Plantilla Discussió:Infotaula relacions bilaterals

Algú sabria modificar la plantilla per afegir-hi la possibilitat de tenir un peu de foto per al mapa? No ho acabo de veure clar i no vull «trencar-la». Gràcies a qui pugui ajudar.—Leptictidium (digui) 16:34, 25 jul 2020 (CEST)

Fet!—Leptictidium (digui) 16:55, 30 jul 2020 (CEST)

Fer que la infotaula accedeixi a WD

@Leptictidium, Walden69: En @KajenCAT: m'ha comentat si hi podríem afegir accés WD a aquesta infotaula. Tal com està enfocada la infotaula (aquí i a d'altres WPs) sembla com si fos un acord amb data i participants -estats, però també ambaixadors-, és a dir una mena de conveni. Ara bé, llegint els continguts dels articles, sembla com una mena de relació permanent, on es van afegint diferents intercanvis o convenis, aixoplugats dins la relació bilateral. Per exemple, a Relacions Regne Unit - Estats Units d'Amèrica (Q1227237) hi ha una llista de convenis/incidents que estan dins l'esfera del concepte "relacions bilaterals". Si fos així, tinc algunes propostes/preguntes per confirmar:

• La infotaula per aquest article és prou estàtica i senzilla: quan i entre qui es va signar, data d'inici, mapa, i poc més.
• S'hauria d'incloure la llista de convenis signats posteriorment sota aquest "paraigües" ?
• Que passa si es trenquen les relacions i, posem per cas, al cap d'un temps, es tornen a remprendre. Hem de tenir un nou article/item de WD ?. Un cas més clar és quan canvia la jurisdicció d'un dels signants com a Relacions Espanya-Unió Soviètica (Q22673801) que es substituït per Relacions Espanya-Rússia (Q4398174).
• Per últim, les relacions sempre són bilaterals ?.

Gràcies per la vostra informació. Ja tinc pensada una solució què, ben ajustada al cas, serà ben bona. --amador (disc.) 17:37, 5 gen 2021 (CET)

Bon vespre, @Amadalvarez:.

• Els articles que fan servir aquesta infotaula no es refereixen a un conveni en concret, sinó que serveixen d'«article marc» per a tots els esdeveniments que hagin marcat les relacions entre un estat A i un estat B al llarg de la història. Per tant, la infotaula no hauria de tenir paràmetres de «data de signatura» ni res per l'estil.
• No estaria malament, entenent sempre que s'hauria de limitar als convenis purament bilaterals i no incloure convenis multilaterals dels quals formin part els dos estats, per exemple.
• L'article i l'ítem de WikiData haurien de ser els mateixos independentment de quantes vegades es trenquin i reprenguin les relacions, sempre que els dos estats implicats continuïn sent els mateixos. En un cas com el d'Espanya i l'URSS/Rússia, potser es podria posar una fletxeta a baix de tot de la pàgina que portés a les relacions dels estats predecessors.
• Les que tenen a veure amb aquesta infotaula, sí. Per a les relacions multilaterals, no té gaire sentit crear una infotaula, ja que aquestes relacions multilaterals es duen a terme sota els auspicis d'una organització o tractat internacional i, per tant, es poden explicar millor a l'article de l'organització o tractat corresponent.—Leptictidium (digui) 17:51, 5 gen 2021 (CET)

Bona nit als dos!

Crec que la "data de signatura" es podria substituir amb la data de que estableixen les relacions formals/diplomàtiques, ara bé, no sempre se sap aquesta data i, per tant, no hauria de ser obligatori.

Respecte el tercer punt de Lepticidium, crec que seria díficil dur-ho a terme. Països com l'URSS o Iugoslàvia es va separar en diversos països i crec que seria injust declarar com a successor a Rússia i Sèrbia respectivament. I això només seria en els casos més senzills; quines serien les relacions successors en el cas, per exemple, de Relacions entre la Corona d'Aragó i l'Imperi Romà d'Orient. KajenCAT (disc.) 18:36, 5 gen 2021 (CET)

També volia dir que la meva intenció inicial era que fos una infotaula que begués de la WD (si es pot fer) lo més bàsic, o sigui; els dos països i el mapa (i potser alguna cosa més si vosaltres ho veieu viable). El tema de convenis bilaterals no sé la idea que en teniu però heu de pensar que són desenes. Un exemple d'això seria veure els tractats/convenis estrictament bilaterals que té Espanya amb, per exemple, França i que m'imagino que molts d'aquests tractats no tindran ni article ni item a WD. KajenCAT (disc.) 20:50, 5 gen 2021 (CET)

