Discussió:Torre del Pla
Torre del Pla?
[modifica]Un amic il·licità m'ha comunicat que el nom correcte hauria de ser Torrellano, venint d'un noble castellà del mateix nom qui fundà bé o li fou concedit el poble. Podrem mirar el que diu la Universitat d'Alacant al respecte? --espencat (discussió) 00:42, 2 set 2008 (CEST)
- La Universitat d'Alacant no sé què en deu dir, però l'Enciclopèdia Catalana en línia (i la de paper també) diu Torrellano. [1] --Enric 03:15, 2 set 2008 (CEST)
- Torre del Pla està posat com a exemple a Viquiprojecte:Municipis del País Valencià#Quin topònim farem servir? i es poden trobar referències a google:"torre+del+pla"+elx de l'ajuntament, la generalitat o en llibres. --V.Riullop (parlem-ne) 08:08, 4 set 2008 (CEST)
- D'acord amb l'Enric i en Vriullop. Que l'origen sigui un nom castellà no impedeix que el nom català pugui tenir tradició, agafant un sentit contrari a l'etimològic. A Gràcia hi ha un carrer que s'anomenava oficialment Torrente Flores i que tothom coneixia com a Torrent de les Flors, tot i que no havia estat mai un torrent sinó que el nom original era pel propietari que l'havia urbanitzat, que es deia Manuel Torrente Flores. Al final l'ús oficial va acabar adaptant-se al popular deixant de banda
- Torre del Pla està posat com a exemple a Viquiprojecte:Municipis del País Valencià#Quin topònim farem servir? i es poden trobar referències a google:"torre+del+pla"+elx de l'ajuntament, la generalitat o en llibres. --V.Riullop (parlem-ne) 08:08, 4 set 2008 (CEST)
l'etimologia, com sembla que ha passat amb la Torre del Pla.--Pere prlpz (discussió) 13:04, 8 set 2008 (CEST)
- Em sembla perfecte, però us recordaria que l'ús habitual no és (segons els rètols, la meua experiència i el meu amic) Torre del Pla. A la web en valencià, l'Aj d'Elx fa servir Torrellano. Ara, si l'ajuntament d'Elx diguera una cosa i el DIEC una altra, entendria que quedarem amb el mot català de més abast, però si tant l'un com l'altre sembla que diuen que és Torrellano...? --espencat (discussió) 00:11, 9 set 2008 (CEST)
toponimia
[modifica]hola. la toponimia d'aquest munucipi es Torrellano, tanto en csstellà como en català i valencià. La traducció de Torre del Pla és incorrecta perque el nom de Llano té el seu origen en un nom propi, Juan Vaillo de Llanos, i no en un accident geogràfic. 90.167.50.9 (discussió) 08:02, 12 set 2021 (CEST)
En 1700 va morir el rei Carlos II, sense descendència, deixant a Espanya sense rei. Els dos pretendents a la corona van ser Felip de Borbó (futur Felip V) i l'altre va ser Carlos d'Austria (futur Carlos VI). A 1706 la guerra per la corona va arribar a les nostres terres quan el jove Juan Vaillo de Llanos tenia 18 anys. Ell sabia que per a obtindre un titol nobiliari es podia fer de dos maneres, o comprant-ho o fent reals mèrits, i les guerres oferien una molt bona oportunitat per a això. Elx estava defesa pels seus veïns, contingents d'altres poblacions i per un regiment irlandès format per 200 homes al comandament del general Robert Killigrew. Després d'un breu assetjament per les tropes franceses Elx va capitular i va ser saquejada. Segons avançava la guerra els austracistes anaven perdent places importants com València, replegant-se a llocs més segurs. Ens trobem a Juan Vaillo de Llanos en la relació de valencians que deixaren el Regne de València per seguir a Carlos d'Austria. Finalment l'arxiduc Carlos d'Austria va perdre la guerra, abandonant la peninsula en 1713, i amb ell un gran nombre de partidaris que van recolzar la seua causa. Segurament el senyor Juan Vaillo de Llanos abandonaria Espanya per Barcelona rumb a Itàlia, per a passar posteriorment a la cort imperial de Viena. Carlos VI va ser un rei molt agraït i generós amb els que li van seguir fins al final i en prova del seu agraïment, en 1716, va concedir el títol de Comte de Torrellano al nostre protagonista al palau d'estiu de Laxemburg. En el despatx on se li ennoblia, escrit en llatí, es