Discussió:Sargon d'Accad

Sargon/Sàrgon/Sargó

Hi ha referències de totes tres formes. Dit açò, quin criteri caldria aplicar en aquest cas per a l'adaptació catalana?

D'una banda, el nom accadi és Šarru(m)-kīn; és a dir, que el nom català no ve de la llengua original. Una adaptació catalana de la forma accàdia bé podria ser Xarrukín o Xarrumkín.

Sembla que ve de l'hebreu סַרְגוֹן,segons el Wiktionary; però no sé si açò és indici del fet que és un nom bíblic o que simplement les llengües romàniques han agafat aquesta forma per altres motius. Determinar si el considerem nom bíblic (o no) és important.

D'una banda, entenc el criteri seguit en tots tres casos, però, d'altra, pense que caldria tindre en compte qui fa servir quina forma i per què. Per exemple, Sàrgon apareix en obres de la Bernat Metge. Sospite que Sargon és una adaptació poc acurada, car és la que trobe més sovint en obres generals, literatura, etc; per bé que també podria ser una adaptació vàlida tenint en compte que la terminació -on tònica existeix en català i la tradició d'adaptació de noms semítics en la vulgata: Sion o Sió, Aaron o Aaró, etc. Alhora, entenc que Sargó naix de la voluntat de dur a terme una "adaptació plena", tot seguint casos també bíblics de Samsó, Salomó, Simeó, etc. i que, reconeguem-ho, la terminació en -ó és molt més habitual.

De més a més, no només afecta a un personatge; afecta al mític rei d'Accad i a dos reis assiris. Per tant, la qüestió de considerar-lo nom bíblic tampoc em convenç del tot. Ara mateix, trobe que em decante cap a la forma Sargó, en part perquè coincidiria amb l'aplicació del criteri d'adaptació de noms indeclinables (la wiki llatina tracta el nom com a part del grup -on, -onis) i perquè no desentona amb noms bíblics (tant en funció de la traducció de la vulgata com en funció del nom concret dins d'una mateixa traducció, hi ha noms en -on o en -ó).

Què en penseu? Motxo98 (disc.) 13:41, 23 set 2024 (CEST)[respon]

Com a consideració general sobre els noms accadis, no sembla que hi hagi una tradició consolidada d'adaptar-los amb canvis com š > x. Em sembla que hi ha un sistema internacional de romanització de l'accadi més o menys acceptat i trobo que el podríem seguir, igual que fem amb el pinyin o el romaji per al xinès i el japonès, respectivament. Pel que fa als noms que ens han arribat a través de la Bíblia, prioritzaria la forma bíblica (i, de retruc, l'aplicaria als altres accadis que, sense sortir a la Bíblia, es diguessin igual). Les edicions de la Bíblia en català que he consultat donen totes Sargon, així que mantindria aquesta forma com a títol principal de l'article, esmentant les formes alternatives que calguin a la intro.—Leptictidium (digueu-me) 13:53, 23 set 2024 (CEST)[respon]

Entesos. També he vist que obres de la FBM també fan servir Sargon. De tota manera, destacaria que la forma Sargó té força empenta en obres especialitzades en català i en articles divulgatius (GEC, El Temps, etc.).

Al remat, Sàrgon em sembla més aviat una ocurrència marginal en una introducció en la traducció de la Història d'Heròdot, si no recorde malament. Així que, a l'espera del que diga en Joan, només deixaria constància de la formes Sargon i Sargó. Motxo98 (disc.) 14:01, 23 set 2024 (CEST)[respon]

Per cert, @Leptictidium, he estat mirant i š > x sí que se sol donar. Per exemple: Guilgameix (nom accadi), Xuruppak, etc. Segons açò, ja tindríem mínim tres pautes: G/gu (davant e/i), x/ix (en posició no inicial) i geminacions consonàntiques més enllà de les habituals en català. Sols per comentar-ho. Motxo98 (disc.) 11:09, 24 set 2024 (CEST)[respon]

