Discussió:Xador

Dones a l'Iran.

El xador no és obligatori ni de lluny a l'Iran, només en alguns llocs com ara mesquites. A Commons es poden veure més fotos com aquestes. Buscaré de tota manera referències per a justificar la supressió que he fet. --Fajardoalacant (disc.) 21:27, 7 maig 2010 (CEST)

No em sembla que la teva opinió sigui millor que una referència com la que hi havia. No dic que no la puguis donar a la discussió, per descomptat, però no pots treure-ho de l'article així per les bones. Si trobes altres referències contradictòries, pots afegir-les a l'article, i un cop hi sguin, si vols, discutim a la discussió si val més posar només una versió o bé deixar les dues, cadascuna amb la referència d'una font i altra, recordant que cada usuari (lector) és intel·ligent; o bé si cal decidir una sola versió i quina. Potser no són contradictòries i és una qüestió de matissos.--PanteraRosa (disc.) 17:31, 10 maig 2010 (CEST)

No és la meua opinió, és un fet tan clar i objectiu com que a Espanya podem menjar porc, qualsevol que haja visitat l'Iran t'ho podrà dir. Fes un cop d'ull, d'altra banda, a qualsevol versió d'aquest article en una altra llengua. Deixe d'altres fotos, crec que són una referència molt més evident que un diccionari. També es poden trobar a Internet fonts que diuen que Colom no va arribar a Amèrica el 1492... Les fonts no són la vaca sagrada. --Fajardoalacant (disc.) 01:12, 11 maig 2010 (CEST)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/Tajrishbazar.JPG

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:5th_Day_-_3V.jpg-_3V.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Iran_2_rusari.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Portrait_of_a_Persian_lady_in_Iran,_10-08-2006.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Two_young_women_of_Iran.jpg

Ja he trobat l'errada. Aquesta referència es basa alhora en una altra font, la BBC, de la qual s'ha fet una mala traducció: The chador, worn by many Iranian women when outside the house, is a full-body cloak. It is often accompanied by a smaller headscarf underneath. --Fajardoalacant (disc.) 01:47, 11 maig 2010 (CEST)

Una foto, que d'altra banda pot haver estat presa a qualsevol lloc, no vol dir res. Jo puc afegir una amb una dona amb xador a Barcelona, i això no voldrà dir que totes les dones la hi portin. I també he estat convidada per desconeguts a beure vi, i puc posar fotos, en llocs on està prohibit beure alcohol per llei. D'altra banda, les definicions del Portal lingüístic de la Corporació Catalana de Mitjans Audiovisuals coincideixen amb les de diccionaris i enciclopèdies catalanes (Enciclopèdia Catalana: xador: Vel que cobreix tot el cos, des del cap fins als peus, i sovint la cara de les dones musulmanes. És ampli i generalment de color negre.), a més del Termcat (xador:Peça de vestir àmplia i generalment de color negre amb què algunes dones musulmanes, especialment les xiïtes de l'Iran i l'Afganistan, es cobreixen el cap i el cos i, de vegades, la cara.), per exemple. Suposo que moltes d'aquestes fonts estan relacionades, ja que sovint tenen una mateixa definició per a algunes paraules. El que a la BBC consideren un xador, als llocs lingüístics i de comunicació oficials catalanoparlants es considera una abaia. No dic que no tinguis raó, però potser hauries de queixar-te a aquestes fonts i no aquí, i quan ho canvïin ho farem de seguida a la viquipèdia. És més fàcil que els que cerquin aquests mots a la viquipèdia ho facin respecte a articles o treballs on surti amb aquestes acepcions "catalanes" que amb la "britànica" de la BBC, a part que, per molt que tinguis fotos, la viquipèdia no és un bloc ni una carta al director d'un diari (sí ho pot ser la "discussió") sinó que en principi és un lloc on posar el que ja diuen altres fonts però no treballs inèdits. Sé que això representa un problema en alguns casos, perquè com dius sempre hi haurà fonts (de vegades molt reconegudes) que diguin mentides, però això és un defecte general de la viquipèdia, que en tot cas hauriem de discutir tots plegats en un altre lloc.--PanteraRosa (disc.) 12:10, 12 maig 2010 (CEST)

Trobo la discussió una mica fora de lloc. Quin és el tema? Si el tema és que al Iran és obligatori o no, la única referència hauria de ser la llei que imposa la obligació. Si no hi ha aquesta referència no veig que es pugi posar, si existeix és una referència fàcil de trobar i indiscutible. Si el tema és el que diu i el que no diu la Corporació Catalana de Mitjans Audiovisuals penso que això hauria d'anar a l'article sobre la CCMI i no aquí, aquí no veig quina rellevància tenen les opinions d'aquesta entitat. --Gomà (disc.) 14:19, 12 maig 2010 (CEST)