pot llegir com en el moment del seu nomenament era cambrer reali veiem per primera vegada escrit TORRELLANO, referint-se a ell com a lloc: "LOCUS TORRELLANO". La guerra estava perduda i l'objectiu aconseguit, era el moment de tomar a la seua pàtria, potser cansat de la contesa i de la politica. Després de la guerra els béns dels austracistes van ser confiscats a fi d'indemnitzar les pèrdues de guerra. Després de la victòria de Felip V es va firmar el tractat de pau de Viena, on es reconeixien els titols atorgats per ambdós monarques. Juan Vaillo de Llanos va tornar a Elx recuperant el seu patrimoni i en 1728, per mitjà de Real Cèdula, va obtindre el reconeixement de Felip V com a Comte de Torrellano. La presentació del seu nomenament a Elx com a Comte no es va poder fer fins a 1745, un any abans de morir. 90.167.50.9 (discussió) 08:08, 12 set 2021 (CEST)
Proposta de reanomenament
[modifica]Atés que tant el Nomenclàtor toponímic valencià de l'Acadèmia Valenciana de la Llengua com la Gran enciclopèdia catalana empren únicament la denominació Torrellano, i ateses també les dades aportades en aquesta mateixa pàgina de discussió, propose reanomenar la pàgina a Torrellano. No sembla que Torre del Pla tinga un ús real ni siga coherent etimològicament, ja que el topònim deriva del cognom Llanos. Apareixia al Corpus toponímic valencià com a preferent, però sembla que l'AVL haja canviat d'opinió. MrPotato1010 (disc.) 00:35, 16 jul 2024 (CEST)
En contra. Està recollit àmpliament al Corpus Toponímic de l'AVL, volum I,[2], que continua vigent amb 18 referències diferents. A més, la mateixa web de l'Ajuntament d'Elx ho diu explícitament, la forma en valencià és "la Torre del Pla", i sense oblidar 4 referències més. Amb aquest criteri que proposes, l'article hauria de dir-se Comunitat Valenciana i no País Valencià, tal com opinen amablement els honorables membres de l'AVL. --Joanot Martorell • ✉ 11:33, 16 jul 2024 (CEST)
- Trobe que la comparació està completament fora de lloc. D'altra banda, ignoreu l'argumentació de la proposta, voldria saber per què. MrPotato1010 (disc.) 08:34, 3 ago 2024 (CEST)
- No ignore pas l'argumentació. Les fonts bibliogràfiques ajuden a orientar el consens en la comunitat Viquipedista, però no en determinen necessàriament la conclusió. Que l'honorabilíssima i sapientíssima Acadèmia Valenciana de la Llengua considere quin ha de ser l'ús de la toponímia sempre és un bon consell que aporta al debat, però el seu criteri no està per damunt de les altres consideracions enciclopèdiques que els viquipedistes puguem tindre. És per això que, malgrat que enlloc diu "País Valencià" a la secció d'Onomàstica de la il·lustríssima AVL, el nostre criteri enciclopèdic ha estat utilitzar aquesta forma perquè és el consens que s'assoleix amb VP:PVN, VP:VER i VP:CON. És per això, que malgrat que la magnífica AVL, malgrat que no recull la forma de "Torre del Pla", el consens apunta que sí és un criteri acceptable malgrat la manca d'etimologia. Per què? Perquè hi ha molts topònims l'etimologia del qual és desconeguda i no està clara i, malgrat això, no qüestiona l'onomàstica en tant que existeix costum i tradició en el seu ús (com ara, per exemple, l'etimologia de "Torrevella"). Tampoc qüestiona l'onomàstica el fet que el topònim siga una traducció literal de la seua grafia (com ara, per exemple, de nou, la traducció literal de "Torrevieja" de l'original Torrevella, "Aspe" de l'original "Asp", "Orihuela" de l'original "Oriola"). Per tant, aquesta comunitat viquipedista, si més no, almenys servidor mateix, considera que l'ús existent de "Torre del Pla" és suficient en tant que ha estat prou verificada documentalment entre els valencianoparlants quan volen referir-se a aquest topònim de forma netament valenciana, sense que això, per suposat, no supose cap afrenta a la magnífica, il·lústríssima, honorabilíssima i sapientíssima Acadèmia Valenciana de la Llengua. --Joanot Martorell • ✉ 10:11, 18 ago 2024 (CEST)