I sembla que hi ha una publicació anomenada "La transcripció de l'onomàstica assiriològica al català", però no l'he aconseguit encara. Motxo98 (disc.) 11:15, 24 set 2024 (CEST)[respon]

No era conscient de l'existència d'aquesta última font. L'he trobat aquí. Dona Sargon com a forma principal, partint del criteri de respectar «els noms amb tradició bíblica o clàssica». Per altra banda, recomana sh en comptes de š o ix, tot i que el seu raonament per fer-ho es basa parcialment en l'analogia amb criteris de transcripció d'altres llengües que han quedat obsolets: segons els criteris de transcripció de l'hebreu modern de l'IEC, Shamir i Sharon serien Xamir i Xaron, mentre que avui en dia Shevardnadze se sol transcriure per Xevardnadze. La transcripció del nom original accadi seria Sharru-kin. Amb una font com aquesta, crec que ja podem treballar millor. —Leptictidium (digueu-me) 11:19, 24 set 2024 (CEST)[respon]

Ja l'havia trobat, però gràcies.

Efectivament, té alguns criteris que caldria obviar per estar desactualitzats. De vegades, fins i tot, ofereix exemples per a donar suport als seus arguments que hui ja no són així. Per exemple, diu que en català és tucan o pantalon. Si açò ja era erroni o simplement ha restat obsolet per alguna reforma de l'IEC, ho desconec.

De tota manera, trobe que bona part del document és salvable. Per exemple, que la -šš- siga -ss-: Assur, Assíria, etc. (Aixixur, Aixxur, Ashshur... són grafies massa confuses). També veig que no tanca la porta a prendre les formes grecollatines quan cal: Astarte (encara que hi diu Astarté*).

Personalment, pense que la conclusió a la qual arriba amb la [sh] no té trellat hui dia, sobretot perquè en el context assiriològic no hi ha manera que [x] es confonga amb /ks/. Si els criteris de la transcripció de l'hebreu (i de l'egipci) ja diuen que x/ix és la solució, no crec que pague la pena separar-se'n en aquest cas. Motxo98 (disc.) 11:51, 24 set 2024 (CEST)[respon]

I sobre les terminacions -an/-on, opine que la conclusió general és admissible i té fonament; però no tancaria mai la porta a les variants en -à/-ó en els casos que se'n documente ús important (cas de Sargon/Sargó). Si més no, fins que hi haja una resolució de l'IEC sobre aquest tema. Motxo98 (disc.) 11:56, 24 set 2024 (CEST)[respon]

Un altre cas en què sembla que la x/ix s'ha obert pas a banda de Guilgameix és Ixtar (una recerca a Google Llibres te'n mostrarà un munt d'exemples, la majoria força recents fins a l'any 2023), nom ben popular i conegut. També sembla que en pàgines de la Viquipèdia grafiar x/ix ha estat l'opció preferida dels editors, fins i tot quan s'han barrejat criteris de transliteració i de transcripció. Apiaixal, Uixpia, Xalim-ahum (Xallimahhe*). Motxo98 (disc.) 12:15, 24 set 2024 (CEST)[respon]

D'acord amb el Sargon / Sargó. --Joan Gené (disc.) 12:33, 24 set 2024 (CEST)[respon]

A mi tampoc no m'agrada el sh pels motius que he apuntat en el meu comentari anterior i veuria bé canviar-ho per x/ix per alinear-ho amb el que ja fem en les transcripcions d'altres idiomes. Això sí, ho limitaria a l'accadi i llengües afins, no ho estendria, per exemple, a l'hitita. —Leptictidium (digueu-me) 13:28, 24 set 2024 (CEST)[respon]

Em sembla correcte. Ho reduiria açò que hem parlat a l'accadi i al sumeri. Motxo98 (disc.) 13:38, 24 set 2024 (CEST)[respon]