Discussió:Valencianisme/Arxiu 1

Discussió prèvia

Sota el terme de valencianisme, o nacionalisme valencià, en l'actualitat podrien encabir-s'hi un grup molt heterogeni de moviments que tenen com a àmbit d'actuació el País Valencià. Aquests poden demanar el reconeixement de les particularitats culturals o tradicionals valencianes, un major grau d'autonomia o, fins i tot, la independència.

El pensament nacional dels valencianismes és heterodox, hi ha qui enten el País Valencià en el context d'una única nació catalana en els Països Catalans, coneguts també com a catalanistes; o els qui l'entenen com a una nació estrictament valenciana , sense que això excloga possibles vies de cooperació política i cultural amb Andorra, Catalunya i les Illes Balears.

D'altra banda, també s'autoanomenen valencianistes diferents grups de tendències més o menys espanyolistes, que es caracteritzen majoritàriament pel seu blaverisme i anticatalanisme.

ORIGENS Els historiadors assenyalen al doctor Faustí Barberà com a pare del valencianisme i la lectura del seu discurs, "De regionalisme i valentinicultura", el 1902 com a simbòlica data de naixement per al nacionalisme valencià. La Renaixença cultural valenciana que precedí l'aparició del valencianisme no es destacà per tindre implicacions polítiques a l'estar protagonitzada per personatges com Teodoro Llorente que ho trobaren innecessari. Tot i això, ja des d'aquell periode sorgeixen alguns grupuscles valencianistes, sovint al caliu de Lo Rat Penat, entitat, no obstant, amb la que s'enfrontaren bona part d'este naixent valencianisme pel seus tibis , i sovint elitistes, posicionaments.

El primer grup organitzat, València Nova, convocà i celebrà el 1907 la Primera Assemblea Regionalista Valenciana, tractant d'aconseguir un pacte solidari valencià, inspirat en la Solidaritat Catalana. València Nova es convertí més tard en el Centre Regionalista Valencià que acollí a la Joventut Valencianista relacionada amb la Joventut Nacionalista de Castelló de la Plana i la Joventut Valencianista de Catalunya.

La primera generació de valencianistes publicaren diverses revistes, sent Pàtria Nova una de les més importants per la seua trascendència. Tot i que el fenòmen aparegué al cap-i-casal amb el temps anàren apareguent grupuscles valencianistes per altres localitats del país, especialment a les comarques centrals però també a les comarques del nord.

Un dels fets més destacats d'aquell incipient nacionalisme valencià fou la promulgació de la Declaració Valencianista de 1918, auspiciada principalment per la pròpia Joventut Valencianista. En esta declaració s'arreplegaven alguns dels posicionaments bàsics del moviment nacionalista valencià de l'època.

El pensament valencianista primigeni ja era heterogeni però en bona mesura partidari de la construcció nacional estrictament valenciana ,el manteniment de la unitat lingüística i l'establiment de relacions especials entre els territoris del seu domini lingüístic, això si, en un escenari no exempt del confusionisme propi d'un baix grau de desenvolupament de les ciències socials i la filologia.

Una excepció significativa la protagonitzà Josep Maria Bayarri, autor d'una normativa pròpia per al valencià, diferenciada del català, i del llibre "El perill català". No fou l'únic però si el més destacat precursor de l'ideari anticatalanista dins del nacionalisme valencià com a resposta a alguns plantejaments de signe contrari que arribaven des de Catalunya. Paradoxalment l'anticatalanisme era una de les claus del discurs republicà blasquista que sovint ho intrumentalitzava en contra del propi valencianisme als qui acusava de cómplices amb la burgesia catalana contemporànea.

L'influència de l'ideari pancatalanista proposat per una part del nacionalisme a Catalunya també troba cabuda al discurs valencianista de principis del segle XX. Si bé la catalanofilia era habitual, personatges com Miquel Duran i Tortajada, proposaren anar més enllà en la concepció d'un espai comú amb catalans i balears. Un testimoni que anys després recolliria Joan Fuster per desenvolupar el seu concepte de Països Catalans. La visió, fou minoritària i no agreujà les discrepàncies entre els valencianistes fins al trencament fusterià.

Durant la República reapareixen alguns partits de tall valencianista de diversa ideologia. Per l'esquerra, sovint com a escissions del blasquista PURA, trobarem el Partit Valencianista d'Esquerres, Esquerra Valenciana i Esquerra Republicana Valenciana. Tots tres partits defensors d'una nació valenciana i de la unitat lingüística tot i la normalitat amb la que feien servir el terme llengua valenciana, mai amb ànim secessionista. Les relacions amb els partits catalans d'ideologia afí eren fluides, així el diputat Vicent Marcos i Miranda ingressà com a diputat al grup polític d'ERC a l'estat.

La catalanofilia era més visible encara en alguns dels grups de dretes on Unió Valencianista, encapçalada pel banquer Ignasi Villalonga, qui mantenia molt fluides relacions amb la Lliga Regionalista de Cambó.

Tambén foren altres destacats grups valencianistes de dretes l'Acció Nacionalista Valenciana , o Acció Valenciana, grup catòlic sorgit d'escissions de la Dreta Regional Valenciana i l'Agrupació Valencianista de la Dreta.

Les reivindicacions autonomistes d'altres pobles de l'estat tingueren reflex al País valencià amb l'aparició de diverses propostes d'Estatut d'Autonomia. Així fou redactat el text d'un avantprojecte, publicat pel juliol del 1931, per iniciativa fonamentalment blasquista. La negativa de nuclis republicans d'Alacant i de Castelló de la Plana a secundar-lo impossibilità l'acord. La victòria del Front Popular al 36 revifà la qüestió autonomista i només l'esclat de la guerra civil espanyola deixà sense estatut al País Valencià.

LA DICTADURA I EL NOU VALENCIANISME FUSTERIÀ

Una vegada instaurat el règim dictatorial de Francisco Franco, el valencianisme experimentà una forta repressíó. El primers anys de dictadura, un reduit grup intel.lectual, mantindrà viu, però, el moviment nacionalista. En part, el grup de l' editorial La Torre, liderat per Miquel Adlert i Xavier Casp, es lliurà d'una major repressió del franquisme per la seua fe cristiana i el posicionament ideològic conservador que tots dos mantenien. També des de Lo Rat Penat, amb una intermitent tolerància per part del règim, treballaran alguns valencianistes.

El pensament nacional d'este grup , que també comptava amb la participació de joves com Eliseu Climent, Alfons Cucó i el propi Joan Fuster continuava sent valencià si bé guanyava terreny la concepció cultural de la "comunitat catalànica", terme encunyat per Adlert. L'evolució intel.lectual d'el jove Fuster,fou fonamental per entendre l'evolució del propi valencianisme i posterior ruptura en dos grans blocs.

Fuster, que havia nascut en una familia de tradició carlista i fins i tot havia tingut una xicoteta incursió en el falangisme, adoptà progressivament un posicionament més progressista, convergent amb algunes de les idees existents al pensament europeus. Els seus contactes amb el catlanisme, que també tenien la resta del grup, foren conseqüència o motivació , de la recuperació de l'ideari pancatalanista dins del valencianisme que amb els anys condensà en "Nosaltres els valencians".

El pensament nacionalista fusterià atorga a la llengua compartida amb catalans i balears un paper central en la concepció nacional. D'esta oncepció eminentment lingüística es deriva la proposta dels Països Catalans, conformada pels territoris catalanoparlants dels diversos països que havien conformat la Corona d'Aragó.

La modernitat del discurs fusterià, enfrontada al conservadurisme dels liders valencianistes del seu temps, li valgué un major protagonisme, especialment entre els grups més jóvens que hi veien en ell un clar referent antifranquista. Açò, junt al trencament intern que suposà la seua concepció nacional, derivà en un enfrontament amb el ratpenatisme, o valencianisme clàssic. En un primer moment , la resposta, que ben be podria representar un escrit publicat a la revista catalana Serra d'Or, no contingué cap símptoma anticatalanista i fins i tot fou signada per joves, com Alfons Cucó que després seguirien d'alguna manera el pensament fusterià. La resposta a Serra d'Or dels primers textos de Fuster, qüestionava el sentit d'atogar a la unitat lingüística i cultural un paper absolutament definitori en la concepció nacional. Fuster, però, no renuncià al nou pensament i l'exposà de manera detallada en "Nosaltres els valencians" publicat a l'any 1962.

Tot i que el llibre no tingué en un primer moment excessiva repercursió entre la societat valenciana - a diferència d'altres com la pol·lèmica guia "El País Valenciano"- el nou valencianisme, com el definí Fuster, es convertí en un referent destacat per a les noves generacions d'estudiants universitaris, que assimilaren la qüestió nacional com un element notori dins del discurs antifranquista.

L'èxit entre els adversaris al règim fou tal que la pràctica totalitat de l'esquerra assumí, tot i que només fora de manera estètica, el discurs valencianista, tal i com reflexa l'addició de les sigles PV als noms de grups i partits polítics de la clandestinitat.

La resposta del règim fou contundent. Ja ho havia sigut amb la publicació del llibre de viatges a l'aprofitar alguns dels seus passatges per oferir una caricatura antivalenciana i ofensiva de l'intel·lectual de Sueca. En aquell episodi, s'instà a les falles, controlades pel franquisme, a cremar un ninot de Joan Fuster i algunes pàgines d'El País Valenciano a una desfilada festiva al centre de la Ciutat de València.

LA BATALLA DE VALÈNCIA

El caire intel·lectual del discurs fusterià, si bé inspirà una instrospecció acadèmica sense precedents (l'estudi de les ciències socials,l'economia, la historiografia, la filogia..) no trobà adhesió entre sectors populars, sovint pròxims a la Ciutat de València, que professaven un valencianisme temperamental. Així, bona part del món festiu i cultural quedà en mans dels adeptes al règim primer, i de l'anticatalnisme després.

Precissament foren alguns sectors del valencianisme tradicional, encapçalats per Adlert i Casp, qui abjuraren de les seues idees catalanófiles i promoguèren una resposta lingüísticament secessionista per tal d'evitar, segons les seues intencions, les derivacions polítiques que el fusterianisme preconitzava. Aprofitant d'una banda l'herència anticatalanista del blasquisme republicà, i d'altra l'oposició del règim frannquista a l'ideari fusterià, Fuster i Adlert foren els precursors del "blaverisme". Un moviment populista de reacció, ideològicament heterogeni que convertí el particularisme valencià en fonament d'un discurs anticatalanista, i en la pràctica, conservador. Un moviment que pren el seu nom, de la senyera tricolor, originària de la Ciutat de València, que el fusterianisme no reconegué com a pròpia del país a diferència dels seus predecessors valencianistes.

L'enfrontament identitari entre "blavers" i "catalanistes" que tingué lloc durant la transició, ocultà en realitat un enfrontament entre dreta i esquerra estatal, sobretot quan la UCD adoptà una estratègia d'instrumentalització per tal de superar, precíssament la polarització en els termes clàsscs d'esquerra-dreta. Este periode, que fracturà defnitivament el valencianisme embrionari, és conegut com "Batalla de València".

Al terreny cultural, Lo Rat Penat quedà baix el control de l'anticatalanisme. No passà així amb altres associacions, com ara la Societat Coral el Micalet o amb la molt més recent Acció Cultural del País Valencià, d'Eliseu Climent, l'activista cultural i empresari més destacat entre el fusterianisme i que evolucionà des dels posicionaments socialcristians inicials a l'activitat cultural i empresarial en torn al nacionalisme.

A l'esquerra, generacions de jóvens universitaris com les que havien fundat, encara al franquisme, el Front Marxista Valencià o el Partit Socialista Valencià, crearien ara el Partit Socialista del Pais Valencià, integrat primer, i definitivament absorvit després pel PSOE. També destacaren el PSAN i el PCPV. No obstant a bona part de l'esquerra tingué lloc una assumpció programàtica de reivindicacions nacionalistes bàsiques que lligaven la democràcia amb el reconeixement del fet diferencial valencià i l'autonomia.

La dreta valencianista tingué més problemes per a trobar expressions polítiques per l'èxit del discurs anticatalanista entre els sectors socials més favorables al seu posicionament ideològic. No obstant destaca la Unió Democràtica del País Valencià, que defensà el valencianisme polític des de la democràcia cristiana. Membres de la UCD valenciana abandonaren el partit després de la deriva anticatalanista i l'estratègia "blavera". Així , Francesc de Paula Burguera amb la formació del Partit Nacionalista del País Valencià, fou protagonista d'un intent no reeixit per agrupar el nacionalisme valencià.

Millor sort tingué des de l'esquerra l'Unitat del Poble Valencià que suposà un primer intent seriós d'aglutinar el nacionalisme valencià d'esquerres i que, una vegada aprovat l'estatut valencià, es convertí en el referent nacionalista d'arrel fusteriana. Front a ell, Unió Valenciana acabà per consolidar-se com el referent únic del valencianisme blaver deixat arrere la Unió Regionalista Valenciana que s'havia refundat en Esquerra Nacionalista Valenciana. Amb Vicente Gonzàlez Lizondo al front, UV assolí representació parlamentària a les Corts Valencianes i una molt detaca presència municipal.

Vegeu també

• Catalanisme
• Anticatalanisme
• Espanyolisme
• Blaverisme
• Joan Francesc Mira
• Joan Fuster i Ortells

Enllaços externs

• València en la integració de Catalunya per Joan Fuster
• El Valencianisme de construcció

Categoria: Política Categoria: País Valencià Categoria: Països Catalans --Penat 06:22, 22 nov 2005 (UTC)

Perfecte! Tu mateix, afegeix-ho a l'article com a Història, potser caldria diferenciar diferents episodis (alguns suggeriments) -> Renaixement i principis del S.XX, República, Dictadura franquista, transició democràtica - Batalla de València, Democracia, actualitat. Toniher 13:07 6 set, 2005 (UTC)

Podeu posar la categoria Valencianisme?

No hi ha mes valencianismes???

Quina sorpresa al llegir que el valencianisme es dividix entre els que pensen que Valéncia és una regió dels Països Catalans, i els que pensen que Valéncia és una nació dels Països Catalans. Perdoneu-me que vos diga però esteu molt equivocats. La wiquipèdia en català està MOLT politisada i és una llàstima. Yo pense que el valencianisme realment és l'estima per la seua terra, valenciana, i crec que és incompatible en proyectes polítics que no siguen d'estricta obediència valenciana, tant espanyols com catalans. Qui pensa que Valéncia és part dels Països Catalans, ya com a regió o com a ¿nació? (quin sentit té que la nostra nació estiga dins d'una atra nació???) és catalaniste. Més clar, aigua. Crec que eixa frase de l'articul és molt desafortunada i deuria de ser canviada. Com a molt puc admetre que diga que valencianistes som els que pense men l'independència de la Nació Valenciana tant d'Espanya com de Catalunya, i que els que pensen que som part d'estes dos nacions son espanyolistes i/o catalanistes en una certa consciència regional, una certa "valenciania" (alguns ni això). Valencianisme-espanyolisme i valencianisme-catalanisme son relacions incompatibles. És com ser cego i poder vore, coses incompatibles.

En l'actualitat el sector valencianiste està representat en part del Bloc, part de la coalició electoral "Units per Valéncia" (opció nacionalista valenciana i esquerra nacionalista valenciana) i, m'agradaria creure que encara per part d'Unio Valenciana pero ho veig mal. Atres partits autodenominats valencianistes com Coalició Valenciana son simplement anticatalanistes.

Per favor, rectifiqueu i no feu un artícul bassat en les vostres opinions polítiques, sino en la realitat del nostre País Valencià

Em sembla curiós que critiques la "politisasió" (sic) de la viquipèdia i després exposes les teues pròpies tesis polítiques. Aleshores hauries de dir que el que te molesta no és que estiga polititzada, sino que no ho estiga cap a la TEUA postura política. No? 81.202.65.157 17:57, 17 març 2007 (CET)

Pancatalanisme al Bloc?

Citeu alguna font fiable per afirmar tal cosa (corrents pancatalanistes al BNV).

Revertisc els canvis de 84.123.69.197.—el comentari anterior sense signar és fet per AguaitantPV (disc. • contr.) 00:11, 7 set 2008 (CEST)

Que el bloc aposta per una nacio Valenciana??

Aixo es mentira, si els del Bloc sempre estan per lo dels Paisos Catalans i pensant en que som "Catalans del pais Valencià" no se a on veuen vostes un valencianisme en el bloc. Jo en els que millor em porte es en Cva la veritat pero bueno cada u te les seues opinions i idees politiques pero... El Bloc no es valencianiste.. es pancatalaniste... Els unics que vec com a valencianistes son els de Cva i UV encà que ja casi no participa... Cva es declara com a "foraliste" pero bueno... ERC començà com a foraliste tame i ara es independentiste.. Tranquils que Cva tame sera independentiste... I crec que en esta "wikipedia" es podria respetar la diversitat d'idees, en mon poble tot lo món pensa que el valencià es un idioma diferenciat del català i a ningu se li pasaria pel cap que València tinguera alguna cosa a vore en Catalunya o les illes balears... Per ser la wikipedia en català no tots tenim que pensar en la unitat llinguistica o en totes les historietes oficials... Tame he vist moltes probes sobre histoires diferents a la oficial rspecte al oritge dels valencians i de la llengua valenciana i en moltes probes (Esque m'encanta l'historia i la filologia) i jo que conec el asturià tampoc vec jo que el asturià tinga moltes mes diferencies del castellà que el valencià del català... I es considera un idioma diferent..

En fi, que esta wikipedia deuria respectar mes opinions a part de les "oficials" que inclus avoltes no estan ni probades (el cas de la repoblacio o la suposta guerra en Barcelona per la qeu Castella es fa en ella...) Obriu els ulls n'hi han coses molt mes llunt... I no per pensar que el valencià es un idioma diferent del català (cosa que pasa en mon poble) o pensar que la cultura valenciana no està arraigada en la catalana (que no ho està, aixo sense dubte.. no trobe cap coincidencia que no pugam trobar en atres cultures) eres un "espanyoliste"...

Salutacions!—el comentari anterior sense signar és fet per 85.57.143.99 (disc. • contr.) 23:11, 14 maig 2009 (CEST)

"Inclús"

És summament significativa la redacció de l'inici: "també s'autoanomenen valencianistes diferents grups de tendències més o menys espanyolistes, (...) i inclús [N.B.] grups que entenen el País Valencià en el context d'una única nació catalana en els Països Catalans, coneguts també com a pancatalanistes". És a dir: per a l'autor de l'article, que certs espanyolistes s'autodesignin "valencianistes" té més lògica que no pas que se n'autodesignin els pancatalanistes valencians. Però resulta que tot el valencianisme era pancatalanista fins fa quatre dies; no és precisament cap excentricitat sorprenent, que diguéssim.

Tot l'article està escrit manifestament des de l'òptica del tercerviisme, i, per tant, dista molt de ser ni "neutral" ni "objectiu", a banda de fer una interpretació dels fets històrics més que discutible, en què: a) la legitimitat rau exclusivament en la línia recta --inexistent-- que mena al tercerviisme; b) els blaveros, de fet, defensen l'autèntica "personalidad valenciana" enfront el, diguem-ne, "elitisme fusterià".