@Leptictidium, Walden69, KajenCAT, Paucabot: Bé, penso que ja ho tenim. He optat per la fórmula d'integrar la seva funcionalitat dins {{infotaula esdeveniment}}. I direu, això no és un esdeveniment !; ja ho sé, però és una infotaula que serveix per "coses que passen", i com que manega una bona col·lecció d'altres informacions, sempre és útil per reaprofitar dades com la frontera entre els participants. A més, els acords específics que se'n deriven dins el paraigües de les relacions bilaterals, ja es tractaven amb aquesta infotaula. Bé, trobareu una pàgina demo (amb dades reals, clar) a Plantilla:Infotaula relacions bilaterals/exemple. Ja em direu com ho veieu. Salut ! amador (disc.) 22:28, 7 gen 2021 (CET)

@KajenCAT: Evidentment, aquest paràmetre no hauria de ser obligatori, però sí que hauria d'aparèixer en els casos en què la successió d'estats estigui clara. En el cas de l'URSS, per exemple, les altres repúbliques constituents van estar d'acord que Rússia en fos l'estat successor i així ho van pactar legalment, així que no hi veig la injustícia.—Leptictidium (digui) 22:40, 7 gen 2021 (CET)

@Amadalvarez: Tenia els meus dubtes abans de veure els exemples i he de dir que queda molt bé, molt bona feina Amador!. M'imagino que es pot forçar a que no surti cap imatge que no sigui el mapa, oi? Si, a més, es pot afegir la data d'inici de les relacions formals ja seria perfecte.

@Leptictidium: Continuo tenint dubtes sobre la seva viabilitat perquè s'hauria de poder tot o res i vec moltes dificultats per definir-lo en molts casos. Suposant que en un futur algú es dedicarà a fer relacions entre estats o entitats polítiques i que almenys un d'ells ja no existeix; fins quina entitat política es podria arribar a considerar com la mare de les actuals relacions entre Rússia i qualque altre país? Fins l'imperi rus? Gran Ducat de Moscou? Horda d'Or? Principat de Kíev? Crec que això generaria bastantes qüestions a resoldre. Inclús en els casos que hi ha successors legals com Rússia i Sèrbia, les relacions URSS-Afganistan afectaven, per exemple, a l'actual Tadjikistan i, per tant, hauriem de fer quelcom similar a això que ha fet eswiki. KajenCAT (disc.) 23:22, 7 gen 2021 (CET)

@KajenCAT: Doncs com ho fem amb qualsevol altra cosa: si hi ha fonts fiables que diuen que les relacions entre dos estats actuals són successores directes de les relacions entre estats anteriors, ho posem a la infotaula; si no hi ha cap font fiable que ho digui, doncs no ho posem. El que segur que no podem fer és inventar-nos que el Tadjikistan és estat successor de l'URSS conforme al significat que té aquest terme en relacions internacionals. Salut.—Leptictidium (digui) 23:32, 7 gen 2021 (CET)

Crec que no m'he explicat bé, no em referia declarar el Tadjikistan com el sucessor de la URSS, sinó em referia que s'hauria d'incloure les relacions de totes les exrepúbliques soviètiques, o sigui; Rússia i tota la resta. KajenCAT (disc.) 23:46, 7 gen 2021 (CET)

@KajenCAT, Leptictidium: Centrant-me en la infotaula: Tal com hem fet les infotaules darrerament, són flexibles amb el funcionament real d'allò que representen i permeten que es reculli les diferents circumstàncies en que poden passar. És a dir, no n'han de saber allò que està "dins les normes" de l'objecte, perquè poden canviar. En aquest cas, mostra les relacions entre dos Participant (P710), siguin estats o no, com en el cas de relacions entre Andorra i la UE. Per exemple, qui et diu que no ens interessa un dia recollir el marc de relació entre un estat i un moviment para-estatal, o una ONG?. Doncs això també es podrà fer, mentre siguin bilaterals; en cas que no tinguin bandera, no sortirà, si els signataris són el xaman i l'ambaixador, també es podrà recollir, etc. En un nivell inferior, que ja recollia la infotaula esdeveniment, estan els convenis, acords, tractats, etc que tenen data, lloc, signataris, objectiu, dipositari, etc. Si aquests en formen part d'un acord bilateral es poden llistar sota seu incloint-los a Format per (P527), però no és obligatori. El que KajenCAT comenta té a veure amb les regles de funcionament de la vida real i penso que paga la pena el debat per compartir criteri, si bé em sembla que no cal barrejar-lo amb el canvi aplicat a la infotaula que, com he comentat, és versàtil.