- Tot això estaria molt bé si el topònim la Torre del Pla realment tinguera ús i hi haguera referències bibliogràfiques que ho demostraren. Mentre eixes referències siguen un article anònim al web de l'ajuntament (que, malgrat tot, passa a usar la forma Torrellano en la resta del text), una etiqueta (sense continguts) d'un blog de turisme i una tesi «fantasma» (d'un autor que, en valencià, usa Torrellano Alt i Torellano Baix), reafirme la meua posició. Si realment fora un topònim genuí i autèntic, per molt que no l'arreplegara l'AVL, jo seria el primer a defensar-ne l'us a la nostra enciclopèdia. Però la situació és ben diferent. No m'agrada gens usar la paraula, però em resulta una imposició (principalment, als valencianoparlants d'Elx i de Torrellano) irracional i incomprensible. MrPotato1010 (disc.) 15:02, 19 ago 2024 (CEST)
- Un petit apunt: Que una plana del web institucional de l'ajuntament "sigui anònima" (com la major part de les de qualsevol ajuntament d'arreu) no la invalida com a font ni res similar, com sembla desprendre el teu comentari. Com tampoc una notícia de premsa d'un diari o d'un canal de radiotelevisió on hi posi "Redacció" o "Agències" la converteix en menys admissible o fiable. No retorcis VP:FF. Xavier Dengra (MISSATGES) 16:40, 19 ago 2024 (CEST)
- L'usuari MrPotato1010 està marejant la perdiu. El Corpus Toponímic de l'AVL sí que recull més d'una desena de toponímia en la forma de Torre del Pla, i això és una referència plenament vàlida. Com que no aporta més arguments, veient que no hi ha consens per a canviar el títol de l'article (només un ho demana), i d'acord que ja ha passat més d'un mes, trec l'avís de reanomenament de la pàgina. Salutacions. --Joanot Martorell • ✉ 16:28, 27 ago 2024 (CEST)
- Tot això estaria molt bé si el topònim la Torre del Pla realment tinguera ús i hi haguera referències bibliogràfiques que ho demostraren. Mentre eixes referències siguen un article anònim al web de l'ajuntament (que, malgrat tot, passa a usar la forma Torrellano en la resta del text), una etiqueta (sense continguts) d'un blog de turisme i una tesi «fantasma» (d'un autor que, en valencià, usa Torrellano Alt i Torellano Baix), reafirme la meua posició. Si realment fora un topònim genuí i autèntic, per molt que no l'arreplegara l'AVL, jo seria el primer a defensar-ne l'us a la nostra enciclopèdia. Però la situació és ben diferent. No m'agrada gens usar la paraula, però em resulta una imposició (principalment, als valencianoparlants d'Elx i de Torrellano) irracional i incomprensible. MrPotato1010 (disc.) 15:02, 19 ago 2024 (CEST)
- No ignore pas l'argumentació. Les fonts bibliogràfiques ajuden a orientar el consens en la comunitat Viquipedista, però no en determinen necessàriament la conclusió. Que l'honorabilíssima i sapientíssima Acadèmia Valenciana de la Llengua considere quin ha de ser l'ús de la toponímia sempre és un bon consell que aporta al debat, però el seu criteri no està per damunt de les altres consideracions enciclopèdiques que els viquipedistes puguem tindre. És per això que, malgrat que enlloc diu "País Valencià" a la secció d'Onomàstica de la il·lustríssima AVL, el nostre criteri enciclopèdic ha estat utilitzar aquesta forma perquè és el consens que s'assoleix amb VP:PVN, VP:VER i VP:CON. És per això, que malgrat que la magnífica AVL, malgrat que no recull la forma de "Torre del Pla", el consens apunta que sí és un criteri acceptable malgrat la manca d'etimologia. Per què? Perquè hi ha molts topònims l'etimologia del qual és desconeguda i no està clara i, malgrat això, no qüestiona l'onomàstica en tant que existeix costum i tradició en el seu ús (com ara, per exemple, l'etimologia de "Torrevella"). Tampoc qüestiona l'onomàstica el fet que el topònim siga una traducció literal de la seua grafia (com ara, per exemple, de nou, la traducció literal de "Torrevieja" de l'original Torrevella, "Aspe" de l'original "Asp", "Orihuela" de l'original "Oriola"). Per tant, aquesta comunitat viquipedista, si més no, almenys servidor mateix, considera que l'ús existent de "Torre del Pla" és suficient en tant que ha estat prou verificada documentalment entre els valencianoparlants quan volen referir-se a aquest topònim de forma netament valenciana, sense que això, per suposat, no supose cap afrenta a la magnífica, il·lústríssima, honorabilíssima i sapientíssima Acadèmia Valenciana de la Llengua. --Joanot Martorell • ✉ 10:11, 18 ago 2024 (CEST)