Però ara mateix només vull insistir en un punt: el tractament explícit del tercerviisme. Anomenar-lo "valencianisme de conciliació" em sembla una enganyifa: ¿com es "concilia" un valencianista amb qui no ho és pas i que, a més, té uns objectius diametralment oposats? Perquè el blaverisme era secessionista, evidentment, però considerar-lo una forma de valencianisme és dur l'amplitud del concepte més enllà del Perú. D'altra banda, la distinció entre "valencianisme de conciliació" i "valencianisme de construcció" és tan, però tan subtil, que és merament imaginària: són dues denominacions diferents del mateix tercerviisme, impulsat per les mateixes organitzacions amb els mateixos objectius; només que ara, esmicolat el blaverisme oficial, ja no té gaire sentit voler-s'hi unir, i toca anar tot sol i inventar-se un valencianisme de preguerra que "també" hauria estat tercerviista i que hauria triomfat si no hi hagués hagut la "interferència" dels "pancatalanistes" fusterians, o sigui, de tots els valencianistes realment actuants.—el comentari anterior sense signar és fet per Joan Rocaguinard (disc. • contr.) 22:12, 14 jul 2009 (CEST)

Disculpeu-me, que no havia signat; ho faig ara: --Joan Rocaguinard (disc.) 23:18, 14 jul 2009 (CEST)

Clar que si, els nacionalistes valencians son els que pensen que la seua nació es Catalunya. I els nacionalistes peruans creuen que la seua nació es Castella, com els nord-americans que son nacionalistes anglesos. De veritat te creus lo que dius? Joan Fuster no ha sigut mai nacionalista valencià encara que haja sigut valencià i nacionalista. I això de que tots els nacionalistes vlaencians eren pancatalanistes no se de on te l'has tret.--81.203.136.154 (discussió) 00:25, 20 jul 2009 (CEST)

Guerra d'edicions

Si hi ha diferents opinions sobre el contingut de l'article, s'haurien de discutir aquí, aportant referències i mirant de consensuar una versió neutral i verificable de l'article. Anar editant i revertint-se els uns als altres pot ser molt més divertit que consensuar, però no sol ser un bon camí per millorar els articles.--Pere prlpz (disc.) 13:30, 12 nov 2012 (CET)

S'estan esborrant les mencions a conceptes com "valencianisme de construcció" o "nació valenciana", fins i tot quan estaven referenciats.--Coentor (disc.) 17:22, 12 nov 2012 (CET)

estos plantejaments provocaren la reacció d'un sector del valencianisme encapçalat per Aldert i Casp que veien en els plantejaments de Fuster no el tradicional agermanament amb Catalunya, sinó un pas més en eixe camí d'agermanament. Casp i Aldert a partir d'eixe moment esdevenen furibunds rivals de Fuster. Resulta evident que esta edició busca que la viquipèdia mostre un sol punt de vista. A més, esborren referències.--Coentor (disc.) 19:40, 12 nov 2012 (CET)

Tot i que algunes edicions siguen legítimes (i jo les mantinc), no entenc perquè sempre s'elimina la senyera coronada de l'article, ni perquè ningú no escriu res a la discussió.--Coentor (disc.) 10:21, 13 nov 2012 (CET)

L'estelada roja és de 1968, i és creada pel PSAN, fundat a València. L'estelada amb estrela blanca no es comença a vore "habitualment" al PV fins que ERPV comença a implantar-se, a mitjans dels anys 2000. Crec que és més lògic deixar la roja per a l'apartat "històric" i la blava per a l'actual.--Coentor (disc.) 17:01, 13 nov 2012 (CET)

Siguem coherents: si este és l'article del nacionalisme valencià, se suposa que l'àmbit polític és, inequívocament, la nació valenciana. Per tant, País Valencià s'ha d'entendre necessàriament, com a sinònim d'este. Pel que fa a la senyera reial... quin és l'objectiu de l'anècdota? ja se que el valencianisme (realment, la societat valenciana en el seu conjunt) ha utilitzat, i utilitza la senyera nua! Però no acabe de vore quin sentit te afegir una altra bandereta més a l'assumpte. Què vol il·lustrar?--Coentor (disc.) 19:01, 13 nov 2012 (CET)

Tens cap referència que parle de "valencianisme estricte" o estem actuant com a font primària? vols contestar-me a les preguntes que he fet abans?--Coentor (disc.) 19:26, 13 nov 2012 (CET)

La bandera que he posat és també un símbol del valencianisme (i l'has borrat amb l'agravant de tenir una font), si l'he posada és perquè tu et negues a traure, almenys, una de les que tenen franja blava, almenys la de l'estrella deuria anar a l'apartat dels valencianismes que l'usen o be al republicà, que per cert ja hi ha una altra.

Això de valencianisme estricte, l'has posat tu i no jo, per no traure la bandera. Perquè em demanes explicacions d'una proposta teua? Per altra banda el terme valencianisme de construcció no té cap referència, només una pàgina d'un fòrum on és l'únic lloc on s'usa. Per cert, no tens altra font més que valencianisme.com? Penses posar moltes més d'aquest fòrum?

Allò de valencianisme estricte ho he llevat, i ja he explicat perquè. És una simple expressió. En el moment en que vols convertir l'expressió "valencianisme estricte" en una doctrina política (no una expressió) cal cercar referències per a no caure en recerca inèdita.--Coentor (disc.) 20:35, 13 nov 2012 (CET)

Sobre el valencianisme de construcció, ja està posat que és una corrent "autoproclamada" (com totes les corrents del món, però això és altra història). Abans d'això, parlem de referències: Viquipèdia:Verificabilitat. Ací la pregunta és: per a què vols les fonts? Són per a poder verificar què és el "valencianisme de construcció", amb les fonts de Valpuntcom i Rafael Company tenim prou. Si el que vols saber és si hi ha altres fonts que utilitzen eixa expressió, és a dir, si la cosa va més enllà d'un invent de la gent d'eixa web doncs Compromís s'ha definit com a "valencianisme de construcció", ENV ha criticat al BLOC de "poc valencianista de construcció" per participar a la comissió 9 d'octubre, i diferents organitzacions secessionistes lingüístiques s'han definit com a valencianisme de construcció.--Coentor (disc.) 20:35, 13 nov 2012 (CET)

Per últim, i seguim amb les fonts: Per a les afirmacions de domini públic, fàcilment verificables per un lector no especialitzat, no cal cercar referències. És inútil molestar-se a verificar si París és la capital de França. Per això preguntava quina era la finalitat del Cartell d'EV. Ja se que el valencianisme (i insistisc: valencians en general) han gastat i gasten la senyera nua! la pregunta és què vol il·lustrar això!?--Coentor (disc.) 20:35, 13 nov 2012 (CET)

I per últim: em negue a fer un canvi de cromos: la qüestió no és que apareguen més o menys franges blaves, sinó que il·lustren alguna cosa. I l'estrelada és, en la meua opinió, la bandera més il·lustrativa del valencianisme.--Coentor (disc.) 20:35, 13 nov 2012 (CET)

El problema és que l'edició que hi havia era tan sesgada que feia fredor... era més que res, lamentable i vergonyant. El tema de la bandera d'EV no és altre que la posició, ha d'estar en l'apartat que parla del valencianisme republicà o en alguns dels valencianismes estrictes. No és cap canvi de cromos, és canviar la posició, perquè sinó tant de dret té ha estar la senyera nua en eixa posició, doncs totes dues les usa el valencianisme, el mateix Bloc les usa a les manis i en els seus actes. --Editant (disc.) 23:08, 13 nov 2012 (CET)

No veig el problema: Article nacionalisme valencià, la bandera nacionalista valenciana en un paper principal. Més lògic seria deixar la bandera del consell en la secció "Batalla de València" que no llevar l'Estrelada. En la secció "d'època" ja està l'Estrelada Roja d'Esquerra Valenciana. Sobre lo demés: l'edició que hi havia quan?--Coentor (disc.) 23:12, 13 nov 2012 (CET)

És que tan valenciana és una com l'altra, no m'extranya que l'edició anterior fós tan sesgada amb eixa opinió teva... Ja està -la bandera oficial -actual- de la Comunidad Valenciana, no cal posar una altra semblant amb una estrella.-Editant (disc.) 23:19, 13 nov 2012 (CET)

Perquè dius que si ja està l'oficial "no cal" posar-ne altra semblant??? Acàs la preautonòmica no és semblant? I posar les banderes que a tu t'agraden faria que l'article ja no estigués esbiaixat? És que les fotografies serveixen per a il·lustrar l'article, no entenc perquè proposes que llevem una senyera o altra. ¿L'estelada, bandera nacionalista valenciana, no servix per a il·lustrar l'article nacionalisme valencià? jo crec que la senyera independentista valenciana és la millor opció per a il·lustrar eixe article des del principi.--Coentor (disc.) 23:25, 13 nov 2012 (CET)

Bé, doncs posem una altra semblant a la preautonòmica i ja està, serà per banderes... Aquesta bandera que tu intestes posar és no ja minoritària, sinó marginal en els actes valencianistes, i il·lustra el valencinisme estricte únicament, mentre que la senyera nua l'usen els majoritaris, el de construcció curiosament i el fusterià.--Editant (disc.) 23:34, 13 nov 2012 (CET)

Aleshores tot el guiri-gall ve pel fet que ixen banderes "que se semblen a la blavera" i tu vols que isquen banderes "que se semblen a la senyera nua"? És que no entenc quin redactat vols fer? quin mal fa l'estrelada?--Coentor (disc.) 23:47, 13 nov 2012 (CET)

El guiri-gall el montes tu, perquè des de la primera eició meua, he baixat la bandera cap avall i he afegit text, fonts, referències... i tu només t'has dedicat a pujar a ditxosa bandereta a dalt. Anaves borrant edicions i pujant la bandera, després has anat deixant parcialment les edicions anterior i continuaves pujant la bandera. Està clar que ací l'únic que s'entesta amb la bandera ets tu. Jo no dic de traure-la dic que no és el lloc adient i més quan hi ha una altra bandera amb la franja blava, això és duplicitat d'informació gràfica en el mateix apartat. Fins i tot en l'edició en castellà això no està així, és que és de calaix si és vol ser imparcial. En qualsevol manifestació valencianista hi ha 100 vegades més senyeres nues que no amb franja blava, només cal buscar qualsevol fotografia d'un diari per vore'ls. Em deixàs posar-les amb les fonts corresponenets o també les vetaràs?

Encara hi ha més errades, manques moltes dades, sobra llenguatge partidista i expressions tendencioses a l'edició, però em sembla que a tu ja et va be que es quede bloquejat, en definitiva només t'interessa una cosa... de fet ja t'estava be de la manera com estava redactat, amb cap símbol valencianista, i dic cap, dels que no vols veure i amb cap font, i dic cap, en tot l'article, només quan jo he editat t'has dedicat a posar-ne, ja t'anava com estava sense fonts, només n'has posat quan algú amb dades i fonts ha començat a retocar-lo. El tema de la Tercera Via, al final l'he concedit, tot i no estar gens d'acord (tampoc ix a l'edició en castellà, per cert), tu ets incapaç de cedir en res del redactat conforme estava, curiosa manera de buscar un consens...Editant (disc.) 09:45, 14 nov 2012 (CET)

Baix hi ha una secció "proposta d'edició". Digues allà quines errades i mancança de dades hi ha i proposa un redactat alternatiu.--Coentor (disc.) 09:53, 14 nov 2012 (CET)

Guerra d'edicions (admin)

Aviam, nois, no us sembla massa fer 80 edicions en una tarda, desfent-vos mútuament els canvis? No són maneres. Per evitar que la guerra d'edicions s'allargui, he protegit la pàgina durant 24 hores. Podeu aprofitar aquest temps per discutir a la pàgina de discussió en lloc d'anar-vos intercanviant comentaris als resums d'edició.

Si demà al vespre veig que heu fet progrés i considero que no hi ha perill que torni a haver-hi una guerra d'edicions, desprotegiré la pàgina. Si veig que no heu fet progrés, mantindré l'article protegit i després d'un temps prudencial (una setmana?) obriré una petició de mediació.– Leptictidium (digue-m'ho a la cara) 20:11, 13 nov 2012 (CET)

Proposta d'edició

Com que llençant-se retrets a la cara no traurem res, vaig a proposar-te que em digues on hi ha, segons tu un "redactat partidista", i per tant, que em proposes un redactat alternatiu. Copia la frase actual i adjunta la que tu posaries i discutim.--Coentor (disc.) 09:52, 14 nov 2012 (CET)

Em sembla una bona idea, seria més fàcil (tant per a vosaltres com per als altres usuaris que segueixin la discussió) detallar els diferents punts de desacord. – Leptictidium (digue-m'ho a la cara) 13:17, 14 nov 2012 (CET)

La llista seria interminable però vaig a posar-te alguns exemples, per a veure si val la pena entrar en discussió o no, no penso perdre el temps fent una feinada per a res i per què a tu et vinga de gust, jo tinc altres coses que fer...

A causa d'aquestes importants divergències, si bé el "nou valencianisme" es mantinguè cohesionat per la seua oposició al règim franquista, als pocs anys després de l'aprovació de l'Estatut d'Autonomia valencià és palesa una important crisi de credibilitat política reflectida en els seus dolents resultats electoral.

Obviament eliminar "crisi de credibilitat política" del redactat.

Proposa una alternativa de redactat. A mi em sembla acurat eixe terme per a descriure la situació de la UPV als 80 i primers 90.--Coentor (disc.) 16:03, 14 nov 2012 (CET)

Una excepció significativa la protagonitzà Josep Maria Bayarri, autor d'una normativa pròpia per al valencià, diferenciada del català, i del llibre El perill català. No fou l'únic, però sí el més destacat precursor de l'ideari anticatalanista dins del nacionalisme valencià com a resposta a alguns plantejaments de signe contrari que arribaven des de Catalunya. Paradoxalment l'anticatalanisme era una de les claus del discurs republicà blasquista que sovint ho intrumentalitzava en contra del propi valencianisme als qui acusava de còmplices amb la burgesia catalana contemporània.

La influència de l'ideari pancatalanista proposat per una part del nacionalisme a Catalunya també troba cabuda al discurs valencianista de principis del segle XX. Si bé la catalanofília era habitual, personatges com Miquel Duran i Tortajada o Eduard Martínez i Ferrando, autor del text Síntesi del criteri valencianista,[6] que proposaren anar més enllà en la concepció d'un espai comú amb catalans i balears, i parlaven habitualment de Nació Catalana en els seus textos valencianistes. Un testimoni que anys després recolliria Joan Fuster per desenvolupar el seu concepte de Països Catalans.

Aquests paràgraf han de canviar d'ordre, encara que siga per coherència perquè el primer és en tot cas per "reacció" al segon, i més important, el segon va ser molt més important per nombre de valencianistes que parlaven al respecte que no el d'un únic valencianista. I obviament eliminar novament "pancatalanista"...

No tinc problema en canviar l'ordre dels paràgrafs, però no veig perquè caldria eliminar el terme pancatalanista (i més quan estem parlant de tendències ideològiques no a València, sinó a Catalunya). Existeix un ideari pancatalanista i no ho podem ocultar.--Coentor (disc.) 16:03, 14 nov 2012 (CET)

El valencianisme o nacionalisme valencià és un corrent social estructurat tant culturalment com política que preserva i promou el reconeixement de la personalitat política, lingüística i cultural del País Valencià o Nació Valenciana.[3]

...del País Valencià o DE LA Nació Valenciana. Obviament PSAN o Endavant no estan per la nació valenciana...

És que el PSAN no és valencianista, és (pan)catalanista. I d'Endavant no tinc constància tampoc que mai s'haja declarat com a valencianista, sinó com a catalanista sempre. Dins del Nacionalisme valencià, la Nació Valenciana no por optativa. Si ho fóra, no seria nacionalisme valencià, seria altra cosa.--Coentor (disc.) 16:03, 14 nov 2012 (CET)

I la bandera al costat dels valencianisme que l'usen en l'actualitat. Ja tenim "l'altra" per a il·lustrar el component històric. Al costat del valencianisme estricte que vulgues, et dono a elegir, com ara es veu que hi ha tants...--Editant (disc.) 15:43, 14 nov 2012 (CET)

Alguna imatge caldrà deixar a la part principial. I les més representatives del valencianisme són la senyera coronada (que per a més Inri, és la bandera oficial del subjecte polític en qüestió) i l'estrelada o bandera de lluita, en tant que senyera específica per a este nacionalisme. No dic que el moviment no n'utilitze d'altres, però les més il·lustratives (i les fotos servixen per a il·lustrar, la viquipèdia no és un recull de fotos) són eixes.--Coentor (disc.) 16:03, 14 nov 2012 (CET)

Puc desblocar l'article o encara hi ha risc de guerra d'edicions? – Leptictidium (digue-m'ho a la cara) 21:32, 14 nov 2012 (CET)

Dóna'ns 24 h. O almenys a que l'altre usuari conteste.--Coentor (disc.) 22:27, 14 nov 2012 (CET)

És impossible evitar la guerra d'edicions si no s'està disposat a posar ...del País Valencià o DE LA Nació Valenciana. No és només PSAN o Endavant, la mateixa ERPV no creu en la Nació Valenciana i pensar que no són valencianistes és un insult a la intel·ligència i al mateix article. Perquè aleshores si no són nacionalisme valencià, que fan l'apartat de valencianisme catalanista o fusterianisme al text? Fuster tampoc era valencianista? Ni la UPV? Ni els milers de votants, simpatitzants i fins i tot militants del Bloc que creuen en els Països Catalans com a nació. Un veritable despropòsit tot plegat...--77.210.129.84 (discussió) 21:32, 15 nov 2012 (CET)

ERPV no parlarà de Nació valenciana, però el seu president sí ha parlat d'Estat Valencià. En qualsevol cas, i continue citant a Cerdà: "Jo sóc catalanista i vull la reunificació dels Països Catalans, però ells no necessàriament han de ser el que vulguen els valencians. Els valencians poden dir no a Espanya i crear el seu estat". Ell no parla en cap moment de valencianisme. En altres paraules: en quines fonts et bases per a dir que La Nació valenciana és un concepte optatiu i no necessari per al nacionalisme valencià?--Coentor (disc.) 22:03, 15 nov 2012 (CET)

En primer lloc el títol ja és sesgat, perquè el valencianisme deuria ser l'entrada principal i no nacionalisme valencià, com passa a catalanisme i nacionalisme català, i perquè com és fa en catalanisme hi ha dos subjectes polítics diferenst i ni un és més nacionalista català ni l'altre menys. Et copie literalment "El catalanisme o nacionalisme català és un corrent social estructurat tant culturalment com política que preserva i promou el reconeixement de la personalitat política (nació catalana), lingüística, cultural i nacional de Catalunya o del conjunt de terres de parla catalana, els anomenats Països Catalans."

El millor redactat seria aquest modificat en el seu cas: El valenciansime o nacionalisme valencià és un corrent social estructurat tant culturalment com política que preserva i promou el reconeixement de la personalitat política, lingüística i cultural del País Valencià o de l'anomenada Nació Valenciana."--Editant (disc.) 23:12, 15 nov 2012 (CET)

Perquè proposes "El valenciansime o nacionalisme valencià és un corrent social estructurat tant culturalment com política que preserva i promou el reconeixement de la personalitat política, lingüística i cultural del País Valencià o de l'anomenada Nació Valenciana." i no "El valencianisme o nacionalisme valenciàà és un corrent social estructurat tant culturalment com política que preserva i promou el reconeixement de la personalitat política (nació valenciana), lingüística, cultural i nacional del País Valencià", que és l'equivalent literal de l'article que tu agafes com a model?--Coentor (disc.) 08:30, 16 nov 2012 (CET)

Literal? I que passa amb la resta? ...i nacional del País Valencià o del conjunt de terres de parla catalana, els anomenats Països Catalans. --Editant (disc.) 16:51, 16 nov 2012 (CET)

Els Països Catalans van a l'article del nacionalisme català, dic jo, no?--Coentor (disc.) 20:11, 16 nov 2012 (CET)

I perquè? que a Catalunya no parlen valencià? El problema és el nom? Si vols posem Països Valencians i solucionat.--Editant (disc.) 00:02, 17 nov 2012 (CET)

Aleshores caldrien referències fiables que parlaren de "Països Valencians".--Coentor (disc.) 10:38, 17 nov 2012 (CET)

I referències fiables de nacionalisme valencià o nació valenciana no calen? Perquè totes dues es redireccionen cap a valencianisme i País Valencià. Països Valencians es redirecciona automàticament a Països Catalans.--Editant (disc.) 15:40, 17 nov 2012 (CET)

Tenim un enllaç a una web especialitzada on qualifiquen la nació valenciana d' "element indispensable [no recorde l'adejctiu] del valenciansime en la història". És tan senzill com consultar tots els autors esmentats allà. A més, està el fet que el propi nom ho indica: nacionalisme valencià. De veritat poden haver dubtes que l'objecte del nacionalisme valencià no és la nació valenciana?--Coentor (disc.) 15:45, 17 nov 2012 (CET)

Parcialitat de l'article

Aquest article hauria de contenir un avís dient que no és imparcial. La meua opinió és que la primera versió és la més imparcial i objectiva, encara que és massa curta: Revisió de 16:41, 30 ago 2005 http://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Nacionalisme_valenci%C3%A0&diff=177855&oldid=177847—el comentari anterior sense signar és fet per 88.7.7.100 (disc. • contr.) 13:30, 14 nov 2012 (CET)

Fet!. Recordeu que el cartellet no significa que l'article sigui parcial, sinó que se sospita que és parcial. Ho dic perquè ningú no prengui l'afegit del cartellet com suport per part meva o del grup d'administradors a una versió o l'altra. – Leptictidium (digue-m'ho a la cara) 13:32, 14 nov 2012 (CET)

Començament de l'article

Com que ara la discussió va, bàsicament, sobre quin deuria ser el començament de l'article, propose dos alternatives a vore si arribem a un acord:

"El valencianisme o nacionalisme valencià és un corrent social estructurat tant culturalment com política que preserva i promou el reconeixement de la personalitat política (nació valenciana), lingüística, cultural i nacional del País Valencià"

"El valencianisme o nacionalisme valencià és un corrent social estructurat tant culturalment com política que preserva i promou el reconeixement de la personalitat política, lingüística i cultural del País Valencià, denominats alternativament Estat Valencià o Nació Valenciana."--Coentor (disc.) 10:48, 17 nov 2012 (CET)

Qualsevol definició que no tinga tot el territori que comparteix la mateixa llengua és inviable per al consens, ni el valencianisme "estricte" ni el valencianisme "ampli" han de ser excloents en aquesta definició.

