Carod-Rovira porque es su nombre y no se traduce, La Niña, La Pinta y la Santa María NUNCA se han traducido a ningún idioma, ni Palos de la Frontera, ni los hermanos Pinzón, ni los hermanos Niño, ni Moguer, ni Huelva .... porque no tienen tradición en catalán, entre otras cosas. Zaragoza, Cádiz y algún otro está demostrado que tenéis tradición, pero de otros no tenéis, es por eso que ya me dijeron una vez que aquí en la wiki-ca no puedo poner onubenses, porque no existe en català y no tiene tradición, pero para nombrar cosas o hechos históricos como las carabelas se pone su nombre original, no se trata de catalanizar por narices. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 21:39, 25 març 2009 (CET)

referències

Com a referencia, al llibre Colom i el mòn català, Santa Maria apareix sense accent 7 cops (totes). La Niña 5 cops, Pinzon amb "z" tots els cops. Pero MA, tu ara ets filòleg de català?. Jo el que no se, ho pregunto, i res mes. Relax --XpoferenS (discussió) 21:57, 25 març 2009 (CET)

Dades de l'entrada

A l'entrada s'afirma que la Santa Maria era gallega o cantabra. Segons el expert del Museu Maritim de Barcelona ni a Galicia ni a Cantabria es feien naus.

Segons el sr Joan Prim Terrades, la Santa María era una nau netament catalana. Les naus de factura catalana complien una proporcionalitat de 3-2-1 entre pal, eslora i manega, i per tots els comentaris històrics, i pels planells, afirma que les mides de la nau de l’Almirall coincidien amb aquest mode català de construcció.

També diu que hi havia el costum de rebatejar com a Santa Maria a totes les naus d’almiralls catalans. En un llibre anglès que es ven al Museu Maritim s’afirma que la nau Santa Maria va ser matriculada (construïda, per tant) a Barcelona. --XpoferenS (discussió) 10:22, 25 març 2009 (CET)

Xpo, lo de que la Santa María era catalana, ya, y eso nos lo tenemos que creer como lo que dice Ulloa, con un acto de fe supremo. Lo que digan los demás no vale solo vale lo que digan ellos; a eso se le llama hipercítica a los demás pero para si mismo hay que creerlos a pie juntillas porque lo digan ellos mismos. Ahora va a resultar que el resto de puertos y astilleros del resto de la península ibérica no sabían hacer nada, solo sabían hacerlo ¡¡¡adivinen!!! ... los catalanes. Mira lo que diga este señor, con todos mis respetos, dentro de Cataluña y para algunos catalanes, que no todos, estará muy bonito y les elevará el ego, pero ese enconamiento por hacer todo catalán denota un complejo de inferioridad tremendo. Y sobre lo del nombre, buf para que hablar, se olvida del hecho que Colón se encomendó a Santa María de la Rábida, y que la puso como protectora de su viaje, pero como muchos otros capitanes y marineros. Yo alucino con según que cosas. Miren los primeros cronistas y verán lo que dicen ellos sobre el nombre de la nao capitana. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:59, 25 març 2009 (CET)

Ho diu un dels millors experts mundials en vaixells medievals, que mai es construiren naus ni a Galicia ni a Cantabria, ni existeix cap referencia que ho defensi, i que en canvi si esta molt documentada la construcció de Naus en les dressanes catalanes, i que les mides estandaritzades d'aquestes coincideix amb les que els historiadors descriuen de la Santa Maria. --XpoferenS (discussió) 11:11, 26 març 2009 (CET)

Tu siempre dices que los mayores expertos 'mundiales, der mundo mundiá, que casualidad, son todos catalanes, curioso, muy curioso. Seamos serios, esa declaración es interesada, y sobre de donde era la Santa María como he dicho ya, hay multitud de datos bibliográficos y referencias en los primeros cronistas. Atengámonos a esos datos que son casi de primera mano. El de este señor, pues no tengo ni idea de donde son sus datos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:27, 26 març 2009 (CET)

Alé, ahí te dejo un enlace para que leer un ratillo [1], a ver si la pobre Cantabria tampoco era marinera ni astillera. Vamos por favor. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:41, 26 març 2009 (CET)

Por otro lado, no dejemos de lado a los pobres gallegos, que también sabían construir lo suyo, y también llamaron a la nao capitana "la Gallega". Este estudio es un poco mas largo, véase, pero no menos documentado. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:52, 26 març 2009 (CET)