- Trobe que la comparació està completament fora de lloc. D'altra banda, ignoreu l'argumentació de la proposta, voldria saber per què. MrPotato1010 (disc.) 08:34, 3 ago 2024 (CEST)
- Rebuig pels motius exposats per Martorell. El mateix ajuntament i una obra sòlida i consolidada de l'AVL són referències bibliogràfiques més que suficients per a mantenir el topònim en valencià. La normalització lingüística de la toponímia, ja siga sota criteri estrictament etimològic o d'adaptació popular (natural) i contemporània del nom és legítim i més si ha estat avalada i recollida per diversos ens tant administratius com acadèmics. Precisament perquè té poc ús i no apareix encara arreu on deuria, és important que aparega com a tal enciclopèdicament en la llengua minoritzada del territori on la Viquipèdia en valencià hi té l'abast principal. Xavier Dengra (MISSATGES) 01:26, 17 jul 2024 (CEST)
- L'obra de l'AVL (desactualitzada) ha estat esmenada per la pròpia AVL en la que actualment és la base de dades toponímica de referència al País Valencià, com dic a la meua proposta. Torre del pla no és una forma normalitzada ni etimològicament ni popular: és una forma fantasma. Precisament per això i per no cap altra raó té «poc ús». No crec que deguem fer malabars per justificar l'ús d'un topònim incorrecte, impropi i inusitat ni buscar-hi referències a posteriori, com fan en altres versions d'aquesta enciclopèdia. MrPotato1010 (disc.) 08:33, 3 ago 2024 (CEST)
- Una contraargumentació molt fluixa que referma la meva postura, sobretot perquè es basa en les teves percepcions (fluixa, fantasma, inusitat), que no queden reflectides en la solidesa bibliogràfica de les fonts presentades. Xavier Dengra (MISSATGES) 10:05, 3 ago 2024 (CEST)
- Permet-me que dubte de la «solidesa bibliogràfica» d'una pàgina del web de l'ajuntament (anònima, i que tanmateix usa Torrellano en tot el text, contradient-se, per tant, a si mateixa), una etiqueta d'un blog turístic (que, tanmteix, no té continguts; quina classe de referència és aquesta?) i una tesi doctoral inconsultable perquè l'enllaç no és actiu (no trobe a TESEO ni cap altra base de dades bibliogràfica aquesta tesi, però al web de l'ajuntament hi ha un llibre del mateix autor en què usa, invariablement, Torrellano Alt i Torrellano Baix). MrPotato1010 (disc.) 09:48, 6 ago 2024 (CEST)
- Una contraargumentació molt fluixa que referma la meva postura, sobretot perquè es basa en les teves percepcions (fluixa, fantasma, inusitat), que no queden reflectides en la solidesa bibliogràfica de les fonts presentades. Xavier Dengra (MISSATGES) 10:05, 3 ago 2024 (CEST)
- L'obra de l'AVL (desactualitzada) ha estat esmenada per la pròpia AVL en la que actualment és la base de dades toponímica de referència al País Valencià, com dic a la meua proposta. Torre del pla no és una forma normalitzada ni etimològicament ni popular: és una forma fantasma. Precisament per això i per no cap altra raó té «poc ús». No crec que deguem fer malabars per justificar l'ús d'un topònim incorrecte, impropi i inusitat ni buscar-hi referències a posteriori, com fan en altres versions d'aquesta enciclopèdia. MrPotato1010 (disc.) 08:33, 3 ago 2024 (CEST)
- Rebuig D'acord amb el llibre d'estil, a la Viquipèdia fem servir la toponímia en valencià, quan existeix. --Pau Colominas (t'ajudo?) 17:12, 19 jul 2024 (CEST)
- Bé, el cas és que no existeix. O, si existeix, és precisament Torrellano. MrPotato1010 (disc.) 08:34, 3 ago 2024 (CEST)