Ací tens la meua proposta:

"El valencianisme o nacionalisme valencià és un corrent social estructurat tant culturalment com política que preserva i promou el reconeixement de la personalitat política, lingüística i cultural del País Valencià, com a nació valenciana o com a nació compartida amb tots els territoris amb predomini de parla catalana.--Editant (disc.) 15:45, 17 nov 2012 (CET)"

Al País Valencià també es parla castellà. A més, si un moviment X "comparteix nació" amb Y, no pot ser nacionalista X, no?--Coentor (disc.) 15:54, 17 nov 2012 (CET)

Idees de bibliografia o referències

Anselm Bodoque, pàgina 20: "els projectes nacionalistes valencians, el valencianista i el catalanista [... divergeixen en l'àmbit nacional: el nacionalisme valencià circumscriu l'àmbit nacional al País Valencià [...], mentre que el nacionalisme (pan) català defineix la nació sobre el fet lingüístic].--Coentor (disc.) 16:40, 17 nov 2012 (CET)

Els projectes nacionalistes valencians, el valencianista i el catalanista... doncs això...

Si vols, podem crear un article per al "valencianisme polític", on càpiguen el nacionalisme valencià (aquell que cricumscriu l'àmbit nacional al País Valencià, i un àmbit nacional és una nació), el (pan)catalanisme d'arrel fusteriana, i altres moviment auto-proclamats com a "valencianistes" com el blaverisme. Així, tindríem un article "ampli" on capigueren tots els "-ismes" considerats com a "valencianisme" i un article concret per a cada corrent política.--Coentor (disc.) 19:10, 17 nov 2012 (CET)

El blaverisme un tipus de valencianisme? El blaverisme és regionalisme i espanyolisme. Els orangistes són nacionalistes flamencs, no sé perquè els fusterians han de deixar de ser nacionalistes valencians.

Pel que jo entenc, la discussió mai ha estat si incloem o no al Fusterianisme, sinó si la Nació valenciana és (necessàriament i no optativa) el marc nacional del nacionalisme valencià. El blaverisme és un moviment regionalista (no està per la nació valenciana) autoproclamat (i considerat per fonts terceres) valencianista. Nota que dic de crear un article per a "valencianisme polític" on càpiguen totes les "opcions valencianistes" i deixar el nacionalisme valencià per a la nació valenciana. En esta discussió, el marc nacional fusterià (o dels regionalistes del marc espanyol) és irrellevant.--Coentor (disc.) 13:02, 18 nov 2012 (CET)

L'antecedent és l'article nacionalisme català/catalanisme, dos marcs nacionals possibles el de la Catalunya i el de Països Catalans. Nacionalisme valencià/valencianisme, dos marcs nacionals possibles el del País Valencià i el dels Països Catalans (Valencians). I tota la resta és qüestió de noms que no val la pena discutir.

No entenc què vols dir amb "antecedent". El catalanisme no te dos marcs nacionals possibles, sols en te un: el marc nacional català, la nació catalana. Que se li diga Catalunya o PPCC és altra cosa, doncs fins i tot per a teòrics catalanistes ambdues expressions serien sinónims (Guia, Josep. "És ben senzill, digueu-li Catalunya"). Però pot el nacionalisme valencià tindre dos marcs nacionals diferents? Estic d'acord en no discutir de noms: proposem alternatives de redacció, i basem-les en referències fiables.--Coentor (disc.) 21:54, 18 nov 2012 (CET)

L'exemple flamenc també ens pot servir: a :en, l'article es diu "moviment flamenc" (valencianisme, vaja) i es divideix entre separatistes, confederalistes, federalistes i orangistes. En el nostre cas, podria ser nacionalisme valencià (amb seccions per a la tercera via, el conegut com valencianisme de construcció i el nacionalisme valencià secessionista lingüístic), regionalisme/blaverisme i alguna explicació de les postures "federalistes" en el marc espanyol, i el fusteranisme.--Coentor (disc.) 22:01, 18 nov 2012 (CET)

Més idees de bibliografia: "El fusterianisme, per la seua part, ha aplegat a la idea de "poble amb característiques nacionals pròpies" [com hom va veure en fer esment de "Germania Socialista]. El fet de plantejar-se, amb totes les seues conseqüències, que el País Valencià -el conjunt dels valencians- fóra o no una nació ha estat sempre descartat, i això, tant pel que fa a la teoria com a la pràctica. [Heus ací la gran paradoxa del nosaltrisme valencià: ésser un moviment nacionalista que no es contempla a si mateix com a impulsor d'una nació pròpia]. (De Impura Natione, pg 173).--Coentor (disc.) 13:48, 19 nov 2012 (CET)

Les coses no són ni blanques ni negres, precissament, com vols fer vore. El nacionalisme al PV és molt més complicat que en altres llocs i fins i tot al Bloc hi ha militants valencianistes "estrictes" i valencianistes "catalanistes" i el partit no deixa de dir-se "nacionalista valencià". Per això no entraré en el tema bibliogràfic, perquè trobarem bibliografia de tots els colors i això no ens durà a res. A més a més, tu mateix poses bibliografia que corrobora el que dic, el nacionalisme valencià sempre ha tingut problemes per adscriure's nacionalsment. El que tu dessitges no és el que és, que pot ser legítim, però no és tant senzill. Propose una deficició semblant a la del nacionalisme català, si que hi ha dos concepcions nacionals (catalanisme "estricte" de la Catalunya estricta i catalanisme "ampli" de Països Catalans igual que el nacionalisme valencià. De fet no existeix "independentisme valencià", és a dir, cap "nacionalisme valencià" és independentista o en tot cas marginal, únic cas en el món (Bé, no sé si hi haurà altre).

No, realment el nacionalisme valencià no és més complicat que el de altres llocs, el "gradualisme" de les posicions nacionalistes existeix a totes les nacions sense estat del món. Jo no conec a tots els militants del BNV, però sí puc referenciar les seues ponències ideològiques i els seus estatuts. (Valencianistes estrictes i catalanistes? no hi han federalistes en un marc espanyol, per minoritaris que siguen?). Si el catalanisme "ampli" de Països Catalans (diferent del catalanisme estricte) es catalanisme, aleshores ja te un nom i un article on arxivar-lo: el de catalanisme. Crec que el problema el tenim en què elegim com a marc de referència. Per a tu el marc de referència són els PPCC, per això parles de "catalanistes militants del BLOC", mentre que jo agafe de marc de referència el país Valencià i veig que al BLOC el que hi ha són nacionalistes valencians, que podrien estar a favor d'una eventual confederació amb la resta de Països de llengua catalana. Que a nivell personal (perquè "el que pensen alguns militants del BLOC a títol personal no es pot referenciar fàcilment) existisquen nacionalistes valencians que puguen estar a favor d'un estat compartit amb la resta de Països Catalans, o fins i tot parlen habitualment de Països Catalans (entesos com a comunitat cultural) no vol dir que els PPCC siguen un dels marcs del nacionalisme valencià, en tant que també podria ser-ho una Espanya Federal. I en qualsevol cas, la teua definició deixa fora del nacionalisme valencià als nacionalistes valencians favorables a les Normes del Puig. En altres paraules: allò que unix al "militant catalanista" del BLOC amb la gent d'ENV és simplement el considerar València com la seua nació o marc nacional. (I açò, per definició, és la Nació Valenciana).--Coentor (disc.) 19:00, 19 nov 2012 (CET)

Més idees: Estatuts del BLOC (són de 2009, però per a il·lustrar ja em van bé): "El BLOC, com a expressió unitària del nacionalisme valencià, reconeix l'existència de distintes tendències polítiques al seu si, tot i que l'adscripció i militància al BLOC és individual. Aquesta diversitat ideològica, política i organitzativa és un valor positiu el conjunt del moviment valencianista i expressió del seu dinamisme." Les tendències ja s'expliquen a l'article, però l'únic segur és que "les tendències representades pel BLOC" es troben dins d'un partit d'àmbit exclusivament valencià i que te com a màxim àmbit (per damunt de local i comarcal) el nacional. ¿Quina nació és eixa, si l'organització és d'àmbit valencià? --Coentor (disc.) 19:00, 19 nov 2012 (CET)--Coentor (disc.) 19:00, 19 nov 2012 (CET)

Desbloqueig?

Després de llegir-me els arguments exposats per en Coentor i n'Editant més amunt, he de dir que em decanto cap als d'en Coentor. Tanmateix, abans de desbloquejar l'article m'agradaria recollir més opinions d'altres usuaris no involucrats en la discussió. Si d'aquí a uns dies hem assolit un consens, es podrà desbloquejar l'article. Aviam, quins arguments us semblen més convincents? – Leptictidium (digue-m'ho a la cara) 10:43, 24 nov 2012 (CET)

Després de llegir les exposicions tant de Coentor com d'Editant, jo també em decante cap als arguments de Coentor. Aviam si algun altre usuari s'incorpora a la discussió i diu la seua. --Túria (disc.) 20:48, 2 des 2012 (CET)

Desbloquege la pàgina, que ara podrà ser editada per tots els usuaris autoconfirmats. Si no hi ha risc de guerra d'edicions amb anònims, puc desprotegir-la totalment. – Leptictidium (digue-m'ho a la cara) 19:01, 7 des 2012 (CET)

Valencianismes de contrucció i de conciliació (tercera via?)

Com que sembla que hi han algunes divergències amb el redactat actual de l'article, anem per pams.

Pel que fa al dit en este resum d'edició, i atenent que es referix sols a l'apartat del "valencianisme de construcció", dir que segons diu la normativa de la viquipèdia sopbre fonts pròpies, Les fonts autopublicades poden ser acceptables quan siguin d'experts reconeguts en el camp de l'article amb altres obres prèviament publicades per terceres parts fiables. En este cas, les referències de valencianisme.com són un article d'Agustí Colomer i una entrevista a Vicent Baydal i Felip Bens. Trobe que no hi ha cap problema amb utilitzar eixes fonts, en tant que no recullen el punt de vista del portal, sinó el d'aquells personatges, que no se jo si hauríem de considerar "experts reconeguts", però que sens dubte (especialment en el cas de Colomer) tenen bibliografia publicada per tercers sobre el tema. Noteu que també utilitzem entrades al bloc personal de Rafael Comany pel mateix motiu. En qualsevol cas, l'apartat te multiplicitat de citacions, per la qual cosa la plantilla de "sense referències" no s'hi escau.--Coentor (disc.) 13:54, 30 març 2013 (CET)

D'altra banda, si no s'està d'acord amb l'actual classificació, ja fa uns quants mesos, en l'anterior discussió, vaig proposar dividir l'article entre "valencianisme" i "nacionalisme valencià", seguint el model de l'article del Moviment Flamenc en el seu redactat a :en. Trobe que d'eixa manera, les discussions primmirades sobre "valencianisme de construcció" o "conciliació" serien menys necessàries, i sobretot, evitaríem problemes futurs amb allò del "valencianisme secessionista", que realment és l'apartat amb menys referències de tot el text.--Coentor (disc.) 13:54, 30 març 2013 (CET)

Sobre el V congrés del BLOC, jo interprete que quan parlen de "valencianisme de conciliació" no s'estan referint al seu propi partit, sinó a altres (Estat Valencià? Units per València? dir a quins es referix seria caure en la síntesi.).--Coentor (disc.) 13:56, 30 març 2013 (CET)

Totes les referències que poses són de persones que directament o indirecta estaven implicades en l'anomenada "tercera via" per tant gens independents. Un portal d'internet no pot referenciar un model de valencianisme d'un partit de milers de militants. Ací només caben dues coses, o deixar "valencianisme de construcció" amb el panell que diu que les fonts no són independents o fusionar valencianisme de conciliació i de construcció dins de "tercera via" en dos subapartats com ja vaig proposar fa mesos. Sinó i de la mateixa raó, es podrien fer dos valencianismes de tipus catalanista, el no fusterià de principis del segle XX i el fusterià de finals de segle.--Editant (disc.) 20:58, 30 març 2013 (CET)

És que estem parlant de coses diferents. Una cosa és la Notabilitat, que requerix de fonts independents i una altra cosa la verificabilitat, que sols requerix de fonts externes (però no necessàriament secundàries o terciares, tot i que recomanable). Els escrits d'experts/estudiosos sobre la matèria (i Colomer, Company i Bens ho són, independentment que les referències siguen autopublicades o estiguen recollides a un portal afí) complix perfectament amb la política de Fonts fiables, i per tant, de verificabilitat. Llavors, primer caldrà tindre clar què discutim: ¿Demanes fonts per no complir amb la verificabilitat o amb la notabilitat?--Coentor (disc.) 12:12, 31 març 2013 (CEST)

En realitat estem parlant de les dues coses. És a dir, sembla un "yo me lo guiso y yo me lo como". Les fonts han de ser de cert nivell (i més en un article on es fa una classificació dels diferents valencianismes i per tant ha de ser molt objectiva com qualsevol classificació) una altra cosa és que es vulga explicar de com ha evoluionat aquest valencianisme al llarg del temps o les diferents "variants" on si serien correctes les teues fonts. Tu poses la particularitat dins la norma i deuria ser a l'inrevés; la norma, un valencianisme anomenat "Tercera via", amb les particularitats que tu vulgues, que jo no entraré en això perquè es mou en el camp intern d'eixe valencianisme. Un treball independent publicat i l'autor del qual no té cap relació amb cap variant del valencianisme que pot ser una font rigurosa podria ser "La polémica identidad de los valencianos" de Joaquin Martín Cubas (pots trobar-lo a internet) on parla de "fusterianisme clàssic" i "terceres vies". Et propose que crees un article principal anomentat "Tercera Via" on inclogues la majoria d'informació i fonts que poses ací, i deixar únicament una sintesi del valencianisme de "Tercera Via" a l'article que ens ocupa.--Editant (disc.) 19:34, 31 març 2013 (CEST)

Sobre el V congrés del Bloc (i el VI també) utilitza una infinitat d'expressions com valencianisme de conciliació, de construcció, d'identificació... totes en la mateixa línia i que tenen un denominador comú. És absurd obrir una variant del valencianisme diferent per a cadascú segons el congrés use una denominació o una altra, la línia i els principis són els mateixos. I torne a repetir, eixe valencianisme el marca un partit (el Bloc) i no un portal d'internet.--Editant (disc.) 20:58, 30 març 2013 (CET)

M'he llegit (fent un ctrl+F ràpid) les ponències del VI congrès i no veig referències a termes com "conciliació, construcció o identificació" de manera intercanviable. En quina línia (i a quina ponència) apareixen els termes?--Coentor (disc.) 12:12, 31 març 2013 (CEST)

En realitat parlava del V i VI congrés i diferents termes: valencianisme de conciliació, construcció, superació, identificació que obviament no són més que paraules abstractes sinó s'expliquen (i no es fa) i sense cap valor conceptual més que el que indica la paraula. No cal entrar en eixe debat, només entendràs que això no són diferents classificacions de valencianisme sinó diferents maneres d'anomenar una mateixa cosa i com a molt (si vols) variants d'un mateix alencianisme. Però una variant no es pot posar mai al nivell d'una categoria general, entre altres coses perquè a una enciclpèdia li dificultes la comprensió al lector i per contra no li facilites. Què et semplaria si separarem tots els valencianismes fusterians per concepció unitària, federal o confederal? Et propose -novament- un article principal al qual pugues redirigir des d'aquest apartat de l'article explicant variants, de com ha anat el procés i amb les fonts "internes" de persones que es mouen en eixe camp del valencianisme. Per cert, i en això puc estar d'acord ambt tu, el valencianisme seccessionista deuria eliminar-se, el valencianisme mai ha estat secessionista més que com a conseqüència del blaverisme.--Editant (disc.) 19:34, 31 març 2013 (CEST)

I una darrera qüestió, que com he dit dificulta al lector la comprensió i que no m'has contestat quan t'ho he preguntat. Com expliques que UxV siga valencianisme de construcció i està a l'apartat de valencianisme de conciliació? Com pot ser que el Bloc siga el referent del valencianisme de construcció sense cap referència quan precissament l'únic que la té referenciada com a tal és UxV? Un embolic tot plegat que es resoldria explicant tot el procés i variants del que és un mateix valencianisme en un article principal al qual es puga redirigir com ho té el valencianisme fusterià.--Editant (disc.) 19:34, 31 març 2013 (CEST)

Per parts: Hem d'entendre que la viquipèdia és una obra col·lectiva, amb centenars d'editors. O siga, que per favor et demane que em veges com a un company, que ha agafat un article (Nacionalisme valencià) amb un redactat delimitat i s'ha esforçat en millorar-lo, afegint referències allà on hi no hi havien. Insistisc en el fet que enguany, en este article l'única discussió que hi ha hagut és la de demanar referències (verificabilitat) en un apartat concret, i que jo t'he fet vore que eixes referències ja existien, que eren vàlides (i de fet, en el missatge revertit n'hi havien més que al redactat actual). En eixe aspecte, ni vaig ser jo qui ho va fer, ni se perquè ningú va posar al BLOC en l'apartat "valencianisme de construcció", ni UxV al de conciliació (si be crec recordar que vaig ser jo qui va modificar el redactat original sobre Uxv -sense canviar-lo de paràgraf- en vore estrany el criteri. --Coentor (disc.) 17:12, 1 abr 2013 (CEST)

Deixant a banda el tema de les referències (insistisc: m'he limitat a aportar referències sobre el que demanaves i on demanaves) al teu darrer missatge dius "Un embolic tot plegat que es resoldria explicant tot el procés i variants del que és un mateix valencianisme en un article principal al qual es puga redirigir com ho té el valencianisme fusterià". Estic d'acord (i ara em posaré perepunyetes amb tecnicismes: si hi han desacord en el redactat de l'article en el seu conjunt no s'han de posar la plantilla de "demanar referències", s'ha d'obrir una discussió com esta. Però una discussió, no deixar-se missatges en el resum d'edició. Entén que mai (perquè hauríem de personalitzar?) ningú no m'ha demanat perquè s'ha situat a UxV en una categoria o altra, doncs la gent no te perquè llegir els resums d'edició). Anant al gra, veiem que estem d'acord amb dos coses. 1- L'embolic que suposen les classificacions que hi han a este article. 2-El paper del valencianisme secessionista (crec que tu estaries més per la línia de no incloure'l. Com que jo dubte que existisquen referències que parlen d'un valencianisme secessionista, crec que si fa no fa, el resultat serà el mateix). ¿Vols que consensuem una classificació per a l'article? Trobe que d'esta manera acabarem abans.--Coentor (disc.) 17:12, 1 abr 2013 (CEST)

Qüestions a tractar

Em permet el luxe de començar un apartat per a consensuar una classificació. Cite algunes frases d'editant a la discussió: "En realitat parlava del V i VI congrés i diferents termes: valencianisme de conciliació, construcció, superació, identificació que obviament no són més que paraules abstractes sinó s'expliquen (i no es fa) i sense cap valor conceptual més que el que indica la paraula. No cal entrar en eixe debat, només entendràs que això no són diferents classificacions de valencianisme sinó diferents maneres d'anomenar una mateixa cosa i com a molt (si vols) variants d'un mateix alencianisme." Entenc que ací es proposa fusionar els actuals apartats de "tercera via" i "valencianisme de construcció" (el secessionista també?) en un sol apartat. Em sembla correcte. Tanmateix, no crec apropiat crear un article anomenat Tercera Via del Nacionalisme Valencià com es proposava, perquè ens tornarem a trobar les dificultats que hem tingut en la discussió: dificultat de delimitar de manera concreta què és eixa "tercera via". Crec que per a eixa secció seria millor crear un AP que fóra Nacionalisme Valencià, deixant este article com a "valencianisme" que siga més ampli. (un incís: "uè et semplaria si separarem tots els valencianismes fusterians per concepció unitària, federal o confederal?" Perfecte, però a l'article corresponent (i sempre que es puga referenciar). I mentre aquest article s'anomene "nacionalisme valencià", els diferents -ismes, subseccions del nacionalisme valencià, han d'inclore's a este i no a cap altre article). --Coentor (disc.) 17:12, 1 abr 2013 (CEST)