En les definicions que has donat, Panterarosa, no es diu que el xador siga obligatori a l'Iran, per tant no són comparables amb la font que defensa aquesta obligatorietat. S'hi diu que és tradicional, que l'ús n'és molt extés... hi estic d'acord, això ho podem posar, però no que és obligatori. No entenc exactament el que t'agradaria fer, vols que l'article a la Viquipèdia diga que l'ús n'és obligatori citant una font que ja hem vist que és només una mala traducció? Estic d'acord amb Gomà, l'única font per a dir això hauria de ser la mateixa llei. Si trobem la llei que imposa el xador, posem-ho. Si trobem una llei que imposa una altra peça de roba, posem-ho. I si no trobem res, no diguem res. Però no podem dir una cosa citant una traducció incorrecta simplement perquè pertany a font de prestigi, crec que és lògic. --Fajardoalacant (disc.) 15:16, 12 maig 2010 (CEST)

Ja he posat que segons la CCMA, que és l'ús que en fan els periodistes, és obligatori. Quan trobis la llei, pots afegir el que diu. De moment sinó és la teva opinió personal la que esborra una referència de prestigi als Països Catalans. No pots anar esborrant per la cara i sense cap mena de criteri el que fan els altres. Les aportacions constructives, com afegir el que hi diu la llei, són més valuoses.--PanteraRosa (disc.) 16:42, 12 maig 2010 (CEST)

"Quan trobis la llei, pots afegir el que diu" Les coses no funcionen així. Per dir que una cosa és obligatòria és per lo que cal trobar la llei. Per no dir res no cal. De fet normalment lo que no és obligatori no surt a cap llei per tant és impossible trobar cap llei que ho digui, per exemple no es pot trobar cap llei que digui que a Catalunya no és obligatori dur els dos mitjons del mateix color (encara que la meva dona no pensi el mateix). Jo no discutiria tant, jo trauria cap referència de si és obligatori o no i si algú té interès en dir-ho, que posi un missatge a l'ambaixada de la viquipèdia en farsi demanant si els plau de cercar-nos la referència de la llei que ho fa obligatori.--Gomà (disc.) 18:14, 12 maig 2010 (CEST)

No sé per què s'ha de recollir una opinió errònia (es podria posar que, «erròniament, al portal lingüístic de la CCMA es diu que el seu ús és obligatori a l'Iran en llocs públics»), ja que a la mateixa foto que il·lustra l'article, el de les dones de Fars, s'hi veu una dona al fons que no porta pas el xador (la que du un mocador vermell al cap); si més no no és una túnica negra de dalt a baix com la de les altres dones. Que jo sàpiga, i per amics que hi han estat, sí és obligatori dur el cap tapat, però no pas dur el xador. --Enric (discussió) 17:42, 12 maig 2010 (CEST)

(Efectivament Enric, és com dius)

Panterarosa, et recorde allò de "pressuposta bona fe": No esborre res "per la cara i sense cap mena de criteri", esborre simplement el que és objectivament incorrecte. I, objectivament també, si no hi ha cap font que diga X, no s'hi hauria de posar X. Quan tinguem una font que diga X, Y o Z, aleshores posem-la. Però dir "segons la font A, passa B" no té cap trellat si sabem que és erroni, no crec que això siga discutible. --Fajardoalacant (disc.) 21:32, 12 maig 2010 (CEST)

Francament, no veig que la teva opinió o de la teva conveniència sigui "objectivament incorrecte" i que una foto presa no sabem on ni en quines circumstàncies hagi de ser un suport major que una frase amb dades objectives "A pnesa B" amb la referència de A dient B. Si m'estàs dient que la conveniència de alguns pocs membres de la viquipèdia en realitat és una organització "Gran Germà", no sé si terrorista o d'una altra mena, que busca amb els diners dels altres deformar la informació a la seva conveniència, o del seu cap, o de les entitats (a saber quines) que els paguen, voluntàriament o amb l'amenaça de malparlar llavors d'elles (em són que ja s'ha fet amb la cienciologia, no?); llavors digues-ho clarament i, si ningú ja ho ha fet ja, ens encarreguem uns quants de donar l'scoop a tots els medis de comunicació, xarxes, reds i tot el que calgui. Atureu d'enviar diners a qui vol monopolitzar la informació per després deformar-la a la seva conveniència, atureu de llegir-lo i ni obriu la pàgina, que obrir-la fa pujar-la als cercadors. Amb uns exemples més com aquest, que ja n'he trobat, en un moment menys mogut políticament, s'han d'omplir igualment els buits dels informatius. Ja veig com funciona això, per això hi ha només uns pocs, tots sabem quins, que fan tots els articles a la viquipèdia en català, diguem, això és a totes les llengües? Perque, per a saber la teva opinió, ja hem faré fan teva al facebook, saps? I per a mirar directament de les fonts, que és el màxim que podeu fer, ja ho podem fer solets, almenys amb la garantia de tenir totes les fonts i opinions i no només les que convenen al Gran Germà. No parava de sentir rumors sobre això (a part del clàssic androcentrisme i altres coses), però ara ja m'ho crec completament, no hi ha dubte, llàstima que com que sóc jo i tu qui ho pensa no puc posar a l'article que parla de la viquipèdia, ni amb ni sense fonts.--PanteraRosa (disc.) 15:55, 13 maig 2010 (CEST)