MA, tu has leido eso antes de recomendarlo? Dice que la Santa Maria era una caravela. Yo jamas te he dicho que ese señor dijera que los gallegos o los cantabros no supieran hacer barcos, te he dicho que no hacian NAO's con las proporciones de la Santa Maria, nada mas. ¿Ese escritor fue el que falsificó los documentos que demostraban el colon gallego?. No lo recuerdo. --XpoferenS (discussió) 19:34, 26 març 2009 (CET)

Xpo, si da igual quien fuera el escritor ese. Es uno mas de los que afirman que la cuna de la Nao Santa María fue Galicia, como ese te puedo mostrar al menos dos docenas de autores, pero es que no me dices nada de los de la Revista naval, tu vas cogiendo el que te interesa para ir haciendo el "salto la mata", esto si, esto no, me giro aquí, me salto aquello. Si lo deseas te pongo autores a porrillo tanto para los gallegos y los cantabros ... que SÍ, sí hacían NAOS, y cualquier barco que se les pusiera por delante, vamos no han recorrido ellos el atlántico norte ni ná. Ay zeñó ... que crú. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:50, 26 març 2009 (CET)

Pero ningú mes feia naus amb les proporcions de la Santa Maria.{{Citació necessària}} --XpoferenS (discussió) 12:21, 27 març 2009 (CET)

Ale a demostrarlo con expertos que no sean solo catalanes, sino que lo diga alguien de Madrid, alguien de Huelva, alguien de Portugal (que tambien las hacían), alguien de Galicia, algún Vasco, algún Cántabro y algún extranjero, si puede ser. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:45, 27 març 2009 (CET)

No no, ets tu qui ha de demostrarho. Demostra tu que les proporcions de la nau catalana, 3,2,1 no era exclusivament catalana. Jo no he dit que no es fesin naus en altres llocs, sino que no complien la proporcionalitat catalana, com la Santa Maria. Ah per cer aquest historiador de la Riega, va ser el que va falsificar els documents del Colon gallec.

--XpoferenS (discussió) 13:47, 27 març 2009 (CET)

No, el que no lo entiendes eres tu, tu has puesto en duda que la nao Santa María estuviera hecha en Cantabria o Galicia, y que fuera de no se que dimensiones que otros dicen las que son exactamente. Por tanto eres tú y solo tú el que ha de demostrar lo contrario, y en todo caso no es lo contrario, es una opinión de un señor, actualmente no avalada por la mayoría que siguen diciendo que la Nao era del Norte de España, pero del Norte o NorOeste, no del Noreste. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:58, 27 març 2009 (CET)

Sobre ese historiador ya te indique mas arriba, y también te pregunté por la revista naval, y como es tu costumbre miraste para otro lado, haciendo lo de siempre, obviando lo que te parece y fijándote solo en lo que te conviene. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:00, 27 març 2009 (CET)

L'article de la revista Naval no contradiu en res les afirmacions del sr Prat. En l'article no es diu res de fabricar naus abans de la Maria Galante.--XpoferenS (discussió) 17:02, 27 març 2009 (CET)

Pero si et preocupesis mes de les entrades i menys de discutir haguesis llegit aquest texte que li aniria molt be a l'entrada:Poco se sabe de la Santa María, pero lo que sí sabemos es que no era una carabela aunque en muchas ocasiones se la ha representado erróneamente como tal, pero éstas no disponían de castillo de proa y llevaban aparejo latino. Se conoce su aparejo gracias a una cita del diario de Colón: «...y llevaba todas mis velas de la nao, maestra, dos bonetas, y trinquete, y cebadera, y mesana, y vela de gavia...».Por otras citas históricas se ha estimado que el buque desplazaría unas 80 ó 90 toneladas, y su calado rondaría los dos metros. Sus dimensiones aproximadas se han calculado como sigue: eslora de roda a codaste, 23,93 m.; longitud de la quilla, 16,92 m.; manga, 7,92 m.; superficie vélica total, 325 m2 PROPORCIONS: 23,95=3 ; quilla 16,92=2 ; manega 7,92=1. proporció de nau catalana, que curios, oi?