La manera d'evitar dificultats no és crear un AP nou anomenat Nacionalisme Valencià perquè en crearia de noves dificultats i estariem igual que estavem. Jo no veig cap dificultat per incloure en Tercera Via del Nacionalisme Valencià tots eixos valencianismes que tu anomenes però es pot usar un terme que té alguna referència ja i crear un AP amb el nom de "valencianisme estricte". Ací poden entrar tots els valencianisme que vulgues de la mateixa variant sense xocar directament amb el concepte de "Tercera Via". Això si, a la classificació principal de l'article que tractem crec que deuria posar-se "Valencianisme estricte o Tercera via" igual que existeix "Valencianisme catalanista o fusterianisme" i tampoc són exactament el mateix concepte.--Editant (disc.) 21:16, 1 abr 2013 (CEST)

Respecte a la darera qüestió m'has entés malament quan he dit: "Què et semplaria si separarem tots els valencianismes fusterians per concepció unitària, federal o confederal?" perquè no pretenia fer-ho (almenys ara per ara i en tot cas aniria també en un article principal) sinó intentava posar com a exemple de síntesi almenys en l'apartat de classificacions d'aquest article. El que vinc a dir és que al possible apartat "Valencinanisme estricte i Tercera Via" ha de ser també sintètic i l'AP el lloc on es desenvolupe si cal.--Editant (disc.) 21:16, 1 abr 2013 (CEST)

El problema és que l'article principal del nacionalisme valencià... és este. Que el valencianisme de constriccó, tercera via i sumsum corda són "Nacionalisme Valencià" no es posa en dubte, i hi ha fonts que hi donen suport. Però és que el valencianisme posterior a la Tercera Via no és estrictament tercera via, i per tant, tampoc correspondria incloure'ls a aquell article. La Tercera Via (estratègia, que no doctrina política, dels anys 80 i 90) sols pot anar juntament amb el "valencianisme secesionista" i l'anomenat "de construcció" en un article sobre el nacionalisme valencià. El terme "valencianisme estricte" tampoc no compta amb (massa) referències.--Coentor (disc.) 21:32, 1 abr 2013 (CEST)

Pitjor encara, les referències a valencianisme estricte no corresponen al valencianisme de construcció, sinó al blaverisme (fins i tot el violent: un googleig ràpid de "valencianisme estricte" posa textos del GAV entre els primers resultats.--Coentor (disc.) 21:34, 1 abr 2013 (CEST)

Doncs el tema és molt fàcil de solucionar: Es divideix en dos subapartats "Valencianisme catalanista i fusterianisme" canviant una "i" per la "o" i "Valencianisme no catalanista i Tercera Via" diferenciant tots dos, enllaçant així també els corrents dels valencianismes històrics amb les diferents "corrents" actuals i on el valencianisme anticatalanista, és a dir blaverisme, obviament no entraria dins de "nacionalisme valencià". El que està clar és que l'article "nacionalisme valencià" no pot tenir una variant explicada i sintetitzada correctament (el fusterianisme) i 2 (o 3 segons es mire encara que jo el secessionista no el considere) variants de valencianisme que parteixen del mateix concepte teòric i fins i tot són de dubtosa diferència fins i tot en l'estratègia--Editant (disc.) 11:56, 2 abr 2013 (CEST)

No tenim referències que parlen d'un "valencianisme no catalanista". Vull dir, el nacionalisme valencià és el que és, el moviment pro-sobirania de la Nació Valenciana. I estem entrant en un bucle respecte a la discussió de novembre. Tal com ho veig jo, més que de corrents actuals podríem enfocar-ho cronològicament: valencianisme de pre-guerra, Joan Fuster i el "Nou Valencianisme", la Batalla de València i la Tercera via. Potser a partir d'ací podríem consensuar un redactat, que poc canviaria de l'actual, de fet. Després del "repàs històric" es podria parlar del valencianisme en l'actualitat, amb o sense etiquetes. Una altra idea podria ser agafar l'article de l'edició francesa Valencianisme, si be este no se centra en el nacionalisme valencià com fem ací (i el problema de duplicitats el tindrem sempre que no separem els articles).--Coentor (disc.) 12:13, 2 abr 2013 (CEST)

El nacionalisme valencià és el nacionalisme (d'alliberament) al País Valencià, siga quina siga la seua concepció, parteixes d'un error conceptual i així no eixirem de l'embolic. A més a més no sé com pots dir que "valencianisme no catalanista" no té referències i dius que "valencianisme de construcció" sí en té, m'ho he de pendre seriosament això? En fi, que com estàs pegant-li voltes al nano i no traurem trellat entre altres coses perquè pense que estàs fugint d'estudi i fent-me perdre el temps et torne a repetir el del principi: No hi ha referències fiables, independents i acadèmiques d'eixe "valencianisme de construcció" diferenciat dels altres que són conceptualment idèntics i jo per contra t'he posat una referència independent i acadèmica publicada per una revista especialitzada de ciències polítiques, per tant crec que tinc tot el dret de demanar que continue el panell que demana referències fiables, independents i acadèmiques mentre no es fusione amb l'anterior. Fer un AP era una idea però com veig que tu el que pretens és de nou aprofitar l'avinentesa doncs no faré una guerra d'això ni tampoc perdre més temps (ni em faràs perdre'l) en discutir novament sobre això, valencianisme/nacionalisme valencià han de quedar com està.--Editant (disc.) 23:23, 2 abr 2013 (CEST)

Un incís: el panell que hi ha actualment demana referències i fonts per a la verificabilitat, i no només la secció on està posada te eixes fonts, sinó que a més, n'esborrares altres que havia posat quan em revertires. Una altra cosa és que no vulgues acceptar com a font fiables a gent com Agustí Colomer, Rafael Company o Felip Bens. Sobre l'error conceptual... eres conscient que no has fet més que soltar la teua opinió? Tot nacionalisme te com a objecte una nació, i en el cas del nacionalisme valencià, eixa nació només pot ser la valenciana. --Coentor (disc.) 00:27, 3 abr 2013 (CEST)

Et copie literalment el que deies fa uns dies: "Hem d'entendre que la viquipèdia és una obra col·lectiva, amb centenars d'editors. O siga, que per favor et demane que em veges com a un company, que ha agafat un article (Nacionalisme valencià) amb un redactat delimitat i s'ha esforçat en millorar-lo, afegint referències allà on hi no hi havien." Realment vols que em crega això si estàs canviant l'article unilateralment? De fet anit vaig fer algunes correccions i posar referències i no vaig tocar la nova distribució de l'article tot i que no acabe de vore-la. I hui tornes a canviar-la i et treus de la màniga un altre apartat sense consens. Si vols realment discutir les coses fes-ho ací i no comences a editar sense consens.--Editant (disc.) 20:03, 4 abr 2013 (CEST)

Comprendràs que tota la faena que he fet afegint referències no es podia tractar a la discussió perquè pràcticament seria copiar ací tot l'article.De tota manera, tots dos ens vam mostrar d'acord en eliminar duplicitats a l'article. Tercera Via és un terme històric, hui en dia ningú no es reivindica com a tercerviïsta, no te sentit afegir eixa classificació a "corrents sctuals". Tampoc "valencianisme de cosntrucció" ni "valencianisme secessionista" serien correctes per a afegir a corrents actuals: La segona no te referències, ni proòpies i externes. La primera és massa minoritària (el nom, no el fons) com per a alçar-la com a "corrent actual". Compromís o el BLOC es reivindiquen únicament com a valencianistes, no com a valencianistes de construcció. Simplement com a Valencianistes (Nacionalista Valencià, en el cas del BLOC). En qualsevol cas, crec que després de llegir este missatge és lògic que la gent es desmotive a l'hora de discutir res a un artcile. --Coentor (disc.) 20:50, 4 abr 2013 (CEST)

Afegir referències és diferent a obrir nous apartats i redistribuir-los de manera diferent a l'article. Jo no sé si no entens les coses o novament et dediques a marejar la perdiu i més en la darrera resposta, com pots canviar de criteri en 24h? Ahir "valencianisme de construcció" s'havia convertit en una variant de valencianisme (l'altra seria el fusterianisme) i hui dius que no és una variant. En què quedem? Si això no és fer perdre el temps ja em diraàs que és com vols consensuar res si no mantens el criteri--Editant (disc.) 22:45, 4 abr 2013 (CEST)

Lamente si t'he confós: deuria haver posat la plantilla d'en construcció, potser. En qualsevol cas, VdC estava com a variant de nacionalisme valencià durant anys. Jo simplement vaig procedir a integrar en l'apartat història allò integrable, i a desestimar allò que no ho fóra. Tercera Via s'integrà a l'article ahir, i hui ho he fet amb el VdC perquè ahir escrivia sobre els 80 i hui sobre els 2000. Potser mancava la plantilla "en construcció", però també és cert que vaig posar la plantilla de "discutit" a la secció de "corrents actuals" (i, clar, allò incloia al "valencianisme de construcció").--Coentor (disc.) 22:56, 4 abr 2013 (CEST)

Nació Valenciana

Perquè es revertix unilateralment un redactat que ja va ser discutit fa mig any?. Ja vam parlar que la Nació Valenciana era indestriable (per tant, no optativa) per al nacionalisme valencià.--Coentor (disc.) 20:50, 4 abr 2013 (CEST)

I posats a discutir edicions: Perquè no fem com els francesos i posem una foto de Fuster a l'apartat que analitza el sorgiment del fusteranisme, i ens deixem de banderes? Al cap i a la fi, la quatribarrada era molt més representativa del moviment que no l'estelada del marginal PSAN.--Coentor (disc.) 20:52, 4 abr 2013 (CEST)

Si és indestriable, perquè poses que Agustí Cerdà (catalanista confés) està a favor de l'Estat Valencià? De nou canvi de criteri? Voler un estat valencià no vol dir que eixe estat valencià renuncie a la seua catalanitat. Com no va a ser possible un nacionalisme valencià per la sobirania del País Valencià que no renuncie a la Nació Catalana? Per cert d'això no va haver consens cap, va haver ganes de no fer perdre el temps i cansament quan no s'encaren les coses de cara i es mareja la perdiu. Vols posar a Fuster? Posa'l, però borrar l'estelada és de nou no voler consens. Què no vols l'estelada perquè dius que no era majoritària i si la quatribarrada, doncs posa la quatribarrada, que vols que et diga? De nou canvi de criteri?--Editant (disc.) 22:45, 4 abr 2013 (CEST)

Quina diferència hi ha entre l'estat valencià i la nació valenciana? en qualsevol cas, Cerdà contraposa el "catalanisme i els Països Catalans" a l'estat valencià, per la qual cosa crec que no correspon la comparació que fas.--Coentor (disc.) 22:56, 4 abr 2013 (CEST)

No es pot ser nacionalista de dos nacions alhora.--Coentor (disc.) 22:57, 4 abr 2013 (CEST)

Creació de nous subapartats

Si el que vols és explicar els antecedents i la història del "valencianisme de construcció" crea un AP amb eixe nom (ja que ets incapaç de consensuar cap nom dels que se t'ha proposat" i no crees nous subapartats que no afecten a TOT el valencianisme i per tant sobren de l'article general. Vam consensuar que seria un article de síntesi.--Editant (disc.) 20:22, 4 abr 2013 (CEST)

Quins apartats són antecedents i història del "valencianisme de construcció" i, sobretot, perquè deuria crear un article amb eixe nom davant la inexistència de referències independents al subjecte que recolzen l'ús d'eixe nom?--Coentor (disc.) 20:39, 4 abr 2013 (CEST)

I torna-li, de nou canvi de criteri? Si dic que no hi han referències però al final cedisc i ho deixe correr per arribar a un consens i dius que no vols crear-ne un article, i quan deia que no hi havia referencies independents i et proposava noms (valencianisme estricte, valencianisme no catalanista,...) el problema era el nom. De nou marejar la perdiu i sense criteri fixe. Així és impossible arribar a cap consens amb tu, la veritat.--Editant (disc.) 22:45, 4 abr 2013 (CEST)

Ja vaig dir una cosa era la no-verificabilitat (inexistència de fonts, cosa que no era el cas, i el que demanava la primera plantilla) i una altra la neutralitat (el que demana la plantilla actual) i que com la notabilitat, la marquen les fonts independents. Tu mateix vas dir que "un portal web" (en referència a val.com) no podia batejar a tot el valencianisme... i és cert.--Coentor (disc.) 22:56, 4 abr 2013 (CEST)

Les plantilles "discutit" i "sense referències"

Veig que s'han afegit a la secció "El valencianisme al segle XXI". Jo crec que eixa secció està sobradament referenciada amb fonts vàlides i de qualitat, però qualsevol crítica serà benvinguda. D'altra banda, veig que també es posa en dubte la veracitat de la informació allà recollida. En tant que la majoria del text l'he escrit jo: ¿quins són els problemes que te eixa secció?--Coentor (disc.) 20:08, 5 abr 2013 (CEST)

Crec correcta la retirada de les plantilles d'"El valencianisme al segle XXI", que entenc no suficientment justificades. L'apartat "Valencianisme fusterià" l'he fusionat amb pancatalanisme, canviant la plantilla de fusió per una de principal, com estava demanat i he reordenat la part final de l'article com és habitual. Per la resta, calen millors referències a l'apartat "Valencianisme estricte". --Panotxa (disc.) 08:48, 6 abr 2013 (CEST)

No entenc el criteri de treure unes plantilles i altres no. La qüestió és ben clara si "valencianisme estricte" no té referències de certa importància "valencianisme de construcció" tampoc. I no entenc com es fan nous apartats sense consens i es "deixa fer" a un usuari i jo simplement amplie un que JA EXISTIA i es posen plantilles, i a més a més eliminant el darrer paràgraf que ja havia redactat.--Editant (disc.) 16:00, 6 abr 2013 (CEST)

Sobre valencianisme estricte, per a començar, dubte que existisquen referències de qualitat (no mencions trivials) que justifiquen l'ús d'eixe nom. És un problema semblant al que teníem abans amb "valencianisme secessionista" o "valencianisme de construcció". Quan la gent es refereix al nacionalisme valencià (el no blaver ni fusterà, per entendre'ns) s'utilitza el nom valencianisme o nacionalisme valencià. Que puguen existir una col·lecció de subtítols no fa que eixos subtítols servisquen per a classificar res.--Coentor (disc.) 11:09, 6 abr 2013 (CEST)

Discussió

Trobe absurd demanar que es discutisquen coses quan es porta dies sense escriure a este apartat però bé... Per parts. 1- La referència de Moragon no aporta res al costat "Del País Valencià". Ja sabem que els nacionalistes valencians tenen com a objecte el País Valencià. Quina és la finalitat d'eixa referència en eixe apartat?. D'altra banda, revertint unilateralment allò s'està trencant el consens a que s'arribà en novembre. Sobre la bandera preautonòmica o senyera real, la que reclamaven els fusterians era la nua, i només cal llegir l'inici de "el blau en la sneyera", de Joan Fuster. La preautonòmica era una cosa institucional, però al carrer ningú no la portava. Sobre les "corrents actuals", dos apunts: PSAN, ERPV, Endavant et cia, es refereixen a si mateixes com a "catalanistes", mai com a "nacionalistes valencianes". Sobre el "valencianisme estricte", les referències són majoritàriament mencions trivials. L'única referència amb un poc de qualitat és la de la ponència del BLOC, i una vegada més la menció a un "valencianisme estricte" és de passada, i no sabem si l'ús de l'adjectiu "estricte" no significa, simplement, una adjectiu. No existeixen fonts fiables que delimiten cap "valencianisme estricte" (o és valencianisme o no ho és), ni tampoc que el BLOC represente eixe valencianisme en concret. I el redactat d'ambdues seccions te molt de recerca inèdita, i greus mancances de verificabilitat.--Coentor (disc.) 14:04, 6 abr 2013 (CEST)

Pàgina bloquejada

He bloquejat la pàgina una setmana i revertiré les darreres intervencions. Poseu-vos d'acord amb la guerra d'edicions, entretant revisaré les edicions de cada un per veure quin dels punts de cada un estan prou referenciats. Allà on tingueu discrepància i el text no estigui suportat per fons fiables, ho marcaré amb un {{cal citació}}. Igualment faré una repassada de referències, i totes aquelles que no siguin fiables (blocs, webs, etc) seran retirades. Treballeu en la pàgina de discussió i consensueu. --Panotxa (disc.) 14:08, 6 abr 2013 (CEST)

Em sembla molt correcte, la importància de les referències ha de ser la qualitat i no la quantitat. S'havia abusat de webs i blocs privats o entrevistes personals de gent poc independent en certes temàtiques per referènciar sense cap qualitat acadèmica.--Editant (disc.) 16:11, 6 abr 2013 (CEST)

Les entrevistes o declaracions de personalitats, més les notícies de premsa (especialment importants per a temes d'actualitat quasi immediata), què fem d'elles?--Coentor (disc.) 14:10, 6 abr 2013 (CEST)

Per cert, noteu que jo he afegit referències fins a l'instant immediatament anterior al bloqueig (bàsicament, de nacionalisme de pre-guerra de Vicent Franch).--Coentor (disc.) 14:11, 6 abr 2013 (CEST)

Les entrevistes o declaracions de personalitats, més les notícies de premsa, si estan publicades per fonts fiebles, no han de tenir problema. De moment, he revisat L'amarga eixida de Lo Rat Penat sense signar i Història d'un simbol segrestat, la senyera tricolor valenciana signada per Oscar B. i Adrià B. publicades a valencianisme.com que no es poden qualificar com a fiables i seran substituïdes per {{cal citació}} sense esborrar el text per donar temps a cercar-ne de correctes. --Panotxa (disc.) 14:26, 6 abr 2013 (CEST)

Ok. Per favor, a l'apartat "El valencianisme republicà" substituïx Partit Valencianista d'Esquerres per Partit Valencianista d'Esquerra, que és el nom real.--Coentor (disc.) 14:41, 6 abr 2013 (CEST)

Història de Lo Rat Penat, contada per la pròpia entitat. No serà la font més neutral, però sí la més exhaustiva per a contar com funcionà un procés que, en qualsevol cas, ací sols ocupa una línia.--Coentor (disc.) 14:45, 6 abr 2013 (CEST)

La primera petició feta, en canvi la història de Lo Rat Penat està molt ben documentada per tercers en bibliografia, i millor evitar referències de fons pròpies. --Panotxa (disc.) 14:57, 6 abr 2013 (CEST)

A la pàgina 58 de De Impura Natione s'esmenta (sols esmenta, però per al que posem a l'article, la referència s'escau).--Coentor (disc.) 00:07, 7 abr 2013 (CEST)

Referències soltes

On es parla de Bayarri, cal fer notar que la seua obra era antipancatalanista, no anticatalana, i que ell mateix participà de la catalanofília.Flor 2010, p. 67. Sobre l'anticatalanisme del blsquisme, podem utilitzar Flor 2010, p. 66--Coentor (disc.) 15:44, 6 abr 2013 (CEST)

Quan es parla de Marquès com a predecesor de la tercera via, podem citar "tots els colors del roig", pg. 109. A la 113 fa una divertida reflexió on separa el "catalanisme" del "valencianisme". I també a la 124-125.--Coentor (disc.) 16:05, 6 abr 2013 (CEST)

Tema senyeril: ens ho ha recordat recentment Ferran Archilés en la seua aportació «Entre la regió i la nació. Nació i narració en la identitat valenciana contemporània», «[...]la bandera de la ciutat de València –un dels elements anys més tard objecte d'una intensa pugna– solia ser acceptada per la majoria dels valencianistes, de dins i fora de la Capital com a bandera pròpia» (en Teresa Carnero & Ferran Archilés, eds.: Europa, Espanya, País Valencià. Nacionalisme i democràcia: passat i futur, Publicacions de la Universitat de València, 2007, nota 28, pàg. 156). També és interessant esta cita de Pau Viciano, ferm defensor de la no-oficialitat de la senyera coronada: "«[...] una ensenya que tenia tradició dins del valencianisme de preguerra, però que cal recordar que fou imposada durant la transició política ―de manera excloent i fins i tot violenta― pel regionalisme anticatalanista»." al final de la nota 9 del seu llibre (pàg. 14)--Coentor (disc.) 16:22, 6 abr 2013 (CEST)

Alfons Cucó, al pròlec de "El Nacionalisme Agrarista Valencià" de Franch, a la pag.15, referencia el marc nacional (valencià, tot i la catalanofília) de Tomàs i Martí, i en la pag. 16, els contactes de Villonga amb Cambó. Franch, a la 144, diu explíticament que el nacionalisme utilitzava noms com "Rd Val, Reialme dV, pàtria, regió, nació, nacionalitat valenciana..." i que Tomàs i Martí, tot i no mostrar preferència per cap, mai utilitzà el de "regió" (per tant, sí parlava de nació). En la pag 92 del segon volum, s'inclou íntegrament la declaració parcialment citada a val.com. A la 189, una declaració valencianista que parla d'un Estat Valencià que podria federar-se amb l'estat espanyol.--Coentor (disc.) 18:49, 6 abr 2013 (CEST)