Responen a dues preguntes directes: Forçar a que no mostri imatge → Cas USA-Canadà; mostrar data d'inici → Cas USA-UK.

Per tant, la pregunta és si la feina que he fet respon als requeriments i no s'han perdut funcionalitats que tenia la {{infotaula relacions bilaterals}}?. Si em doneu l'OK, incorporaré els canvis que ara estan en proves i actualitzaré la documentació. Els articles que tenen l'actual "infotaula relacions bilaterals", s'haurien de migrar quan s'hagi revisat que la informació que cal està a WD, seguint els models dels exemples. Merci, amador (disc.) 08:06, 8 gen 2021 (CET)

Bon dia @Amadalvarez: Per mi, tens el vist-i-plau! També servirà en cas que algú vulgui fer alguna entitat subestatal. No estic gaire d'acord de que s'hauria permetre que una de les parts sigui una ONG, però aquest debat seria si algú ho decidís fer-ho.

Si necessites qualque ajuda, avisa'm! KajenCAT (disc.) 08:55, 8 gen 2021 (CET)

@KajenCAT: Gràcies. Lo de l'ONG era per provocar. Però tal com va el món de la política, jo no descarto res. Ara tocar actualitzar WD seguint el model de dades dels exemples, com a mínim les dades bàsiques:

• Imatge del mapa localitzador (P242), Participant (P710);
• com a qualificadors de la P710 cal/es pot posar:

• Gestor/operador (P137) per indicar els organismes que el mantenen/segueixen;
• Representat per (P1875) per indicar el càrrec de la persona que s'encarrega (bàsicament ambaixadors);
• Color (hexadecimal sRGB) (P465), et sorprendrà que calgui. Això és deu a que la infotaula no sap quin color hi ha al mapa pel primer P710 i quin pel segon P710. Es pot provar de no posar-ho i revisar si el color que aplica per defecte coincideix. Si no quadra, cal informar-lo. En casos menys populars que els exemple que he agafat, probablement ni tant sol existeix l'ítem de l'ambaixada, o del càrrec d'ambaixador. Tu mateix, si vols crear l'ítem o prescindir de posar-ho. Tal com estan actualment els articles, habitualment no està informat.

• Dades que s'agafen per defecte: la Imatge de la bandera (P41) s'agafa de l'ítem del participant; el nom de l'ambaixador, s'agafa de la Titular del càrrec (P1308) de l'item d'ambaixador de....

Accepto oferta d'ajuda. La llista del que tenim per davant: https://w.wiki/tbq . Moltes gràcies, amador (disc.) 09:55, 8 gen 2021 (CET)

Doncs aquests dies ho aniré fent! Es pot canviar la infotaula relacions bilaterals per esdeveniment? I hi ha alguna manera de saber els colors sense haver de descarregar el mapa? Ho dic perquè he vist que els colors canvien lleguerament. Salut, KajenCAT (disc.) 12:02, 8 gen 2021 (CET)

@Amadalvarez: KajenCAT (disc.) 10:22, 9 gen 2021 (CET)

@Amadalvarez: Tot bé, per mi endavant.

@KajenCAT: D'acord, però hi ha fonts fiables que diguin que les relacions entre, per exemple, el Tadjikistan i Cuba siguin hereues directes de les relacions entre l'URSS i Cuba? Diria que no, perquè el Tadjikistan, per molt que formés part de l'URSS, no tenia cap mena de rellevància en els temes que dominaven les relacions entre l'URSS i Cuba. Per tant, seria recerca original incloure-les a la taula com a relacions successores. Per això em remeto a la «prova del cotó» de les fonts fiables, que no enganyen.—Leptictidium (digui) 09:42, 8 gen 2021 (CET)

Directes depén de que, però és indiscutible que indirectes com a mínim. No crec que es pugui ser considerat recerca original, ja que és una pràctica bastant estesa per diverses Viquipèdies com enwiki, eswiki o euwiki (com l'enllaç que he passat). Per tant, no es pot entendre que URSS fou només RSFSR, l'actual Rússia, i seria injust considerar que una exrepública soviètica és un estat totalment nou que no va tenir res a veure amb la URSS, quan en realitat tots els aspectes (frontera, societat, cultura, gastronomia, etc) han sigut influïts pel fet de ser de la URSS, inclòs en les actuals relacions internacionals. KajenCAT (disc.) 12:17, 8 gen 2021 (CET)