PanteraRosa, et recomano la lectura de en:WP:TINC. Cercar càbales només provoca crear-les com a reacció i tot plegat no porta enlloc. --V.Riullop (parlem-ne) 14:51, 14 maig 2010 (CEST)

Si ho he dit, ho retire, però crec que en cap cas no he dit que les fotos siguen una font millor que una mala traducció. El que pense és que cap de les dues és una font fiable, i per tant, res del que suposadament demostren ha d'estar en aquest article. En conseqüència, ara mateix esborre el que és una font objectivament errònia a causa d'una mala traducció, i també l'afirmació que sosté, que no es troba en cap altra Viquipèdia (lògicament).

Ja hem donat tots els que ens hi hem interessat la nostra opinió al respecte i, com deia Gomà, l'única font vàlida és la llei iraniana. Si no la tenim, millor no posar res. És una cosa tan clara que no hi ha res més a afegir, continuar amb açò és com discutir si l'aigua és o no és H²O.

No afegiré informació, no diré què és obligatori i què no a l'Iran basant-me en fotos ni en cap altra font que no siga la llei iraniana, no patisques per això. Simplement esborre el que no és correcte i és defensat per una font mal traduïda.--Fajardoalacant (disc.) 16:45, 13 maig 2010 (CEST)--Fajardoalacant (disc.) 16:38, 13 maig 2010 (CEST)

Segons la meva opinió no s'hauria de poder afirmar a l'article que les dones per llei han d'usar el Xador a l'Iran (si algú considera que no és cert de la font d'on s'ha tret) si no ho posa a la font primària, que és les lleis iranianes. Si es troba aquella llei, doncs ho podem afirmar. Com que aquesta afirmació em sembla bastant a les que defensen algunes associacions pels dret de la dona, podríem buscar alguna referències i posar "Segons l'associació internacional tal està perseguit...", perquè serà una opinió.--KRLS , (disc.) 22:04, 13 maig 2010 (CEST)

Panterarosa. No sé si entraria dins el criteri d'Associació (pels drets humans) la CCMA, sinó que la CCMA només intenta exposar fets objectius basats en una font, però no treu que no hagi errat. La CCMA és com seria la GEC (la qual erra bastant sovint), i no ofereixen opinions. Busca alguna organització dels drets humans o de la dona que parlin d'aquesta obligació, sinó crec que no hi hauria de ser-hi.--KRLS , (disc.) 13:06, 14 maig 2010 (CEST)

He enviat un correu a ésadir demanant aclariments sobre aquesta informació no contrastada. --V.Riullop (parlem-ne) 14:32, 14 maig 2010 (CEST)

Resposta d'ésAdir: la referència utilitzada és:

Luz Gómez García (professora d'Estudis Islàmics de la Universitat Autònoma de Madrid), "Diccionario de islam e islamismo" (Espasa, 2009, pág. 54): "la Revolución Islámica (1979) dictaminó que fuese indumentaria obligatoria de las mujeres en Irán, situación que se mantiene en la actualidad, aun con cierta relajación en su forma y diseño."

De totes formes, avisen que l'ésAdir és un web lingüístic i aquesta és una informació complementària que pot canviar ja que no és l'objectiu prioritari. --V.Riullop (parlem-ne) 08:41, 19 maig 2010 (CEST)

Com que l'Ésadir és retroalimenta del Diccionari islàmic, deixaria només el diccionari islàmic. He eliminat les fotografies, perquè al meu entendre no es poden usar com a referències, car estaria l'alçada d'un blog, i no està permès. --KRLS , (disc.) 18:44, 21 maig 2010 (CEST)