Valencianisme estricte

Seria possible que tornares a posar el darrer paràgraf que havia ja escrit? Ja sé que falta retocar i referenciar algunes coses però volia fer-ho quan tinguera temps.--Editant (disc.) 16:15, 6 abr 2013 (CEST)

Abans de cap "guerra d'edicions" la qüestió era aquesta, quin nom li posavem. Es pot discutir el nom però no el que tota aquesta mena de valencianisme parteixen d'uns principis bàsics idèntics i els diferencien dels fusterians. No es pot obviar aquest tema i començar retocar d'altres i posar en qüestió una classificació que abans no es posava en qüestió.--Editant (disc.) 16:15, 6 abr 2013 (CEST)

A 30 de maig, quan es posa en dubte el redactat de la secció "corrents actuals", es demana la fusió de valencianisme de construcció i tercera via. També es va acordar que parlar de "valencianisme secessionista" no tenia massa sentit (no hi han fonts). Tercera via acabà a l'apartat història, en tant que es considera que allò va fracassar (actualment ningú no se considera tercera via, aparentment). El valencianisme de cosntrucció va ser aprimat a allò més o menys referenciable -un xicotet paràgraf- i afegit a una altra secció pels mateixos motius que acabaran descartant la possibilitat de considerar al "valencianisme estricte" una corrent actual: ¿Baix quina bibliografia estem considerant que existeix tal cosa? perquè el valencianisme de conciliació o superació s'afegixen allà quan això són noms que es donà a la tercera via? els esments a "valencianisme estricte", així com "de construcció", per exemple, són bàsicament mencions trivials. Sovint serem incapaços d'interpretar si quan parlen de "valencianisme estricte" es parla d'una doctrina, o si simlement s'afegix l'adjectiu "estricte" a valencianisme.--Coentor (disc.) 16:30, 6 abr 2013 (CEST)

A 30 de maig, quan es posa en dubte el redactat de la secció "corrents actuals", es demana la fusió de valencianisme de construcció i tercera via. La qual cosa NO S'HA FET. La qüestió és que ha d'haver una classificació i aquest nom és el més correcte per fer-ho, amb referències (que he posat) tant del propi valencianisme de construcció, Tercera Via o com vulgues dir-li i amb referències dels valencianisme fusterià, per tant no deuria haver cap discusió. De fet entre aquest valencianisme s'usa infinitat de vegades la "coletilla" aquella de "estricta obediència valenciana"... doncs això--Editant (disc.) 16:55, 6 abr 2013 (CEST)

@Editant No tornaré a posar el darrer paràgraf que comentes tret que estigui consensuat per les parts, i si et plau, ves aportant referències en condicions per anar substituïnt les que vagin caient per no adients com ha anat fent Coentor durant el dia. En quan hagi acabat amb la revisió de referències em posaré a revisar les edicions contraposades per veure si hi ha termes intermedis que poguem fixar. --Panotxa (disc.) 17:11, 6 abr 2013 (CEST)

A l'article 3 dels estatus del Bloc diu literalment: El BLOC és una organització d'estricta obediència valenciana i està al servei dels ciutadans i ciutadanes del País Valencià. http://www.congresbloc.org/docs/estatuts2012.pdf --Editant (disc.) 17:29, 6 abr 2013 (CEST)

"Estricta obediència valenciana" no és el mateix que ser "valencianisme estricte". Això és síntesi.--Coentor (disc.) 17:38, 6 abr 2013 (CEST)

Ja hi ha una referència on en un document del Bloc diu literalment "valencianisme estricte" per tant la referència ja hi és, simplement ho posava per il·lustrar la "coletilla" que sempre usa aquest valencianisme. Sinó no creus que en dir d'obediència valenciana ja queda clar, o és que hi ha algún nacionalisme valencià que no és d'estricta obediència valenciana i per això precissament s'ho posen? Reflexiona-ho. --Editant (disc.) 19:20, 6 abr 2013 (CEST)

Una referència que no és més que una menció trivial en una ponència on el terme "valencianisme" o "nacionalisme valencià" sense més apel·latius o amb altres adjectius intercanviables és utilitzat diverses vegades...--Coentor (disc.) 19:55, 6 abr 2013 (CEST)

Valencianisme fusterià

El PSAN, ERPV, Endavant etc... no es declaren com a valencianistes, sinó com a catalanistes. (De fet, el nom d'esta secció abans de la guerra d'edicions era "valencianisme catalanista o pancatalanisme"). En quines fonts es recolza l'anomenar "valencianisme fusterià" a la postura d'estos partits i no, per exemple, a Valencianisme.com, el BLOC o al valencianisme de construcció?. Si segons Pere Alberola, la UPV defensava el projecte fusterià sols parcialment (i a la seua autobiografia, JV Marquès també relativitza el "catalanisme" de la UPV), perquè afegir-los a esta categoria?--Coentor (disc.) 16:35, 6 abr 2013 (CEST)

PSAN, ERPV, Endavant mai es proclament "catalanistes" sinó independentistes. Fins i tot la CUP diuen ser no nacionalistes però fusterians. Una cosa és ser fusterià i una altra d'origen fusterià? No entens la diferència? Perquè aleshores eixa referència absurda en l'enllaç que poses? Valencianisme fusterià és potser el nom que més referències podem trobar, també vas a discutir això ara? El nom que hi havia abans obviament era d'algun "blaver" o "espanyolista" que havia editat, vols que et recorde com era aquest article abans de que l'adencentara una mica? Dons jo t'ho diré, era infumable i vergonyós.--Editant (disc.) 17:00, 6 abr 2013 (CEST)

Que el PSAN mai s'ha declarat catalanista? d'altra banda, "valencianisme fusterià" no només és confús (inclou també a Carles Choví, com a l'enllaç anterior?) sinó que és molt menys citat que "catalanisme" ras i curt. Sobre lo del blaverisme i espanyolisme... si porten referències fiables, benvinguts siguen.--Coentor (disc.) 17:41, 6 abr 2013 (CEST)

Què Choví està inclós en l'enllaç anterior? Perdona, però et falla la comprensió lectora, al text diu clarament: Diferents entitats i partits procedents dels dos universos valencianistes, el d'arrels fusterianes i el tricolor (blaver). On veus que que l'incloga? Veus la diferència entre d'arrel fusteriana i fusterià? Saps que és la síntesi d'un títol i el desenvolupament de la notícia o tu només llegeixes els titulars? I obviament Choví està en el tricolor. Per cert una referència més de valencianisme fusterià...--Editant (disc.) 19:29, 6 abr 2013 (CEST)

Jo sí veig la diferència entre "arrels fusterianes" i "valencianisme fusterià", però les fonts externes no ho veuen... i no som font primària.--Coentor (disc.) 19:59, 6 abr 2013 (CEST)

El PSAN és declara independentista, no li pegues voltes i busca-ho a la seua declaració de principis...--Editant (disc.) 19:32, 6 abr 2013 (CEST)

trobe absurde discutir si el PSAN és o no catalanista, però esta referència és prou il·lustrativa. En qualsevol cas, la cosa va de valencianisme. Quan el PSAN es declare valencianista, el podrem incloure a l'article.--Coentor (disc.) 19:59, 6 abr 2013 (CEST)

Comencem pel principi: encapçalament

Com que t'agrada tant parlar de consens i edicions anterior ací tens la primera: Sota el terme de valencianisme, o nacionalisme valencià, en l'actualitat podrien encabir-s'hi un grup molt heterogeni de moviments que tenen com a àmbit d'actuació el País Valencià. Aquests poden demanar el reconeixement de les particularitats culturals o tradicionals valencianes, un major grau d'autonomia o, fins i tot, la independència. El pensament nacional dels valencianismes és heterodox, hi ha qui enten el País Valencià en el context d'una única nació catalana en els Països Catalans, coneguts també com a catalanistes; o els qui l'entenen com a una nació estrictament valenciana , sense que això excloga possibles vies de cooperació política i cultural amb Andorra, Catalunya i les Illes Balears. Ja veus, molt més plural i gens subjectiu.

Quan es parla de nacionalisme valencià/valencianisme pots entendre'l com un concepte geogràfic o conceptual. Dir que va lligat a la nació valenciana exclussivament és conceptual dir que va lligat al País Valencià és un concepte geogràfic. Quin problema hi ha dir del País Valencià o de la Nació Valenciana perquè obviament el valencianisme fusterià no creu en la nació valenciana. Fins i tot tu has posat ERPV dins de nacionalisme valencià del segle xxi, ets concient que ERPV no creu en la Nació Valenciana? Creus que ERPV es dirà alguna vegada ERNV? T'ho he dit ja moltes vegades, el teu problema és que no tens criteri fixe.--Editant (disc.) 17:13, 6 abr 2013 (CEST)

ERPV és nacionalista catalana, i així es declara Agustí Cerdà. Tanmateix, este ha admés la possibilitat de plantejar-se l'independentisme valencià. Que no és la seua opció, però podria ser la del poble valencià. El problema de fons, que s'arrastra durant tota la discussió, que he proposat diverses vegades, i que s'està (al meu parer) intentar evitar és el de separar l'article entre "valencianisme" i "nacionalisme valencià". De la mateixa manera que a "moviment flamenc" caben tant l'orangisme com l'independentisme flamenc, podem fer un article que parle dels diferents "valencianismes". Eixe inici d'article podria funcionar. Però el problema, el fet ineludible, és que existix un nacionalisme valencià. Que te com a marc nacional el País Valencià, i no els PPCC ni Espanya. Que és nacionalisme i no regionalisme, i que en algun lloc hem de clavar la informació referida a eixe moviment. On la posem, si no, en l'article del nacionalisme valencià? Per a parlar de la biografia de Joan Fuster, la seua influència, o del pancatalanisme ja existeixen articles concrets. I es pot crear un article general per a parlar de catalanisme, valencianisme, regionalismes diversos i en definitiva, del conflicte identitari valencià. Segur que hi ha bibliografia. Però el fet que no es pot negar és que un nacionalisme sols pot fer referència a una sola nació, i per tant, el nacionalisme valencià fa referència la nació valenciana. I el "nacionalisme de nació valenciana" existeix. El problema no és què encabim en "valencianisme", el problema és què és el nacionalisme valencià.--Coentor (disc.) 17:34, 6 abr 2013 (CEST)

Atès que la bibliografia que estic repassant amb el vostre ajut així ho justifiquen, existeix el nacionalisme valencià que té com a marc de referència únicament el País Valencià, per tant, entenc que aquest concepte ha de ser en la introducció.

Vistes les posicions entenc que el debat l'hem de dur al contingut últim de l'article: Aquest article ha de ser únicament sobre el nacionalisme com a tal o ha de ser un article de síntesi dels diferents moviments que tenen com a referència al País Valencià més o menys identificats en clau nacional amb la Nació Valenciana, els Països Catalans, o l'anticatalanisme? Ara mateix tenim vacant l'article Valencianisme, que redirigeix a Nacionalisme valencià, i que pot fer d'article síntesi (segons el DGLC valencianisme és Moviment polític que reivindica els interessos propis del País Valencià, de manera que encaixa) --Panotxa (disc.) 19:25, 6 abr 2013 (CEST)

Realment és un problema que està a totes les edicions. Si us fixeu, a l'article "nacionalismo valenciano" de :es hi ha un apartat per al regionalisme. Tot i que jo apostaria més per un article de l'estil "identitats nacionals al País Valencià" o "debat identitari valencià" o alguna cosa d'eixes, la veritat és que l'article en:fr ens podria servir d'exemple: comença amb la renaixença, fa un repàs més o menys exhaustiu de la història del valencianisme, parla de les diferents corrents, on separa entre regionalisme (blaverisme) i corrents nacionalistes (on s'hi inclou el "valencianisme fusterià", pancatalanista), i continua amb una secció, en construcció sobre la problemàtica de la identitat valenciana, que enllaçaria amb el que jo deia a l'inici d' "identitats nacionals". Tindríem un problema per a delimitar el nom de cada secció (i sobre si el blaverisme és un tipus de regionalisme valencià, o si el regionalisme valencià, tot ell, s'inclou en el blaverisme (trobe que no)), però ja hauríem avançat respecte a la situació actual.--Coentor (disc.) 20:08, 6 abr 2013 (CEST)

Jo hi estic d'acord en fer aquest nou article, però en ell inclouria el blaverisme, doncs crec que hauriem de parlar de tots els corrents que han centrat el seu ideari en els interessos propis del País Valencià, tot i que hi hagi visions tremendament oposades del què això significa. --Panotxa (disc.) 21:12, 6 abr 2013 (CEST)

Si es fa eixa separació d'articles s'ha de seguir el model de l'edició en castellà (l'edició en francés precissament té el mateix format que tenia aquest), amb tres corrents clarament diferenciades sinó estarem on estavem, i sobretot que siga sintètic com és eixa edició o la de "navarrismo" en castellà.--Editant (disc.) 23:27, 6 abr 2013 (CEST)

Mireu-vos Usuari:Panotxa/Valencianisme per si us pot servir de punt de partida. --Panotxa (disc.) 08:10, 7 abr 2013 (CEST)

Hi afegiria una secció per a mostrar els "punts de fractura" del valencianisme, crec que a la versió francesa hi ha una secció incompleta semblant. Bàsicament, parlaria de les diferents identitats nacionals (espanyola, valenciana, catalana) on textos de JF Mira (i crec q puc aportar un de Nicolau Primitiu, tot i que la font no siga massa bona (Carles Recio); i un altre per a parlar del conflicte lingüístic.--Coentor (disc.) 10:58, 7 abr 2013 (CEST)

El punt de partida és acceptable, tot i que no veig que nacionalisme valencià siga AP i tipus de valencianisme a l'hora, crec que hi ha referències de valencianisme estricte suficients, és pot posar entrecomillat, valencianisme "estricte", en el sentit de restringit. Per a valencianisme fusterià, caldria posar artcles principal "Pancatalanisme" i "Catalanisme/nacionalisme català".--Editant (disc.) 17:23, 7 abr 2013 (CEST)

Hui m'ha vingut al cap una solució millor i potser més coherent. Com es parla de "nacionalismes" crec que és més escaient posar "nacionalisme fusterià" per dues raons: Primera perquè efectivament té moltes més referències que "valencianisme fusterià" i segon perquè si s'enllaça a pancatalanisme obviament això si és nacionalisme fusterià, però no valencianisme fusterià.--Editant (disc.) 21:56, 8 abr 2013 (CEST)

Nació Valenciana, element essencial del valencianisme històric

Entenc els motius pels que s'ha llevat este article, però si este cita que "En la publicació “El crit de la muntanya” , nº 2, del 15-3-1.922, el gran patriota Vicent Tomàs i Martí escrivia" (enllaç a un escanneig d'un article on veiem que s'afirma que la pàtria dels valencians és València), o que "L'escriptor Miquel Duran i Totajada (també conegut com Miquel Duran de València) va escriure un article en el diari El Pueblo l'u de setembre de 1.933 titulat “Valencia, nación: el derecho a la vida de las pequeñas nacionalidades” en el qual reclama el dret de València a ser una nació-Estat i que és “una xicoteta nacionalitat”. ", crec que el contingut de l'article s'ajusta a allò que es vol referenciar, almenys, en dos paràgrafs, no? També servix per a la Memòria del II Congrés Nacional d´ Esquerra Valenciana.--Coentor (disc.) 18:07, 6 abr 2013 (CEST)

L'article La nació valenciana: element essencial del valencianisme històric com a tal no és vàlid per les raons ja explicades i ja acceptades, ara bé, les fonts primàries que es citen en ell, sempre que es puguin verificar, no son un problema, ara bé, caldria trobar una millor imatge doncs amb l'enllaç amb imatges d'El Crit de la Muntanya no es pot verificar que les dues imatges es corresponguin, i tampoc que el text (que està incomplet) sigui de Vicent Tomàs i Martí, doncs està escapçat. D'aquesta manera, jo faria una referència sense enllaç, en canvi en la segona, sí que està complet, de manera que es podria enllaçar la url i el contingut de l'article. Procedeixo. --Panotxa (disc.) 18:45, 6 abr 2013 (CEST)

Perfecte, doncs l'article complet de Tomàs i Martí (realment és un col·lectiu) està reproduït íntegrament al segon volum de "El Nacionalisme Agrarista Valencià" de V. Franch, al segon volum. A "referències soltes" s'hi explica millor.--Coentor (disc.) 18:51, 6 abr 2013 (CEST)

Em corregisc. Eixe text en concret ix a la pàgina 92. Tant data com publicació són correctes. El text de la pàgina 189 és una declaració valencianista de 1919 (19, no 18).--Coentor (disc.) 18:57, 6 abr 2013 (CEST) Últim apunt: la declaració va signada per diverses personalitats, però no Tomàs i Martí.--Coentor (disc.) 19:03, 6 abr 2013 (CEST)

Cal aclarir, doncs, el paràgref Si bé la catalanofília era habitual, trobem els casos de Miquel Duran i Tortajada i Eduard Martínez i Ferrando, autor del text Síntesi del criteri valencianista,[22] que proposaren anar més enllà en la concepció d'un espai comú amb catalans i balears, i arribaren a parlar de Nació Catalana en els seus textos en la dècada de 1930.[cal citació]. Mira de refer-lo ajustat a les fonts, si et plau. --Panotxa (disc.) 07:42, 7 abr 2013 (CEST)

En el cas de Miquel Duran, la referència al seu "catalanisme" era l'article de Valenciansime.com. I en qualsevol cas, l'article de "El Pueblo" on parla de Nació Valenciana ja serviria com per a no incloure'l. Pel que fa a Martínez i Ferrando, el pdf de Moragón servix com a font, però en cap cas es parla dels "anys 30" (i en el cas de Miquel Duran, l'article de El Pueblo ho contradiu). Per tant, jo ho reescriura d'esta manera: "Si bé la catalanofília era habitual, trobem el cas d'Eduard Martínez i Ferrando, autor del text Síntesi del criteri valencianista,[22] que proposarà anar més enllà en la concepció d'un espai comú amb catalans i balears, i constitueix un precedent del pancatalanisme al País Valencià"<moragon /> --Coentor (disc.) 12:17, 7 abr 2013 (CEST)

En el tros que parla de Tomàs i Martí, substituiria "esta tampoc no fou impediment per a que utilitzara en els seus textos l'expressió "Pàtria Valenciana"", per "esta era entesa com un propòsit de col·laboració entre terres agermanades, i no com a alternativa política unitària. (Franch, 1980, pg154) --Coentor (disc.) 12:24, 7 abr 2013 (CEST)

Ací tens una referència més (a banda de l'article de Moragón) de Miquel Duran i Ernest Martínez com a valencianistes "pancatalanistes" d'on Joan Fuster va agafar molts dels arguments i la terminologia (Joan Fuster, figura de temps, pag 28) així com articles on es parla de Nació Catalana com el publicat per Eduard Martínez el 1916 per Patria Jove "València. Notes curioses que afirmen sa catalanitat" on acaba així "...que ens demostren com València forma part de la Nació Catalana". pag29 del mateix llibre.--Editant (disc.) 17:00, 7 abr 2013 (CEST)

Respecte a les cites sobre Nació Catalana als anys 30, també tenim la cita de l'article de Moragón, i així apareix en la declaració nacionalista valenciana apareguda a Acció Valenciana on diu "...Alacant, Castelló i València, constutueixen una forta personalitat comalcal dins la Nació Catalana" al punt primer de la dita declaració de l'any 1931 així com també al punt quart i en prou més articles dels anys 30 citats a l'article. Per tant no cal modificar res d'eixe paràgraf, si de cas citar altres valencianistes catalanistes de l'època com Carles Salvador, Artur Perucho i d'altres--Editant (disc.) 17:00, 7 abr 2013 (CEST)

Completament d'acord, sempre que s'enllace la declaració, i s'explique que l'ús de "nació catalana" referida a allò que hui en dia coneguem per PPCC no implicava que eixos valencianistes donaren suport a un eventual únic estat català sinó que, ans al contrari, consideraven que la personalitat valenciana era syuficientment forta com a constituir-se en un estat diferenciat de Catalunya (i Espanya).--Coentor (disc.) 18:58, 7 abr 2013 (CEST)

De veritat... això teu és de traca. Les teues interpretacions de textos de fa quasi un segle, que ja eren eclèctics generalment (Nació Valenciana com a sinònim de País Valencia i demés perquè després es parlava igual de Nació Compartida per exemple. Sí, de dos nacions si es podia ser es veu era tot molt eclèctic) doncs s'acabava de parir la criatura són... en fi. Però aquet que precissament no és gens eclèctic? Punt 4 de la MATEIXA declaració: "dins una ampla FEDERACIÓ que permeta un esdevenidor d'espandiment a tota la Nació Catalana". Qüestió de noms s'en diu.--Editant (disc.) 21:51, 8 abr 2013 (CEST)