Els exemples d'EN, ES i EU no es refereixen a les relacions internacionals, sinó a la dimensió purament territorial, que és un tema diferent que correspon més aviat a la {{Infotaula geografia política}}. Cap font fiable no posa en dubte que el Tadjikistan ocupi territori que anteriorment pertanyia a la Unió Soviètica. En canvi, no trobarem cap font fiable que digui que el Tadjikistan és un estat successor de l'URSS en el sentit que aquest terme té en dret internacional.—Leptictidium (digui) 16:50, 8 gen 2021 (CET)

Per cert, @KajenCAT:, l'exemple d'infotaula que has posat d'eswiki, correspon a la nostra {{estat desaparegut}} que està pendent de modernitzar. De fet, la documentació diu que està obsoleta, però es va fer per evitar que es continués reproduint. Ara bé, els articles que la fan servir donen la informació com la que has vist a eswiki. Vaig mirar de posar'm-hi fa un temps, però WD està molt pobrament carregat en aquests casos, potser pel mateix motiu que esteu debaten. Res, només per compartir-ho. La infotaula ja està actualitzada i els exemples a les seves pàgines. Apalis. Salut ! amador (disc.) 15:56, 8 gen 2021 (CET)

Fet! Totes les entrades que tenien aquesta plantilla, ara ja tenen la infotaula esdeveniment excepte les relacions entre la Corona d'Aragó i l'Imperi Romà d'Orient i les relacions sinoromanes --KajenCAT (disc.) 15:22, 11 abr 2021 (CEST)

Data de l'establiment de les relacions bilaterals a WD

Com es podria reflectir els trencaments i represa de les relacions formals entre dos països en els items de la wikidata de relacions bilaterals?

A l'hora d'incloure dades en les Relacions entre la República Popular de la Xina i Guinea Bissau (Q5100217), he vist que l'establiment de relacions diplomàtiques entre els dos països fou el 15 de març de 1974, que durà fins 31 de maig de 1990 arran la política d'una Xina, ja que va establir relacions amb Taiwan (la República de la Xina). El cas és que van tornar a restablir les relacions bilaterals el 23 d'abril de 1998.

cc @Amadalvarez: KajenCAT (disc.) 21:51, 9 abr 2021 (CEST)

@KajenCAT: Són esdeveniments diferents, en data diferent, amb un document diferent, possiblement en una seu diferent i amb signataris diferents; l'única cosa igual són els estats participants. Per tant, són items diferents. Com ho són dos partits de futbol entre seleccions de dos estats.

Si mires les converses prèvies, ja parlàvem que aquest item feia de paraigües d'altres esdeveniments significatius de cooperació o d'una hipotètica història de trencaments i retrobaments. La solució és:

• Crear un item amb un nom, com ara: "represa de relacions Xina-Guinea Bissau de 1998", que estarà vinculat amb el "paraigües", és a dir, l'item de relacions.
• S'hauria de crear un item amb les dades del primer establiment del 1974 i vincular-lo també amb l'item de relacions.
• Afegir la Format per (P527) al item de relacions, indicant els dos subitems de cada període.
• A l'item de relacions (el que tenim ara) hauríem de mantenir la data inici de la primera relació, que ens diu "el primer cop que es van establir"

Si mires el cas "USA-UK de Plantilla:Infotaula relacions bilaterals/exemple, veuràs com quedarà. En aquell cas, eren tractats específics sense haver trencat relacions, però pel cas, s'aplica la mateixa solució.

Salut ! --amador (disc.) 07:12, 10 abr 2021 (CEST)

Bon dia @Amadalvarez:!

He intentat fer el que dius però no ho acabo de veure clar, ja que no queda gaire bé a la plantilla. No se m'acut cap nom pel primer subitem (ho diré així al item que forma part del item paraigües) que quedi bé a la infotaula. A més, a diferència de l'exemple, no em surten els anys en la infotaula. Normalment, en l'establiment i restabliment de les relacions diplomàtiques no se sol tenir importància els tractats o acords bilaterals, ja que la majoria diuen el mateix. Per exemple, l'acord de l'establiment d'aquestes relacions diplomàtiques sembla ser Communiqué on the Establishment of Diplomatic Relations between the People's Republic of China and the Republic of Guinea-Bissau segons una font que desconec si és fiable, però com veuràs no és fàcil trobar el seu contingut ni tan sols saber si realment és així. KajenCAT (disc.) 13:34, 10 abr 2021 (CEST)

@KajenCAT: Ja li he posat els anys. A mi no em sembla malament el nom genèric. Els altres són una mica llargs, però si ho simplifiques, no s'entendrà què representa l'item, o sigui que ho deixaria així. Em sembla que no és tan greu. --amador (disc.) 18:36, 10 abr 2021 (CEST)