Ah, i jo també tinc moltes coses per a llegir per a tu, pots començar amb aixó: http://www.histocat.cat/index.html?msgOrigen=6&CODART=ART00406, i si vols ampliar la teva informació especifica sobre les naus tens aquest llibre http://dialnet.unirioja.es/servlet/libro?codigo=58553 Salut --XpoferenS (discussió) 17:02, 27 març 2009 (CET)

A ver, no estoy en contra de ese texto de la revista naval, me parece muy correcto, solo un problema, te recuerdo que no están permitidos ni el copyvio ni el plagio, en todo caso hay que hacer un texto nuevo sobre ese texto que puede servir como referencia, NUNCA como texto final, por aquello de los derechos de autor, que no se si los conoces.

jo aixó ja ho se.--XpoferenS (discussió) 20:36, 27 març 2009 (CET)

Por otro lado, como comprenderás, a mi "Histocat", organización creada por Bilbeny, aunque ahora no pertenezca a ella, que mantiene tonterías como que Colón no salió de Palos (Huelva) y que dice fantasías sobre diversos personajes del descubrimiento y que hace catalanes hasta a Adán y Eva, pues que quieres que te diga, no me merecen ni si quiera el perder el tiempo en mirarlos. Hay gente mas interesante en el mundo catalán y más inteligente. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:00, 27 març 2009 (CET)

Tot aixó ho acabes de llegir al web?. Deunidó cuanta lectura. Quan puguis em pases el link de l'article d'Adam i Eva que aquest no el conec--XpoferenS (discussió) 20:36, 27 març 2009 (CET)

PD. por cierto, de que era una Nao y no una carabela no me tienes que dar lecciones, JAMÁS he dicho que fuera una carabela, siempre supe que era una Nao y las diferencias de caracteristicas entre una y otra, lo cual no quita que entre ambas haya ciertas similitudes, pero por supuesto se que una Nao es superior a una carabela e inferior a una "carraca". Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:08, 27 març 2009 (CET)

Jo no dono mai lliçons a ningú de res, ni ganes, dons si ho fes les cobraria. Tu no ho has dit mai, pero si ho diuen els links que has possat.-XpoferenS (discussió) 20:36, 27 març 2009 (CET)

A qui puga interesar:L'historiador que millor ha estudiat la Santa Maria es José María Martínez Hidalgo, en el llibre A bordo de la Santa María... (1976). Llibre que segur que es ven al Museu Maritim.-XpoferenS (discussió) 20:36, 27 març 2009 (CET)

Unas cuestiones, en positivo Xpo, la primera, te rogaría que por favor dejases de ir intercalando tus respuestas en medio de mis respuestas, por favor, no lo hagas mas, es muy fácil contestar después del otro interlocutor sin tener que enmarañar sus escritos, simplemente se va contestando por apartados que yo se muy bien a que te irás refiriendo, repito, te lo pido por favor, de buenas maneras, no es una exigencia es un ruego.

Por otro lado tienes una obsesión en decir siempre "el mejor especialista" "el mas reconocido" "el mas de lo mas", creeme, eso no es serio, simplemente dí que este señor o tal es experto en esto o aquello, pero eso de que alguien sea el mas de lo mas, hay expertos, gente que sabe mucho de un tema, que lo ha estudiado a fondo, pero ni ellos mismos son capaces de afirmar que son los mejores de nada.

Sobre la Santa María, hay muchos especialistas náuticos e historiadores que han escrito tratados largos y amplios sobre la nave mas famosa de la historia, pero tu siempre te empeñas en poner historiadores actuales o reciente, despreciando siempre a otros que en otras épocas escribieron grandes tratados usados por muchos de los actuales especialistas, como por ejemplo Cesáreo Fernández Duro, Capitán de Navío de la Armada Española, escritor, erudito e historiador, con mas de 400 publicaciones sobre temas marinos, colombinos o de la conquista de América, etc., entre ellos un estudio arqueológico de la Santa María gracias al cual se debe la reconstrucción histórica de dicha nave para el Cuarto Centenario [2] [3]. Como verá hay mas expertos, y los ha habido en otras épocas. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:23, 27 març 2009 (CET)

PD. por cierto, Xpo, lo de Adán y Eva es lo único que les ha faltado por decir a esos señores, y sobre la web, la conozco desde hace bastante tiempo como para saber las tonterías que reparten a diestro y siniestro. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:26, 27 març 2009 (CET)