Clar que eren eclèctics. Com que als anys 30 Miquel Duran ja parlava de Nació Valenciana. Precisament per lo eclèctic i imprecís de Nació Catalana cal explicar les coses (i més tenint en compte que llavors no tenien perquè entendre "nació" tal com hui ho fem).--Coentor (disc.) 23:18, 8 abr 2013 (CEST)

En tot cas tant eclèctic és Nació Valenciana com Nació Catalana, no? I Nació Catalana és un cocepte més gran i per tant sempre l'engloba, aquesta és la diferència. El que li va passar a Duran, Salvador i altres va ser pur tacticisme en un moment determinat (el valencianisme no tenia la força del catalanisme obviament). I si en vols d'un més clar encara i gens eclèctic: "Jo declaro —i m'agradaria que el nostre Manifest ho digués o que ho deixés entendre, per a evitar enganys- que sóc català de València i vullc ser ciutadà valencià d'un Estat Català i no un espanyol de València o d'un Estat Ibèric. València dins Catalunya amb les naturals llibertats autonòmiques que la nostra personalitat col·lectiva necessita per beneficiar València i l'Estat Català". Libertad, Castelló de la Plana, 1930". Ja veus d'eclectic res de res.--Editant (disc.) 20:00, 9 abr 2013 (CEST)

O aquestes publicades a La Revista de Barcelona: "Voldria, doncs, un Estat Català que comprengués totes les terres de llengua catalana i el meu País Valencià autònom dins l'Estat Català». Si havera canviat País per Nació en el terme (País Valencià), canviaria alguna cosa? Deixaria de ser pancatalanisme? Doncs no.--Editant (disc.) 20:05, 9 abr 2013 (CEST)

Tenim fonts i dates (la primera frase és de libertad, 1930?). En qualsevol cas, açò no és un fòrum. Si Duran escrivia "Valencia Nación" (on diu el que diu) en 1932 menejat per tactisme o convençut és irrellevant (a no ser que fonts indepdendents, solvents, etc, siguen el contrari). Deixem que el lector interprete.--Coentor (disc.) 20:58, 9 abr 2013 (CEST)

He afegit la referència de Martí Monterde i Rosell Nicolàs, en canvi per a la part dels anys 30, crec que les vostres dues opinions estan reflectides en l'apartat El valencianisme republicà, de manera que jo trauria i s'arribarà a parlar de Nació Catalana en textos en la dècada de 1930 de l'apartat Orígens, doncs queda molt ben explicat (al meu parer), i referenciat. --Panotxa (disc.) 22:56, 8 abr 2013 (CEST)

Desbloqueig

Donat que el text ja està desbloquejat i sembla que hem arribat a uan versió estable: què vos semblaria eliminar el paràgraf de "corrents actuals" i crear l'article diferenciat "valencianisme"?--Coentor (disc.) 16:41, 13 abr 2013 (CEST) D'altra banda, podríem posar la imatge de la senyera pre-autonòmica en l'apartat "influència dels fusterians en la societat valenciana", i recuperar la imatge de bandera estrelada.--Coentor (disc.) 16:41, 13 abr 2013 (CEST)

He anat recuperant els textes esborrats en l'article Usuari:Panotxa/Valencianisme a l'espera del vostre comentari, tot i que no tinc clar que l'independentisme hagi d'anar amb el valencianisme fusterià, ho deixo a la vostre elecció. Respecte la guerra de les banderes, tret que no us poseu d'acord aviat, deixaré les dues i tornaré a bloquejar l'article. --Panotxa (disc.) 21:00, 15 abr 2013 (CEST)

Torno a bloquejar

Com no us poseu d'acord, l'article queda bloquejat per un any. Les intervencions que vulgueu fer en l'article, les consensueu i s'aniran afegint. --Panotxa (disc.) 15:45, 21 abr 2013 (CEST)

Em sembla correctíssim, un descans la veritat. Es fa molt difícil corregir les edicions d'un usuari que es passa les 24h editant aquest article (veritable obsessió). Almenys no continuarà canviant coses continuament sense l'únic criteri i consens d'estar únicament ell disposat a editar-lo al seu gust.--Editant (disc.) 01:01, 8 maig 2013 (CEST)

Ignore si esta humil persona que us escriu te o no una obsessió amb la viquipèdia, però qualsevol que veja el meu historial d'edicions vorà que "no només d'alimente" dels articles valencianisme i nacionalisme valencià. No havia llegit esta desqualificació, creia que esta havia estat la primera...--Coentor (disc.) 21:31, 11 maig 2013 (CEST)

Sobre Martínez i Ferrando.

Martínez i Ferrando és un cas entre centenars. No va ser, precisament, un dels autors més influents del moment. Voler fer del cas de Martínez i Ferrando representatiu de res és erroni, doncs suposa donar una visibilitat excessiva a l'opinió d'una sola persona. És com Bayarri: una anècdota. Està be que se l'esmente, però no es pot presentar ni a Martínez i Ferrando ni a Bayarri com a res més que casos puntuals. Els altres suposats "catalanistes" són gent com Duran i Tortajada, que ocasionalment gastarien el terme "nació catalana" per a referir-se a l'àmbit lingüístic, però que a nivell polític pensaven en termes de País Valencià, i a l'article "Valencia, nación" a El Pueblo (d'abast molt més ampli que El crit de la muntanya) em remitisc. Seria un error metodològic, primer, qualificar de "pancatalanista" a Duran i Tortajada basant-se en la font de Moragón (parcial, no contempla el total de la seua obra), així com donar-li a Martínez i Ferrando i el seu pensament un protagonisme més gran del que puga tindre Bayarri. Si el problema és l'ús del terme "anecdòtic", es pot gastar altre. Però dir que "l'ideari pancatalanista troba cabuda al discurs valencianista d'a principis de segle" quan estem parlant de Martínez i Ferrando només, o com a molt d'alguns testimonis d'autors que cauen perfectament en que es diu un paràgraf abans (El pensament valencianista primigeni ja era heterogeni però en bona mesura partidari de la construcció nacional estrictament valenciana, la potenciació de l'ús del valencia i l'establiment de relacions especials entre els territoris del seu domini lingüístic,[22] això si, en un escenari no exempt del confusionisme propi d'un baix grau de desenvolupament de les ciències socials i la filologia.[23] Si be el reconeixement dels lligams culturals amb la resta del domini lingüístic era evident en les manifestacions dels valencianistes de pre-guerra, esta tampoc no es declarava de manera explícita.[24]) és fals. Martínez i Ferrando és una excepció a la norma. Els altres suposats pancatalanistes són més un cas de síntesi que altra cosa. No podem sobredimensionar una anècdota. --Coentor (disc.) 16:21, 21 abr 2013 (CEST)

Com diu Archilés pàgina 33 d'este llibre, "Sens dubte, trobem diverses propostes que es referien a un àmbit nacional definit per una forma o altra de proximitat amb les altres terres de parla catalana. Això era conseqüència de la naturalesa lingüística del nacionalisme valencià. Però, fins i tot en aquests casos, l'àmbit territorial primordial continuà sent el del territori valencià, sense entrar en contradicció amb els referents simbòlics que dotaven de contingut la identitat valenciana. [Fa referència al regionalisme, d'arrel Llorentiana, que en parla abans] Convindria matisar, doncs, la recuperació posterior d'aquestes propostes, com serà el cas del discurs fusterià, on la vinculació amb els Països Catalans implicarà una manera diferent d'entendre el significat de la identitat valenciana".--Coentor (disc.) 16:21, 21 abr 2013 (CEST)

Ha passat una setmana i ningú no ha dit res...--Coentor (disc.) 23:12, 28 abr 2013 (CEST)

Normal, tu la qüestió és posar en dubte tot, fins i tot passant per davant coses que ja s'ha discutit més amunt. Comparar Bayarri que anava per lliure i no pertanyia a cap organització política o cultural amb tota una sèrie de gent com aquests dos valencianistes i altres com Artur Perucho, Carles Salvador i demés que estaven lligats a organitzacions polítiques i culturals (Acció Valenciana, Joventut Valencianista, Nostra Parla) amb Bayarri és d'allò més sectari. A més a més posar continuament només referències de Vicent Flor o llibres on ell és l'editor, quan tothom sap que té un passat al blaverisme més anticatalanista invalida qualsevol imparcialitat. --Editant (disc.) 01:01, 8 maig 2013 (CEST)

Poseu-vos d'acord o em dieu on no esteu d'acord per esborrar els capítols o paràgrafs per començar de nou. --Panotxa (disc.) 04:31, 8 maig 2013 (CEST)

No és qüestió de posar en dubte o no, sinó que tot article es va modificant segons aparèixen referències i bibliografia. Bayarri aniria per lliure, però fou nombrat prohom de LRP (Flor, pg.67) Carles Salvador no era pancatalanista, era catalanòfil i partidari de la unitat lingüística (Franch, pg 142, basat en Cucó p.134). El passat de Flor en les joventuts d'UV (en una època, precisament, poc o gens anticatalana) no crec que l'invalide les seues apreciacions com a estudiós en la matèria, una simple anècdota en la seua bibliografia com el pas de Joan Fuster o Julio Anguita per Falange. Tampoc no hem de confondre allò descrit al paràgraf "El pensament valencianista primigeni ja era heterogeni [...] Si be el reconeixement dels lligams culturals amb la resta del domini lingüístic era evident en les manifestacions dels valencianistes de pre-guerra, esta tampoc no es declarava de manera explícita." amb el pancatalanisme, que és una altra cosa, per molt que Salvador es definira com "de nació catalana", este mai no va parlar en termes de crear un estat català que incloguera València. El fabrisme de Carles Salvador no és sinonim de catalanisme, per molt que per al blaverisme ho siga. I tornem al tema. Mertínez i Ferrando és l'únic referent clar de "pancatalanisme" al País Valencià en esta època. Estudiosos com Archilés demanen que "es matise" la recuperació posterior d'estos testimonis. Podem redactar-ho de mil maneres, entenc que l'ús de l'adjectiu "Anecdòticament" no agrade... però no seria neutral donar-li a un punt de vista minoritari un pes superior al d'altres postures que pugueren encabir-se en este article.--Coentor (disc.) 13:06, 8 maig 2013 (CEST)

"La influència de l'ideari pancatalanista proposat per una part del nacionalisme a Catalunya també troba cabuda al discurs valencianista de principis del segle XX, hi ha en el valencianisme de preguerra propostes polítiques d'àmbit territorial més ampli que l'estrictament valencià.[22] Si bé la catalanofília era habitual, trobem els casos de Miquel Duran i Tortajada i d'Eduard Martínez i Ferrando, autor del text Síntesi del criteri valencianista,[25] que proposaren anar més enllà en la concepció d'un espai comú amb catalans i balears" L'actual redactat, a banda de tindre una errada tipogràfica pels volts de la referència [26], induïx a error: L'ideari pancatalanista també troba cabuda, però quina cabuda troba? El cas de Martínez i Ferrando, una sola persona, i alguns textos de Duran i Tortajada (que considera València com a Nació en textos posteriors als anys 20) La inclussió de Tortajada al costat de Martínez i Ferrando en esta primera part del paràgraf es nota en calçador, sobretot i si llegim la part final del mateix paràgraf, molt més detallada.--Coentor (disc.) 13:10, 8 maig 2013 (CEST)

Parteixes d'un sectarisme que et fa dir aberracions com que Carles Salvador no va dir en cap moment que volia un estat català, ja dic, pur sectarisme per la teua ignorància al usar unicament bibliografia més que imparcial. 6 de març de 1930, carta de Carles Salvador a Adolf Pizcueta "Jo declaro -...-que sóc català de València i vullc ser ciutadà valencià d'un Estat català... València dins Catalunya amb les naturals llibertats autonòmiques que la nostra personalitat col·lectiva necessita per beneficiar València i l'Estat català" i en pots trobar unes quantes (bastants més) cites de Carles Salvador a diaris, revistes i demés que no només demostra catalanofília sinó catalanisme més clar que l'aigua a aquest treball de la fundació Irla sobre Carles Salvador http://www.irla.cat/documents/BEN3-web.pdf i en més d'un parell de llibres sobre valencianisme per autors que no amagen la realitat històrica.--Editant (disc.) 22:35, 10 maig 2013 (CEST)

Per favor, no m'insultes. Potser ignore algunes cites sobre una biografia en concret, però crec que no em meresc que em diguen sectari per esforçar-me en millorar un article (i crec que l'esforç que he posat en referenciar i verificar este article en concret, amb bibliografia que cobrix, bàsicament, a molts dels autors més sòlids que han tractat el tema de que parlem, no es mereix que siga tractat de "sectari"). Val. Potser Carles Salvador va demanar que València formara part d'un Estat Català en alguna ocasió. Tanmateix, això no canvia ni les apreciacions d'Archilés sobre que "cal matisar la recuparació posterior..." ni el fet que Vicent Franch diu sobre el marc nacional del valencianisme de preguerra.--Coentor (disc.) 01:27, 11 maig 2013 (CEST)

Tu interpretes el que vols, perquè fins i tot agafant el paràgraf d'Archilés en cap moment diu res del/ni qualifica el pancatalanisme de pre-guerra sinó que diu que el pancatalanisme d'abans de Fuster i el de després, són diferents. Doncs obviament, ha descobert el mediterrani! No poden ser mai iguals entre altres coses perquè en el de pre-guerra és foralista (basat en territòrics històrics) a banda de lingüístic (no només lingüístic com diu ell, o no reclamava la part castellana de l'antic Regne?) i el segon lingüistico-cultural. Quina novetat!--Editant (disc.) 23:49, 11 maig 2013 (CEST)

El text d'Archilés és clar. Què vols dir? que no es referix al pancatalanisme de pre-guerra (el que cal matisar) sinó al pancatalanisme pre-fusterià? quin pancatalanisme hi ha després de la Guerra Civil que no siga el de Fuster? En qualsevol cas, el paràgraf, que comença en la pg. 32, parla de la Segona República. Crec que el redactat no dóna lloc a interpretacions errònies. Què interpretes tu?--Coentor (disc.) 01:05, 12 maig 2013 (CEST)

Torne a repetir, només poses bibliografia de Flor, no nomé exmilitant d'UV sinó del GAV més violent, i no sóc partidari de donar-los propaganda però no pots amagar la realitat http://img202.imageshack.us/img202/2172/vicentflor.jpg i per molt que s'haja reformat continua tenint un solatge d'anticatalanisme. El problema és que sap que com a suposat "intelectual" que creu que és això és un llast. La diferència amb Fuster i Anguita és que ells no ho han amagat i han explicat la raó de la seua militància, Flor amaga la realitat (una vegada més) perquè li és incòmoda. Franch? Una altra bibliografia poc parcial, no és aquest un dels impulsors de la Tercera via del pacte amb el blaverisme? Però la qüestió no és unes fonts parcials (que al fi i al cap potser una visió del tema) si es posen altres que (en tot cas) serien parcials de "l'altre cantó" sinó que tu directament intententes amagar i esborrar passats històrics i veritats innegables (exemple: no hi ha cap text de Carles Salvador que diga que vol l'Estat català) cosa no molt greu, gravíssima d'escriure en una enciclopèdia i que algú tindria que fer vore que desprestigia la Viquipèdia, perquè vol amagar allò incòmode per a tu i la teua manera de pensar. Lamentable tot plegat, i no per la teua dèria sinó pel prestigi de la Vikipèdia, perquè perd tota credibilitat amb la teua actitud--Editant (disc.) 22:31, 10 maig 2013 (CEST)

A nacionalisme valencià hi ha una bibliografia variada. On sí és veritat que hi ha poca variació és a l'article "valencianisme", i simplement es deu a que en ser un article recent, doncs amb una sola obra s'ha pogut referenciar molt. Tenim altra bibliografia, o simplement, davant l'evidència que exiteix una bibliografia solvent que conta unes coses que no agraden volem eliminar eixa bibliografia? podem utilitzar una altra, però si cap bibliografia contradiu el que diu Archilés (els paràgrafs més citats són d'Archilés, no de Flor) no veig el problema d'utilitzar eixe llibre com a bibliografia. No estem discutint si fem de l'article valencianisme un AdQ. Sobre este en concret, "Nacionalisme Valencià", crec que sí podria passar els requisits, i el dir que "només utilitzem bibliografia de Flor" és inexacte. Diria que el llibre més utilitzat ha estat el de Vicent Sanchis. (Sobre acusar-me de voler ocultar res, o utilitzar la revista del Grup d'Acció Valencianista per a intentar justificar quelcom desmentit pel propi afectat, evitaré prounciar-me: la primera és falsa, totalment. Jo no tinc perquè conèixer tots els detalls de totes les biografies dels valencianistes, si tens bibliografia que diu X cosa, aporta-la, però no m'insultes. I sobre la segona qüestió... irrellevant per a la wikipedia, que no és un fòrum).--Coentor (disc.) 01:27, 11 maig 2013 (CEST)

Ja que vols fonts, millor de l'època i no interpretacions actuals que obviament no van conèixer eixa època. La Veu de Catalunya, 18 d'Abril de 1919. Article d'Elies Rogent Masso a "el valencianisme pancatalanista" (paràgraf): El pensament de Martínez Ferrando el COMPARTEIXEN els altres orientadors de la Joventut Valencianista i cada dia s'estén més entre els que van a engrossir les files del nou moviment; per això podem considerar-lo com l'actual direcció del nou valencianisme".--Editant (disc.) 01:05, 12 maig 2013 (CEST)

A la pàgina 53 d'este llibre l'autor diu que no te constància que eixe article fóra finalment publicat. Ramon Rogent I el Seu Entorn: Pinzellades D'una Vida Per Joan Vallès Altés. Caldria buscar l'article, però com a mínim el paràgraf citat sembla un poc apassionat.--Coentor (disc.) 01:11, 12 maig 2013 (CEST)

L'article està publicat, sinó d'on creus que he tret la data? D'on creus que he tret el text? Apassionat? Això teu és de veritat increïble, tot són excuses davant de dades i fets que no pots rebatre.--Editant (disc.) 01:24, 12 maig 2013 (CEST)

L'article s'ha recollit a cap publicació? Comprendràs que jo no sóc Joan Vallés Altés, si ell diu que no li consta que arribara a ser publicat, els seus motius tindrà. Sobre "lo" d'apassionat... comprendràs que a algú que en 1919 afirma que el pensament de Martínez i Ferrando anava a ser la direcció futura (o actual) del valencianisme, quan durant els anys 20 i sobretot, durant la república el pancatalanisme és irrellevant a nivell polític... vaja, és que el PSAN és els anys 70, l'evidència històrica ens confirma que allò que l'autor de l'article deia a 1919 no s'ha acomplit.--Coentor (disc.) 01:40, 12 maig 2013 (CEST)

Pàgina 7 del diari d'aquell dia. Un article dedicat "al seu amic Martínez i Ferrando"i que, bàsicament, és una espècie de ressenya de "Síntesi de criteri valencianista"... a mi no m'aporta massa per a redactar cap article, la veritat.--Coentor (disc.) 01:48, 12 maig 2013 (CEST)

Això és una opinió teua, simplement. El que has de fer (que tant insisteixes en demanar) és buscar referències, a poder ser de l'època, de què aquest corrent era anecdòtic i després en parlem. Mentre això no siga així, aquesta referència està per sobre de la teua opinió--Editant (disc.) 01:59, 12 maig 2013 (CEST)

De l'època? els corrents marginals serien ignorats, a l'època. No sembla massa lògic esperar que existisca un text que diga "ei, ahir es va crear X cosa, però ha resultat ser minoritària". Entenc que això s'ha d'analitzar amb un poc més de perspectiva. Entre altres coses perquè el valencianisme polític no va ser analitzat fins la tesi doctoral d'Alfons Cucó, més de 50 anys després dels fets que estem discutint ací.--Coentor (disc.) 02:06, 12 maig 2013 (CEST)

Mira si serien ignorats que la meua referència és d'un dels diari més IMPORTANTS editat a Barcelona... Repetisc la teua opinió SENSE CAP referència (de l'època) no val res, almenys si la vikipèdia pretén ser seriosa, i si vols perspectiva històrica o referències de moviments marginals el del valencianisme de "nació valenciana" els any 70 i 80, que aquest si era marginal i no trobaràs a la premsa ningú parlant de "nació valenciana", a diferència del cas mentre que trobes parlant de "nació catalana" els any 30. Ací tens perspectiva històrica, i per comparativa, ja saps qui era marginal i qui no segons les referències a la premsa com tu dius. I no és l'única, l'Artur Perucho té més de dos i tres articles fent referència a la premsa de Barcelona i parlant dels valencianistes "pancatalanistes" i de les organitzacions que els donen suport, però obviament com la catalanofília era comuna en aquella època no es barallaven per això, bé, tampoc hi havia blaverisme tret del friki de Bayarri, que aquest si era marginal, no trobaràs cap referència de l'època sobre ell a la premsa--Editant (disc.) 16:25, 15 maig 2013 (CEST)

Escrit (pressumiblement) a La Vanguardia el 6 de juliol del 35. Sigles concretes, no persones soltes que alaven al seu amic Martínez i Ferrando. Fa referència a esta nota de premsa del 2 de juliol, encara més explícita, pel que fa a l'assumpte que estem tractant.--Coentor (disc.) 13:10, 2 juny 2013 (CEST)

Sobre la nació dels valencians

A aquest llibre de Joan Francesc Mira hi han cites que podrien utilitzar-se en els apartats en discussió.

Pg 22: "[...] o durant els anys de la segona república, al PV apareixen i desapareixen petites formacions amb una forta ideologia reivindicativa que en alguns casos s'expressa en termes explícitament nacionalistes: confoses de vegades amb les expressions més clàssiques de regió o regne, hi apareixen cada vegada més sovint les formulacions en termes de pàtria, nacionalitat, país i fins i tot nació. De la mateixa manera que, a partir sobretot de les relacions amb Solidaritat Catalana, hi ha un sector progressivament catalanista en el valencianisme cultural i polític: en forma d'estímuls rebuts i d'emulació, de proclames de parentiu i germanor, o fins i tot d'afirmacions expresses de l'ideal pancatalanista (E. Martínez i Ferrabndo).

Pg 24: "[...] Ni Fuster ni el nou valencianisme dels anys seixanta i setanta no van trobar, ni per tant van inventar res que no tinguera algun precedebt eb el primer terç del segle. Ni el "nou catalanisme", posem per cas, és més explícit i radical en els escrits fusterians del que havia estat quaranta anys abans en els de Martínez Ferrando (o del que mantenia en alguns escrits Emili Gómez Nadal) ni la reacció contra el mateix Fuster [...] va ser més espanyolista del que havia estat l'agressivittat del blasquisme contra la solidaritat i els seus simpatitzants".

Pg 27: "Seria del tot injust, a més de ser un eroor, oblidar que del 1962 ençà les definicions expressament fusterianes tampoc no han estat majoritàries dins del que podríem anomenar genèricament "nacionalisme". [...] És cert que moltsa dels qui hem elaborat o difós "ideologia nacional" ho hem fet durant molts anys des d'una adscripció nacional unívocament catalana: però és veritat també [pg.28] que uns altres, dins del mateix camp nacionalista, no van assumir esta adscripció, tot mantenint posicionms perfectament unitàries en el terreny de la llengua i la cultura. Però és cert, sobretot, que la gran majoria dels qui al PV s'han considerat d'una manera o altra "nacionalistes" ho han estat més des d'una identificació mental i emocional valenciana que no des d'una definició nacional catalana." Inclou una nota al peu de pàgina on cita expressament a Josep V. Marquès i a Vicent Franch.--Coentor (disc.) 21:02, 11 maig 2013 (CEST)

En qualsevol cas, el de sempre: confusió entre "catalanisme" i catalanofília, i un sol nom propi: Martínez i Ferrando, amb algun text aïllat de Gómez Nadal. Caldrà matisar, doncs, la influència del pancatalanisme (que no catalanofília) en el valencianisme de pre-guerra o no?--Coentor (disc.) 21:07, 11 maig 2013 (CEST)

Res del que diu Mira, i dic RES està en contradició amb el que hi ha escrit. I de nou t'acuse de sectarisme (i això no és cap insult) només un fet: "Martínez i Ferrando i algún text aïllat de Gomez Nadal?" I Miquel Duran? I Carles Salvador? (sectarisme màxim quan t'acabe de posar cites, quina barra) I Artur Perucho? (Fa estona que t'he comentat d'ell i continues amagant-lo). No s'ha de matisar res, els inicis eren confusos, amb molts punts de vista i això era normal. No hi havia ni majoritaris ni minoritaris, hi havia influències més gran o menys, evolucions polítiques, evolucions pragmàtiques i tot el que vulgues, dir el contrari (i Mira no diu RES D'AIXÒ perquè sap que no pot FALSEJAR NI MENYSPREAR la història) és una aberració.--Editant (disc.) 23:03, 11 maig 2013 (CEST)

A la pg 22 parla d'un corrent pancatalanista, cosa que ja eixia al redactat "meu". En el 24 i 22 se citen a Martínez i Ferrando, bàsicament, com a autor pancatalanista, cosa que ja eixia al redactat. Si be no es diu que este siga minoritari, sí diferencia el "sector catalanista" del "pancatalanista", és a dir, diferencia la catalanofília del pancatalanisme, i Martínez i Ferrando torna a aparèixer com a exponent aïllat. Algún text de Gómez Nadal, així com algun text de Miquel Duran (textos de joventut, doncs als anys 30 ja parlava de Nació valenciana, tal com hem referenciat, és a dir, el "pancatlanisme" de Miquel Duran te data de caducitat). Un text de Carles Salvador (que era gramàtic, i que aparentment ha estat ignorat per tots els autors que han analitzat el valencianisme, ja que cap no l'esmenta com a "pancatalanista"). Sobre Perucho no opine perquè no he vist cap text ni que parle d'ell com a pancatalanista, ni cap text seu en eixa línia. En qualsevol cas, trobem un redactat alternatiu satisfactori. Com ja vaig dir fa setmanes Si el problema és l'ús del terme "anecdòtic", es pot gastar altre. Però dir que "l'ideari pancatalanista troba cabuda al discurs valencianista d'a principis de segle" quan estem parlant de Martínez i Ferrando només, o com a molt d'alguns testimonis d'autors que cauen perfectament en que es diu un paràgraf abans (El pensament valencianista primigeni ja era heterogeni però en bona mesura partidari de la construcció nacional estrictament valenciana, la potenciació de l'ús del valencia i l'establiment de relacions especials entre els territoris del seu domini lingüístic,[22 això si, en un escenari no exempt del confusionisme propi d'un baix grau de desenvolupament de les ciències socials i la filologia.[23] Si be el reconeixement dels lligams culturals amb la resta del domini lingüístic era evident en les manifestacions dels valencianistes de pre-guerra, esta tampoc no es declarava de manera explícita.[24]) és fals. Martínez i Ferrando és una excepció a la norma. Els altres suposats pancatalanistes són més un cas de síntesi que altra cosa. No podem sobredimensionar una anècdota.]--Coentor (disc.) 01:05, 12 maig 2013 (CEST)

Fusió nacionalisme valencià i valencianisme

Al contrari del que es pretenia per evitar el bloqueig de la pàgina, la separació d'aquets dos articles ha estat una errada, doncs no s'ha aconseguit l'objectiu i s'han separat dos articles que des del primer dia de la vikipèdia en català han estat junts i no té cap sentit des del punt de vista social, cultural, polític i històric separar. Ara tenim temps per reflexionar (qui vulga) i començar la casa pels fonaments i no per la teulada.--Editant (disc.) 01:05, 8 maig 2013 (CEST)

Dius que no te cap sentit separar els dos articles "des del punt de vista social, cultural, polític i històric", però exactament perquè? al cap i a la fi, l'únic problema en el redactat d'este text ve en el de la consideració o no de la catalanofília valenciana com a pancatalanisme.--Coentor (disc.) 13:12, 8 maig 2013 (CEST)

No té cap sentit perquè el nacionalisme valencià és molt heterogeni, i tant el que té una catalanofília menor com el que té una catalanofília major, és a dir, el menys pancatalanista i el més pancatalanista és permeable i fins i tot difús, no hi ha cap barrera o frontera inseparable, entre altres coses la majoria de votants del Bloc són catalanistes declarats, i obviament ho fan perquè eixes barreres no són definides i impermeables per molt que a tu no t'agrade i intestes reflexar als articles de la vikipèdia, perquè és el que acaba fent que es bloquegen. Abans un i ara tots dos: nacionalisme valencià i valencianisme.--Editant (disc.) 23:08, 11 maig 2013 (CEST)

Un article bloquejat per guerra d'edicions acaba bloquejat per l'acció, d'almenys, dos usuaris. Sobre judicis d'opinió, no em pronunciaré (és irrellevant, a falta de referències (que no les hi ha) com es declaren la majoria de votants del Bloc (se'ls ha preguntat? existeixen els votants del BLOC o de Compromís?). D'altra banda, si fóra cert que el nacionalisme valencià fóra tan heterogeni, o que este es diferencia entre "més pancatalanista" o "menys pancatalanista", seria ben fàcil referenciar-ho. La resta, opinions personals sobre temes d'actualitat.--Coentor (disc.) 01:05, 12 maig 2013 (CEST)

Però ací s'han bloquejat l'article original i el derivat i només un usuari demanava la separació, i aquest mateix usuari està implicat en el bloqueig de tots dos. Respecte a les referències, no jugaria amb foc, són més que opinions, i ja més amunt té posat referències de Carles Salvador demanant l'Estat català, quan segurament abans seria una opinió per tu. No jugues amb foc que te cremaràs de nou, no tardaran en haver referències d'això que he dit.--Editant (disc.) 01:41, 12 maig 2013 (CEST)

Perfecte! referències és el que demane.--Coentor (disc.) 01:50, 12 maig 2013 (CEST)

Fonaments de la identitat territorial amb especial atenció a la identitat nacional.

Fonaments de la identitat territorial amb especial atenció a la identitat nacional. El cas valencià: discursos polítics sobre la identitat valenciana entre els militants de base del Bloc, EUPV i PSPV-PSOE. Tesi doctoral de Lluís Català Oltra, UA, 2012. Moltes coses del text es tracten a esta tesi, que podria servir per a ampliar algun apartat, alhora que millorar les referències actuals.--Coentor (disc.) 11:56, 16 juny 2013 (CEST)

L'article és "valencianisme", però pot servir: Al mateix temps hi hagué un esforç per a aclarir doctrinalment la posició del País Valencià respecte a la resta dels Països Catalans, i aparegueren posicions obertament pancatalanistes (M.Duran i Tortajada, Eduard Martínez i Ferrando) i d'altres que, si més no, reconeixien la pertinença del país a l'àrea nacional catalana. . Dos noms com a pancatalanistes. Després diferencia entre blaverisme i "valencianisme nacionalista", la UPV. El BNV, ultra millorar la representació municipal del nacionalisme valencià (19 alcaldies el 1999), en redefiní els postulats en ometre dels seus estatuts qualsevol referència als Països Catalans, en oposició amb el valencianisme tradicionalment identificat amb aquest concepte. . Idees.--Coentor (disc.) 14:00, 8 ago 2013 (CEST)

Sol·licitud de modificació protegida 10-11-2013

Demane, per favor, que mentre aquest article estiga bloquejat es pose la mateixa etiqueta que a l'entrada "valencianisme", per a que el lector en tinga constància. Editant (disc.) 22:36, 10 nov 2013 (CET)

Els articles no son equivalents i estan protegits per les guerres d'edicions que provoques sense justificació degudament referenciada. Atès que no aportes referències que justifiquin que valencianisme i nacionalisme valencià siguin el mateix, la teva petició no queda atesa. --Panotxa (disc.) 23:14, 10 nov 2013 (CET)

Clar, una gran mostra d'objectivitat. Per a l'article valencianisme no s'ha demanat cap referència per posar l'etiqueta i per nacionalisme valencià se'n demanen, i més quan ja s'han posat a la discussió, fruït per tant de divergències. --Editant (disc.) 00:58, 11 nov 2013 (CET)

Aporta les referències que justifiquen que tot el valencianisme és nacionalista, com se t'ha demanat, de manera que es puguin fusionar els articles i no defugis el tema. --Panotxa (disc.) 01:08, 11 nov 2013 (CET)

Fusionar els articles? Jo ara no demane fusionar els articles (que per cert estaven units i no vaig ser jo qui va demanar separar-los) demane posar l'etiqueta. Tant difícil és d'entendre? O hi ha al darrere una subjectivitat manifesta? --Editant (disc.) 01:15, 11 nov 2013 (CET)

Aporta les referències que justifiquen que tot el valencianisme és nacionalista, com se t'ha demanat i no defugis el tema. --Panotxa (disc.) 01:30, 11 nov 2013 (CET)

Però que té a vore que tot el valencianisme siga nacionalista o no amb l'etiqueta? Quina diferència hi ha que siga tot o no en posar-lo? Es que això no té cap sentit.--Editant (disc.) 01:32, 11 nov 2013 (CET)

Aporta les referències per allò que vulguis canviar, no defugis el tema. --Panotxa (disc.) 05:47, 11 nov 2013 (CET)

Referències hi ha de sobra, està la discusió plena, però m'arme de paciència (una vegada més, i no sé quantes van ja) per posar-te de noves i ara començant pel principi, que és el rovell de l'ou d'eixa suposada guerra d'edicions començada per mi, que existeix un nacionalisme valencià de tipus catalanista i per tant l'article està sesgat des del meu punt de vista (i molta bibliografia acedèmica) al parlar només d'un d'ells. I m'estalvie la meua opinió sobre el bloqueig patit durant 24h, això ho deixe per a la teua reflexió personal, que si és raonable (i no subjectiva com va ser en la teua actuació inmediata i a coorecuita) sabrà vore que ha estat injusta del tot. Bibliografia on s'identifica al nacionalisme valencià amb el valencianisme catalanista, o almenys, també com a valencianisme catalanista: El nacionalisme valencià -el catalanisme-, per les seues característiques particulars i conflictives... (http://books.google.cat/books?id=354SPtgaIHwC&pg=PA200&dq=nacionalisme+valenci%C3%A0+catalanista&hl=ca&sa=X&ei=h-eAUtjEIrLd7QbmlIHYCg&ved=0CDYQ6AEwAQ#v=onepage&q=nacionalisme%20valenci%C3%A0%20catalanista&f=false), Sota l'accepció de nacionalisme valencià s'inclouen grups que politicament haurien de ser qualificats de “nacionalistes catalans”, ja que entenen que la nació dels valencians són els Països Catalans... (http://books.google.cat/books?id=2mBQAMCmch8C&pg=PA54&dq=nacionalisme+valenci%C3%A0+catalanista&hl=ca&sa=X&ei=h-eAUtjEIrLd7QbmlIHYCg&ved=0CEIQ6AEwAw#v=onepage&q=nacionalisme%20valenci%C3%A0%20catalanista&f=false),El nacionalisme valencià és i a de ser, segons Ventura, un nacionalisme catalanista. (http://books.google.cat/books?id=LbudfQCgjOAC&pg=PA56&dq=nacionalisme+valenci%C3%A0+catalanista&hl=ca&sa=X&ei=h-eAUtjEIrLd7QbmlIHYCg&ved=0CFIQ6AEwBg#v=onepage&q=nacionalisme%20valenci%C3%A0%20catalanista&f=false).--Editant (disc.) 15:20, 12 nov 2013 (CET)

La nota a peu de pàgina 53 al llibre de Bodoque el que diu és que "baix l'adjectiu "nacionalista", al País Valencià, s'han denominat a nacionalistes pancatalans, als nacionalistes valencians, simples autonomistes, gent que només vol més ús del valencià, etc..." En este cas crec que la classificació que fem nosaltres és del tot adient. A més, en les pàgines següents el propi autor diferencia entre "nacionalisme valencianista" i "nacionalisme catalanista", que vindrien a ser els nostres Nacionalisme valencià i pancatalanisme. Pel que fa a la tercera referència, sols explica l'opinió de Ventura.--Coentor (disc.) 15:41, 12 nov 2013 (CET)

Et vaig a contestar només una vegada, perquè amb tu no es pot discutir res i no vaig a perdre el temps més del mínim necessari. Aquesta intervenció és per posar l'etiqueta que demane i les referències van per a Panotxa que més les ha demanades.

Tot i això, com li busques tres peus al gat sempre, la meua pregunta és, si Bodoque diu una cosa A en un lloc (i en un altre lloc diu B) i Ventura diu també la cosa A (i només diu aquesta) per quina regla de tres té més valor di B i no A si ho diuen els dos? La prova mateixa de que l'article no pot basar-se en només un valencianisme és precissament aquesta, que no hi ha unanimitat i per tant qualsevol article que no mantiga eixa pluralitat (perquè no hi ha unanimitat) és incorrecte i de baixa qualitat enciclopèdica. Si això és el que vols endavant, demostra el teu nivell. I et diré, més, que ja em cansa tant marejar la perdiu, si nacionalisme valencià vols que siga un únic concepte partidista, dons molt bé, hi haurà un fum d'edicions per part meua per tal d'eliminar tota referència a Joan Fuster i tota simbologia i demés de caire catalanista en l'article. Si vols un únic concepte partidista aleshores no t'apropies dels intel·lectuals i tradicions del que no són part d'eixe concepte. I això no és cap guerra d'edicions, això és que no ens prengues el pèl per enèssima vegada.--Editant (disc.) 19:06, 12 nov 2013 (CET)

@editant Les referències han d'anar al cos de l'article i no en la discussió, i han de referir exactament el text sense interpretacions. El contingut de l'article ja referenciat no s'ha d'esborrar, en tot cas es pot afegir text amb les visions alternatives. --Panotxa (disc.) 19:14, 12 nov 2013 (CET)

A vore, el que no pot ser és que ara agafem una font, la de Bodoque que afirma que "com a nacionalisme valencià s'ha arribat a qualificar a regionalistes i pancatalanistes" i comencem a mesclar coses sense criteri. Com tampoc seria lògic agafar la típica notícia on algú del PP es definix com a "liberal" o reformista i em dedicara a editar l'article liberalisme afegint informació sobre el PP. Ho dic perquè l'obra de Bodoque, precisament, diferencia entre "nacionalisme valencià" i "nacionalisme català" com ja vaig enllaçar en novembrede 2012 en este document, pàgina 20. Si un politòleg ens diu que "com a nacionalisme valencià s'han arribat a definir diferentíssims projectes polítics", no podem fer un "totum revolotum" amb tot, com tampoc no ho fem amb cap altre article sobre cap ideologia. ¿Tindria sentit agafar declaracions de blavers acusant al PSOE de catalanista i editar l'article de catalanisme per tal de no marginar cap punt de vista?--Coentor (disc.) 19:22, 12 nov 2013 (CET)

Desbloqueig de l'article

Atès que l'usuari Editant per més vegades que se li han demanat, no aporta les referències que causen la guerra d'edicions, a diferència d'altres usuaris, i que aquest fet, en aquest i altres articles ha causat el seu bloqueig, resolc desbloquejar l'article en la seva versió actual. --Panotxa (disc.) 06:09, 11 nov 2013 (CET)

Síntesi amb Bodoque?

S'ha utilitzat l'obra La política lingüística dels governs valencians (1983-2008) com a referència per a afirmar que "Sota l'accepció de nacionalisme valencià s'inclouen grups que politicament haurien de ser qualificats de “nacionalistes catalans”, ja que entenen que la nació dels valencians són els Països Catalans.". Procedisc a analitzar la font: 1- a la pàgina 54 analitza a Fuster i afirma "així, les noves formacions que apareixeran a partir dels anys 60 mai distingiran amb claredat entre el domini lingüístic i comunitat política nacional". És en este context que s'escriu que "sota l'acepcció de nacionalisme valencià s'inclouen grups que políticament hauríen de ser qualificats de nacionalistes catalans" -i cita l'inequívoc cas de Josep Guia. Després distingeix entre "nacionalisme valencianista" i "nacionalisme catalanista", distinció que mantindrà en altres paràgrafs de la mateixa obra. A la nota quatre de la pàgina 55 afegix: "l'anticatalanisme ha considerat catalanistes des dels nacionalistes defensors dels PPCC (els únics catalanistes en sentit estrcite, políticament parlant) fins a qui [...]". A la pàgina 74, directament, diferencia entre nacionalisme valencià i nacionalisme pancatalà.--Coentor (disc.) 20:56, 12 nov 2013 (CET)

No se si Editant o Panotxa tenen res a dir sobre esta qüestió.--Coentor (disc.) 22:01, 13 nov 2013 (CET)

Altra possible síntesi

Les referències 5 i 6 de l'actual redactat són les mateixes (sols hi ha una) i a més, entren en contradicció amb la referència 4 (el llibre de Bodoque) quan diu (Nota a peu de pàgina 2, pg 53) que el nom "nacionalista", al PV, és ambigu i denomina diferents col·lectius i també a la nota 4 (pg 54) que definix el "catalanisme" amb no menys ambiguitat.--Coentor (disc.) 22:40, 13 nov 2013 (CET)

Els continguts de l'article no han de ser necessàriament sintètics, i poden conviure més d'una visió del subjecte. Busqueu un redactat que inclogui tots els punts de vista. Per mi, seria per exemple "Sota l'accepció de nacionalisme valencià també s'inclouen grups que politicament haurien de ser qualificats de “nacionalistes catalans”, ja que entenen que la nació dels valencians són els Països Catalans", resultant "Sota l'accepció de nacionalisme valencià també s'inclouen grups que entenen que la nació dels valencians són els Països Catalans". --Panotxa (disc.) 05:26, 14 nov 2013 (CET)

Si cal modificar l'actual redactat en eixa direcció, que es faça, però jo no utilitzaria la referència de Bodoque per a justificar el canvi, doncs a l'obra diferencia clarament i en diferents ocasions el "nacionalisme valencianista" (i equivalents) per una banda, i el "nacionalisme catalanista" per l'altra.--Coentor (disc.) 10:28, 14 nov 2013 (CET)

Què et semblaria "Els grups que entenen que la nació dels valencians són els Països Catalans per alguns autors son considerats nacionalisme valencià i per altres nacionalisme catalanista"?. Reflecteix les dues versions i pot aprofitar la referència. No sé, tu mateix --Panotxa (disc.) 20:40, 14 nov 2013 (CET)

La referència en qüestió (Bodoque, 54, sembla un passatge del Nou Testament) referencia el paràgraf dels PPCC a l'inici, i esta altra en l'apartat de la influència Fusteriana: "els diferents partits nacionalistes sorgits a partir dels anys 60 no distingiran amb claredat entre la comunitat política nacional i la comunitat cultural de l'àmbit lingüístic." Què tal alguna cosa per l'estil: "a nivell polític, les diferents forces nacionalistes valencianes han tingut com a referència tant el marc polític valencià com la comunitat lingüística catalano-valenciana" o combinacions més simplificadores? al cap i a la fi, és compatible no tan sols amb la referència de Bodoque sinó amb altres dos que apareixen en l'últim paràgraf de l'article Sobre la nació dels valencians.--Coentor (disc.) 22:18, 14 nov 2013 (CET)

Bodoque, 54 s'ha d'emprar, i de manera literal, espero que entenguis que el fet que un usuari hagi estat blocat pel fet de tergiversar referències en aquest article obliga a la resta a comportar-se com se li ha requerit a un tercer. Jo no disposo d'accés a aquest fragment i espero que puguis ser fidel al seu contingut, igual que intento ser-ho en aquest canvi --Panotxa (disc.) 22:59, 14 nov 2013 (CET)

Sóc conscient que no hem de caure en la síntesi, però també sabem que no podem copiar literalment una obra amb copyright, per la qual cosa xicotets canvis són imprescindibles -pel tema dels drets, i per acoplar la referència al text. En este cas, les meues objeccions a com s'havia utilitzat Bodoque 54 en este cas són anteriors (a l'apartat de dalt d'este apartat de discussió ja es poden llegir). La qüestió és que (posats a impugnar, que no pretenc impugnar-la, és un exemple) A la nota de peu de pàgina de la pag. 53, Bodoque afirma que "l'adjectiu nacionalista [sense afegir valencià o català és molt ambigu al País Valencià. Sovint, denomina als [ennumera diferents col·lectius". Després, en la pàgina 54, Bodoque analitza el fusteranisme i diu que una de les seues consqüències és certa ambiguitat nacional, ja que mai distingiran entre l'àmbit valencià o cultural més ampli (PPCC). És en este context que Bodoque afirma que "sota l'accepcció "nacionalistes valencians" s'inclouen grups que haurien de ser considerats "nacionalistes catalans". I de fet, a partir d'este punt comença a diferenciar entre nacionalisme valencianista i catalanista. En l'article valencianisme he introduït una xicoteta adaptació a partir d'esta pàgina 54 i del que diu. Mireu a vore si creieu que sol·luciona el problema, i probem d'adaptar-la en este cas, ja que crec que l'actual ús és parcial, doncs agafa una frase sense parar esment a les anteriors ni posteriors, que introdueixen MOLTS matissos a lo de "nacionalistes valencians inclou nacionalistes catalans".--Coentor (disc.) 11:16, 15 nov 2013 (CET)

@Editant

Sobre el teu darrer resum d'edició... açò. Sobre les referencies aportades i que porten en este apartat una setmana res a dir? estaria be que ens comunicàrem per la discussió i no pels resums d'edició. Fa una setmana proposava un redactat estil : "a nivell polític, les diferents forces nacionalistes valencianes han tingut com a referència tant el marc polític valencià com la comunitat lingüística catalano-valenciana". Podrem consensuar un redactat entre esta interpretació o la teua, o hem de demanar mediació?.--Coentor (disc.) 09:59, 21 nov 2013 (CET)

Es que no sé que pretens ara, canviar el què? El redactat està bé com està, no marejaràs la perdiu tal com t'agrada. --Editant (disc.) 18:39, 24 nov 2013 (CET)

No, no està bé: hi han evidents desacords en la redacció de les darreres modificacions (que claven el pancatalanisme, en la meua opinió, amb calçador) i si ningú no les ha modificat és per no caure en una guerra d'edicions. I els desacords, les argumentacions de perquè considere que la referència de Bodoque s'ha utilitzat malament, i les propostes de redactat alternatiu porten prou de temps en esta discussió.

Un exemple de bibliografia que podria ser "de consens", el llibre "no tots els mals vénen d'Almansa", de Toni Rico, llibre que naix amb la intenció d'analitzar el projecte nacional dels PPCC i demostrar que tenen futur, només començar es pregunta què són estos, i entre els molts integgorants hi ha un que diu "Ens trobem davant d'una nació cultural formada per diverses nacions polítiques"? pregunta que es ciomplementa amb la "nota 1" on hi diu En certa manera aquesta ha estat la proposta de partits com el PSM a les illes, o en la primera etapa, per la UPV al País Valencià. Així, sense negar la catalanitat compartida amb els altres territoris, el plantejament polític -el territori immediat- i de nació cultural -la totalitat dels catalanoparlants- esdevindrien complementaris. Paràgrafs com este han estat citats i enllaçats en la disucssió d'este i altres articles relacionats durant tot este temps. A la pàgina 79 del mateix llibre es diu Siga com siga, el cas és que, pel que fa al PV, l'evolució del nacionalisme valencià majoritari dels darrers anys navegat entre aquestes dues aigües: la defensa del País Valencià com a projecte autònom, sense negar els lligams amb la resta de terres catalanes, això sí, sense entrar tampoc a reconèixer com a propi [p.80] un projecte polític amb aquestes terres i la defensa inqüestionable del PV com a part -regió?- d'una nació més grans d'arrel catalana. Després parla de tactismes i l'arrel fusteriana del nacionalisme valencià, relacionant-ho amb el BLOC-Compromís. Per totes les referències aportades, trobe que parlar que existeixen "nacionalistes catalans" que són "nacionalistes valencians" i que per a alguns nacionalistes valencians la nació són els PPCC és inexacte. Primer perquè la referència de Bodoque, de la qual tu sols has agafat un paràgraf, parla de l'ambiguitat dels termes "nacionalisme" i "catalanisme" al PV, i diferencia entre "nacionalisme valencianista" i "nacionalisme catalanista". I segona per la existència de multiplicitat de referències que parlen que "el nacionalisme valencià mai no ha acabat de diferenciar amb claredat la nació cultural i política" o que afirmen "els NV tenen el PV com a nació política i els PPCC com a nació cultural", que no és, ni molt menys, el que afirma el redactat actual.--Coentor (disc.) 11:42, 25 nov 2013 (CET)

No només està la referència a Bodoque, hi ha la d'Iborra que a tu sembla que se t'oblida intencionadament i parla de "nacionalisme valencià -catalanista-" explicitament. De totes maneres et fas trampes al solitari en totes dues referències. En la primera perquè si fa diferència entre "nacionalisme valencianista" i "nacionalisme catalanista" és perquè entén que hi ha nacionalisme (valencià) valencianista i nacionalisme (valencià) catalanista, sinó parlaria de "nacionalisme valencià" i "nacionalisme català" per no caure de nou en el mateix parany. I de la referència de Toni Rico fas el mateix, parla de la diferència entre "plantejament polític -el territori inmediat-" i "nació cultural -la totalitat dels catalanoparlants" que això no cal que ho diga ell, ho sabem tots i sense anar més lluny era el plantejament d'UPV i més recentment ara el d'ERPV, tu ho interpretes com vols parlant de "nació política" i "nació cultural" quan la referència NO DIU AIXÒ. Nacionalista valencià és el que fa plantejament polític -segons Toni Rico- a nivell del País Valencià simplement, uns en clau nacional i política i altres només política, perquè la nació política (també) és la nació cultural.--Editant (disc.) 19:56, 25 nov 2013 (CET)

Continueu sense posar-vos d'acord i hauré de blocar l'article molt a desgana. Tant difícil és exposar els dos punts de vista en l'article si no sou capaços de posar-vos d'acord? Si dos dels redactors de l'entrada teniu punts de vista diferents crec que fa palès que aquesta diversitat ha de quedar reflectida, de manera que el lector podrà entendre que hi ha diferents maneres d'acostar-se a la matèria. --Panotxa (disc.) 20:27, 25 nov 2013 (CET)

És que aquesta és la clau, ara a l'article s'exposa els dos punts de vista amb la meua esmena, i jo no demane que se'n trega el punt de vista que jo no compartisc (que era el que hi havia), ara se'm demana per part de Coentor que traga el punt de vista que ell no comparteix. Quina mena de negociació possible hi ha en aquests termes? Perquè això no és cap negociació és simplement renunciar a un dels punts de vista. Com dius molt bé, doncs que el lector llegisca i que entenga que hi ha dos maneres d'acostar-se a la matèria i si troba una que comparteix més, doncs serà cosa del propi criteri del lector.--Editant (disc.) 16:38, 26 nov 2013 (CET)

Seria una errada plantejar el tema en "el lector compartisca o no", perquè d'això no va el tema. Es tracta de rigorositat en el llenguatge: És el nacionalisme valencià l'únic nacionalisme del món on la nació que dóna el nom al moviment (la nació valenciana) pot ser considerada opcional? si hi ha un valencianisme que entén que els P. Catalans són una nació cultural, quina rellevància te un moviment cultural en un article sobre política? I si entenen els PPCC com a nació política, aleshores què pinten a l'article sobre el nacionalisme valencià, si la seua nació és catalana? O és que este article no va sobre un moviment polític, sinó cultural? Per a "altres concepcions" ja tenim l'article valencianisme, no vulguem fer que el punt de vista pancatalanista impregne tots els articles, com si fóra omnipresent.--Coentor (disc.) 17:10, 26 nov 2013 (CET)

Quan uses l'adjectiu "impregne" es veu el llautó del que realment no vols. Vinga, comencem: fóra qualsevol referència a Joan Fuster de l'article, la senyera quatribarrada amb escut o sense, el nacionalisme valencià de la transició, els pancatalanistes de principis del segle XX, les referències a ERPV. Els teus prejudicis no et deixen vore la teua actitud gens acadèmica i enciclopèdica i el teu dogmatisme doctrinal, a banda de que la teua coherència és molt baixa si dius això i després vos mantenir totes aquestes referències abans comentades.--Editant (disc.) 17:53, 26 nov 2013 (CET)

Deixant de banda el meu llautó, coherència i dogmatisme, la qüestió de fons és que les referències a Fuster estan justificades per múltiple bibliografia. A cap part del redactat es diu que la proposta de Fuster no fóra catalanista, l'únic que es diu és que Fuster influeix en el nacionalisme valencià, i això no ho podem llevar de cap manera (lo de la senyera amb blau o sense, irrellevant, el pancatalanisme del segle XX te altres llocs que no l'article del nacionalisme valencià, doncs efectivament són altra cosa, i sobre ERPV... doncs podríem discutir-ho). Fuster, efectivament, no era nacionalista valencià perquè ell no considerava que València fóra una nació, però és que el text parla d'influència fusteriana, no parla de fusterianisme. (I sobre la UPV, la postura del partit ja ha estat explicada també).--Coentor (disc.) 19:48, 26 nov 2013 (CET)

L'ús de catalanisme al costat de "nacionalisme valencià" en Iborra be podria ser eixe ús "gratuït" del terme "catalanisme" que es fa al PV per a parlar, en general, dels moviments no-anticatalanistes.--Coentor (disc.) 21:07, 25 nov 2013 (CET)

El que tampoc podem fer és inventar-se criteris per al nacionalisme valencià que només servisquen per a un article: pot un nacionalisme tindre dos nacions polítiques, o només un? a un article sobre un moviment polític, quina rellevància te l'àmbit cultural? tanta com per a anar al encapçalament, o simplement, s'ha d'esmentar les relacions que per als nacionalistes valencians tenen el País Valencià, àmbit polític, i l'àmbit cultural? Perquè si la interpretació del text de Rico és la que tu dius, aleshores els que fan nacionalisme considerant que la seua nació és la nació cultural, no haurien de classificar-se com a nacionalistes de la seua nació cultural, que no és la valenciana. Les interrelacions entre els dos espais -el PV i el PPCC- en l'imaginari dels nacionalistes valencians s'ha explicat i es pot explicar més, però siguem rigorosos: els articles sobre nacionalismes parlen de moviments polítics, no de moviments de "nacions culturals".--Coentor (disc.) 21:45, 25 nov 2013 (CET)

Sobre ERC

Text literal del darrer paràgraf de la ponència política d'ERPV: "Siga com siga ens trobem davant la possibilitat efectiva que, si més no al Principat, en un termini no massa llunyà s'inicie el procés per tal d'esdevenir un Estat. I aquesta possibilitat obri un nou escenari polític on res serà igual, on tot canviarà. On, nosaltres, les i els independentistes haurem d'estar amatents als canvis per tal de culminar amb èxit el nostre propòsit: la reunificació dels Països Catalans.". (pg. 4). Disculpeu si he caigut en la síntesi si he considerat que "el seu darrer objectiu" era la reunificació dels PPCC. No crec que si haguera posat "com a darrer propòsit" o altra variant haguera canviat massa (per no dir gens) el text de la introducció de la ponència. Vos promet que no tornarà a passar.--Coentor (disc.) 18:14, 23 nov 2013 (CET)

Sobre l'etiqueta actual

Trobe desproporcionada l'etiqueta actual posada unilateralment per Coentor, perquè hi ha referències suficients del que s'està intentant posar en entredit (i així està al text), si es vol posar una etiqueta referida a que hi ha una discusió al respecte, d'acord, però una etiqueta genèrica en tot cas i no aquesta etiqueta força subjectiva, que he intentat esmenar per no borrar-la.--Editant (disc.) 16:48, 3 des 2013 (CET)

"referències suficients" són el text de Bodoque, del que tinc un apartat obert per a discutir si el redactat actual cau en la síntesi o no (i que ha estat ignoratI i l'altre text (el d'Iborra) on es diu "el nacionalisme valencià -catalanisme" i es conclou que el catalanisme és un tipus de nacionalisme valencià. En qualsevol cas, cal mostrar on estan els desencontres, doncs no és una esmena a tot el redactat. Sobre el que dius de Fuster, però, crec que no has dit mai res concret al respecte: perquè hauríem d'obviar la figura de Joan Fuster en este article?--Coentor (disc.) 19:12, 3 des 2013 (CET)

Fuster és l'intel·lectual catalanista valencià per excel·lència, no pots pretendre ser sectari només en allò que t'interessa, que és que no aparega el nacionalisme valencià catalanista "polític" i poder parlar del nacionalisme valencià catalanista "cultural" (perquè et recorde que Fuster era un intel·lectual, no un polític). Per favor, deixa de ser sectari, el nacionalisme valencià és un continu, no pots posar-li una ratlla on tu no t'agrada. El nacionalisme valencià valencianista tampoc és homogeni com tu pretens, hi ha un que té com a nació cultural els PPCC (perquè és secessionista) i un altre que no, i curiosament el que si comparteix eixa nació cultural amb el nacionalisme valencià catalanista és també el majoritari com aquest. No hi ha una ratlla, hi ha un continu que va de banda a banda i així ho demostra les referències que jo ja he buscat i posat com tant demanaves, ara clar, no t'agraden i les poses en dubte. Què serà la pròxima vegada? Quina excusa tens preparada?--Editant (disc.) 22:42, 3 des 2013 (CET)

Mai hem negat que Fuster fóra catalanista, ho hem dit ja vàries voltes. I no tinc cap interés en que aparega el "catalanisme cultural" a l'article, però és que resulta que el tema apareix vulguem o no. I la influència de Fuster en el nacionalisme valencià ja està explicada, que el prijecte de Fuster fóra pancatalanista no vol dir que la plasmació política de, per exemple, el PSPV (74-78) ho fóra. Referències de Mira, de Marquès, de Català i Oltra etc... Sobre quan dius que "hi ha nacionalisme valencià que te com a nació cultural dels PPCC i hi han que no"... això ja s'explica a l'actual redactat. Això ja estava explicat de fa mesos, no pots acusar-me de voler ocultar ncoses que he afegit jo a este article. El problema és voler passar bou per bèstia grossa i incloure moviments que no tenen a València com a Nació/País/Projecte d'Estat per "nacionalisme valencià". Que estan relacionats? el pancatalanisme està relacionat amb el nacionalisme valencià, este amb el regionalisme, i este amb el blaverisme i este amb l'espanyolisme. Tot en esta vida està relacionat. Què és el "nacionalisme valencià catalanista polític"? els moviments que propugnen que els PPCC són la nació dels valencians? aleshores no són nacionalistes valencians perquè si la nació són els PPCC i el gentilici és "català", és nacionalisme català. La resta, jugar amb el llenguatge i fer síntesi (com Bodoque, que explica clarament que el terme "nacionjalista" i "catalanista" s'utilitzen sovient a la lleugera).--Coentor (disc.) 13:04, 4 des 2013 (CET)

No només està relacionat, sinó que tu et vas "empenyar" en posar el nacionalisme valencià catalanista polític que representa ERPV quan es va separar "valencianisme" de "nacionalisme valencià" i jo vaig traure'l (tornan-t'ho tu a posar) i ara demanes traure tot això per se "nacionalista català", t'aclareixes? No pots dedicar-te a seleccionar el que vols, o està tot o no hi ha res, o enfoques l'article com a blaverisme light i posterior evolució d'aquest cap a nacionalisme valencià sense cap referència a Fuster o està tot, inclós el nacionalisme valencià catalanista. Mira, ací la discusió en el fons és perquè efectivament tot i que el "nacionalisme valencià" semanticament té un significat, socialment i tradicionalment en té un altre i això no pots obviar-ho, t'agrade o no. L'única solució viable, perquè ja em cansa la discusió, és que a l'inici es parle del significat semantic del terme (que seria el que tu dius) i el significat sociològic i tradicional del terme (que és el que jo dic), perquè sinó MAI HI HAURÀ CONSENS.--Editant (disc.) 20:54, 4 des 2013 (CET)

Hi ha bibliografia que afirme que "el significat sociològic tradicional de nacionalisme valencià és el de nacionalisme català al País Valencià" o no? perquè si la resposta és "NO", eixa interpretació que estàs fent tu és recerca inèdita. I crec que no passa res per clavar als moviments pancatalanistes (o que conasideren els PPCC com a nació dels valencians) a pancatalanisme, valencianisme, catalanisme, o qualsevol article que no siga el del moviment que propugna que València és una Nació -política-. Perquè mesclar coses quan ja existeix un article sobre el pancatalanisme?--Coentor (disc.) 21:47, 4 des 2013 (CET)

Sol·licitud de modificació protegida 12-03-2014

Aquesta article necessita una revisió d'ortografia i gramàtica. http://community.languagetool.org/wikiCheck/pageCheck?lang=ca&url=Nacionalisme_valenci%C3%A0 Jaumeortola (disc.) 22:42, 12 març 2014 (CET)

Et desprotegeixo la pàgina perquè la puguis revisar. Alerta que s'ha de mantenir tot el propi del català occidental. --Panotxa (disc.) 05:56, 13 març 2014 (CET)

La revisió encara està pendent de fer. Els errors apareixen de manera recurrent en el bot de correcció. No he tingut mai accés a l'article. Com es pot fer això? --Jaumeortola (disc.) 17:58, 28 maig 2014 (CEST)

Bibliografia

Veig que a l'apartat s'inclou el llibre "La Pesta Blava", de Vicent Bello. Esta obra s'utilitza sols per a referenciar una frase que ja compta amb altres dos referències: tenint en compte que l'obra de Bello podria ser considerada com "poc neutral", què vos semblaria substituir o eliminar eixa referència?--Coentor (disc.) 13:09, 13 març 2014 (CET)